קוסובו

[just saying]

אז אתמול במשחק בין שוויץ לסרביה שחקני שוויץ חגגו את הגולים בסימול נשר עם הידיים (סמל של אלבניה) כתמיכה בהם בסכסוך בינם לבין סרביה על קוסובו.

זה הזכיר לי שלפני כמה שנים סרביה ואלבניה שיחקו בינם במוקדמות יורו והמשחק היה מאוד חם ואחרי שאוהדי אלבני הטיסו רחפן עם דגל שלהם ושל קוסובו מעל המגרש ושחקן סרבי הוריד אותו והיה מכות רצח בין שחקנים לשחקנים לקהל ולאבטחה אז המשחק פוצץ.

 

מישהו יכול להרחיב קצת על הנושא ועל הסכסוך ועל הצדדים ועל איך שוויץ נכנסים לתמונה?

מאוד מעניין הנושא

[פנחס שוף]

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10155896840138752&id=563478751

 

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=697860147260767&id=258652054514914

[hezi]

קוסובו עד היום נחשבת לשטח בעל מחלוקת.

היתה חלק מיגוסלביה עד לפירוק, ומ2008 קיבלה "עצמאות".

88% מהאוכלוסיה הם אלבנים מוסלמים, ועדיין סרביה רואה את האזור כחלק משטחה.

אגב ישראל לא מכירה בעצמאות קוסובו, ועקב הוטו של פוטין היא לא חברה באו"ם.

[Omer]

אם אתה רוצה להבין בצורה לא פשטנית, תתחיל מלפני מאה שנה. תלמד על הממלכה המאוחדת בבלקן, על ארגון הטרור אוסטאשה, על האידיאולוגיה הנאצית שלו, על התמיכה שקיבלו מהגרמנים לבצע רצח עם ביהודים ובסרבים בעיקר (גם בבוסנים לדעתי), על טיטו, על היחס לקוסובו באותה תקופה, על הדיקטטור האלבני, על היחס למיעוט הסרבי בקוסובו, על האלבניזציה (שלמיטב זכרוני האו"ם מכיר בה כפגיעה בזכויות אדם).

 

יוגוסלביה ושכנותיה מלאות היסטוריה עקובה מדם, ושום צד לא נקי. גם לא הסרבים שחברים שלנו. כל צד היה קרבן בשלב כזה או אחר.

 

האלבנים עם קטן ו"זניח", אז זורמים עם הגרסה שלו, ומבחינתם הסיסמה "קוסובו זאת סרביה" משחקת לידיים שלהם. הסיבה לדם הרע היא הרבה יותר מזה.

[פנחס שוף]

חח רק אומר יכול להתחיל תגובה במשפט ולהסביר משהו בצורה לא פשטנית

[Omer]

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10155896840138752&id=563478751

 

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=697860147260767&id=258652054514914

הפוסט של דסקל הוא גניבת דעת במקרה הרע, והיתממות במקרה הטוב. אני אזרום עם היתממות.

 

להסיק משהו על היסטוריה מתגובה של שחקן כדורגל זה מגוחך. וכדורגל גם לימד אותנו שהיריבות בין ברצלונה למדריד קשורה למלחמת האזרחים (סופר בריטי שגר בספרד שנים וחקר את היריבות, כולל ריאיונות עם בעלי תפקידים ושחקנים, אמר שהמיתוס שהיריבות קשורה למלחמה הכי מטריף אותו).

 

בואו אני אראה לכם איך גם אני יכול להציג את הצד השני:

איך סרבי שגר בקוסובו, והממשל האלבני התעמק בו והכריח אותו לשנות את שם המשפחה שלו, מרגיש כששחקן אלבני שמבקיע עבור מדינה שלא קשורה לסכסוך מנצל את זה כדי להיכנס בעם שלו, ועל הדרך מתעלם ממה שהסרבים עברו בקוסובו?

 

שוב, שום צד לא נקי.

 

המשפחה שלי עברה בחלקה טורקיפיקציה. נאסר עליהם ללמוד לדינו בבית ספר, החוק קבע ששפת האם שלי היא עברית (אמנת פריז הכריחה אותם להכיר בשפה ילידית של מיעוט, בחרו שפה שידעו שיהודים לא באמת מדברים), נקנסו אם דיברו ספרדית ברחוב, קמפיינים עודדו צעירים להעיר ליהודים ולתקוף אותם אם לא דיברו טורקית (ואז צחקו על המבטא שלהם), סבא שלי אולץ לגדול באיזור עם פחות יהודים כי שם יש יותר שטיפת מוח, והיה צריך להציג את עצמו בשם פרטי ושם משפחה אחר. האלבנים נקטו באלבניזציה, גם בקוסובו. המשפחה שלי לא בחרה להיטמע, הכריחו אותה. הפרידו קהילות בכוח. השלטון בקוסובו ובאלבניה התעמר במיעוטים. דו"ח שפורסם בנוגע למה שקרה בטורקיה הזהיר שצריך לטפל בבעיה היהודית שם לפני שתרקיה תהפוך ליהודית. איך עושים טיהור אתני בלי רצח? אסימילציה בכוח. שימוש בחוקים מגוחכים. לא יודע אם המשפחה של מישהו פה עברה את זה, אבל שלי עברה את זה ואת השואה, וזה מרתיח ומעליב ומשפיל יותר ממה שאדם מהצד יכול להבין. האלבנים ביצעו טיהור אתני. שאקה לא הזכיר את זה.

 

התיאור של הסרבים כנאצים הם אחת הסיבות המרכזיות שעומד מאחוריהם, יחד עם ההיסטוריה המשותפת. בכירים סרבים אחראים לרצח עם ולפשעים נגד האנושות. עליהם לא מגן. אבל את זה כולם יודעים. הסיבה שכמו היהודים הסרבים מרגישים שכל העולם נגדם היא שכל העולם מתעלם לחלוטין ממה שהם עברו.

 

סרביה היא לא גרמניה. היא לא קמה יום אחד והחליטה לטהר את עצמה מנגע זר. זה תיאור שיתאים יותר לקרואטיה או אפילו לאלבניה.

[Omer]

חח רק אומר יכול להתחיל תגובה במשפט ולהסביר משהו בצורה לא פשטנית

אמרתי מראש שלא מנסה להסביר בצורה פשטנית

 

אנחנו אוהבים תשובות קלות. מי הטובים ומי הרעים.

 

במקרה הזה התשובה פשוטה: הסרבים. בעיקר כי אנחנו יהודים. אבל יש לי בעיה עם הרבה מהטיעונים ששמעתי מישראלים בעדם, כי הם טיעונים חלשים.

[סלבה]

לעולם אסור לקרוא את מה שדסקל כותב ולקחת כאמת מוחלטת. בגדול הוא פוץ מתנשא שבטוח שיודע הכל למרות שלרוב הוא פשוט מתרגם דברים בלי מחקר מעמיק במיוחד, ובהיסטוריה המאוד ארוכה של הבלקן הוא בטח לא מבין.

הסרבים היו "האנשים הרעים" בעיקר ביוגוסלביה של מלחמת קוסובו, וגם זה בראייה צרה בלי להתחשב בהיסטוריה, בגדול באמת כולם היו נבלות באיזשהו שלב בהיסטוריה, והכי נבלות היו הקרואטים.

[Omer]

לעולם אסור לקרוא את מה שדסקל כותב ולקחת כאמת מוחלטת. בגדול הוא פוץ מתנשא שבטוח שיודע הכל למרות שלרוב הוא פשוט מתרגם דברים בלי מחקר מעמיק במיוחד, ובהיסטוריה המאוד ארוכה של הבלקן הוא בטח לא מבין.

הסרבים היו "האנשים הרעים" בעיקר ביוגוסלביה של מלחמת קוסובו, וגם זה בראייה צרה בלי להתחשב בהיסטוריה, בגדול באמת כולם היו נבלות באיזשהו שלב בהיסטוריה, והכי נבלות היו הקרואטים.

לגבי הקרואטים אדגיש שוב: היה להם ארגון (שפעם נחשב ארגון טרור) שהיה **** לכל דבר. רצה לטהר את השטח שלו מסרבים, מיהודים ומצוענים. הגרמנים סיפקו להם מה שהיו צריכים. ממשלת החסות המושלמת, אפילו לא בובות, הם רצו בעצמם לעשות מה שהנאצים רצו שיעשו.

 

וכך התחיל הסיפור על ידידות בין סרבים ליהודים למי שתוהה.

הדרוזים עדיין איתנו, המארונים אני בספק, עם הסרבים חשוב לשמור על קשר קרוב.

 

אגב, הם המדינה הראשונה שהעבירה חוק שיפצה יהודים על רכוש שלעולם לא נקבל בחזרה כתוצאה ממלחמת העולם השנייה.

 

הסרבים, כמו היהודים, הם עם שהיה קורבן לרצח עם, וחי את הטראומה. לא מגן על פושעי מלחמה סרבים, אבל מי שמבקר את ממשלת ישראל ועדיין חושב שהסיקור לא הוגן ימצא אותו דבר בבלקן.

הסרבים צריכים להתנצל לא על רצח עם, אלא על זה שמנצחים מלחמות. וכן, היה רצח עם מזעזע. בעיקר בסרברניצה מול הבוסנים.

[snufkin]

לעולם אסור לקרוא את מה שדסקל כותב ולקחת כאמת מוחלטת. בגדול הוא פוץ מתנשא שבטוח שיודע הכל למרות שלרוב הוא פשוט מתרגם דברים בלי מחקר מעמיק במיוחד, ובהיסטוריה המאוד ארוכה של הבלקן הוא בטח לא מבין.

הסרבים היו "האנשים הרעים" בעיקר ביוגוסלביה של מלחמת קוסובו, וגם זה בראייה צרה בלי להתחשב בהיסטוריה, בגדול באמת כולם היו נבלות באיזשהו שלב בהיסטוריה, והכי נבלות היו הקרואטים.

ההיסטוריה של הקרואטית במלחמת העולם השניה מחרידה. נבלות.

[לא לגרור מי גורר]

קוסבו זה סרביה

שתשרף אלבניה

[Omer]

תגובה שהייתי חייב לכתוב לדסקל (טוב, כמה תגובות בפוסטים שונים):

על שאקה ועל הקלישאה שיותר מכדורגל\ ועל איך מרגיש האלבנים על הניצחון הזה:

כדורגל זה רק כדורגל. מעניין איך מרגישים הסרבים שהכריחו אותם לשנות את שם המשפחה בקוסובו ובאלבניה כדי להכחיש את קיום המיעוט הסרבי.

לא אגן על פשעי המלחמה של הסרבים, אבל אתה מספר פה חצי סיפור. האלבנים לא תמימים. על הוג'ה שמעת?

על ליאייץ' שלא שר את ההמנון, ועל הקשר המומצא לאלבנים:

אלוהים יודע איך דחפת את אלבניה/קוסובו לעניין ההמנון של ליאייץ'.

עם קורבן לרצח עם, מצליח לעמוד על רגליו, נלחם באנשים שמנסים לנצל את חולשתו, ואסור לו להילחם בחזרה. אסור לו להילחם בחזרה, כל העולם מבקר כל מה שעושה, אז הימין עושה לשלטון. ואז הסרבים המתונים חוזים בפושעי המלחמה שלהם ומתחלחלים, ויודעים שאפילו עכשיו הסיקור עדיין לא הוגן.

סרביה=ישראל

ולזה הייתי מוכרח כמובן להוסיף:

אגב, "עבר סרבי-עות'מאני"? כבן למשפחה ממוצא "יהודי-עות'מאני", אני מוכרח להבין מה זה אומר. סרבים, יהודים, קרואטים, בולגרים, טורקים, כורדים - אלה קבוצות אתניות. עות'מאני זאת נתינות.

אגב, אין שום קשר בין בוסנים לבין קוסוברים. קוסוברים הם אלבנים. בוסנים הם יוגוסלבים, מה שנקרא בעבר "סלאבים מוסלמים". האלבנים דווקא ניצלו את זה לאלבניזציה של מוסלמים אחרים שלא אלבנים.

אם אתה רוצה לכתוב על ההיסטוריה של האימפריה העות'מאנית ושל העמים בה אני ממליץ ללמוד קצת. ולא, לא דרך כדורגל. דרך ספרי היסטוריה.

ועל פוסט שעוסק רק בפוליטיקה ובעסקנות קרואטית:

שאלה כנה: איך זה שכל פוסט שלך שנוגע לסרביה מזכיר את העבר המכוער שלה, אבל כל סיפור בנוגע לקרואטיה מתעסק נטו בספורט ולא ברצח העם שביצעו בסרבים, ביהודים ובצוענים? איך זה שהעובדה שהנאציזם עדיין חוגג שם פתאום לא קשור?

אין לי בעיה עם התעסקות נטו בספורט. מודריץ' אחד השחקנים האהובים עליי באופן ספציפי. אני פשוט מוכרח לתהות.

[Omer]

שמעו, אני מצטער אבל זה מחרפן אותי. קראתי מאות עמודים ולא מעט ספרים ומחקרים על ההיסטוריה של האיזור הזה. והבן אדם בא בביטחון וזורק שטויות. "מוצא סרבי-עות'מאני"??? ואז אומר שמוסלמי? ומשווה לקוסוברים?

יש סרבים, יש סלאבים מוסלמים (מה שהיום נקרא בוסנים, כי נתעלם שנייה מהפומאקים), יש אלבנים. עות'מאני זאת נתינות. זה לא מוצא.

 

אנשים פשוט לא מבינים את המורכבות האתנית של האיזור הזה, ומשליכים עליו מונחים מערביים, כאילו היתה פה המהפכה הצרפתית. כאילו סתם הבן אדם קצת שונה אז רודפים אותו למרות שאזרח.

את זה שבזמן האימפריה העותמ'אנית היתה שיטת מילט הוא יודע? מה זה מילט הוא יודע?

 

הבלקן מורכב מעמים. תמיד הורכב מעמים. תמיד היה מתח אתני, או שלום בין קבוצות אתניות שקיבלו יפה מאוד את זה ששונות. בן אדם שלא מבין את זה לא יכול לכתוב על ההיסטוריה של הבלקן. ואז הוא ממציא לי מושגים ומערב מוצאים?

 

בחיאת רבאק, המערב חייב להפסיק לשפוט את שאר העולם לפי קונספטים של המהפכה הצרפתית ושל ארה"ב. ברוב העולם אתה מוגדר לפי מוצא אתני. תתמכו בזהות לפי דרכון כמה שבא לכם, אבל זה לא עובד ככה.

[turgi]

מתי יפסיקו להתייחס לכל שטות שדביל כותב בפייסבוק?

[Omer]

מתי יפסיקו להתייחס לכל שטות שדביל כותב בפייסבוק?

כשאנשים יפסיקו לקחת אותו ברצינות. ואתה רוצה להגיד לי שאנשים בעולם לא בטוחים שסרביה איזו מדינה נוראית?

 

קח את התגובה האחרונה שלי: כמה אנשים יודעים את זה? אפס. אז ברגיל זה לא משנה. אבל הפעם זה רלוונטי, כי השטויות שאנשים חוזרים עליהן מתבססות על חוסר ההבנה הזה.

[turgi]

אני לא יודע. לא התייחסתי לנושא אפילו.

הבעיה הכי גדולה בכל הדסקלים האלה, שהם הרבה יותר מסוכנים מהפרימואים.

על הפרימואים מגחכים ואת הדסקלים לוקחים ברצינות כי הם עאלק עוטפים את השטויות שלהם בשפה גבוהה ובאיזה מחקר שיקרי.

[כפכף הזהב]

נרטיב שגוי בנוגע לבלקן ולסכסוכים שלו זה מילא, כמה אנשים מחזיקים בנרטיב שגוי בנוגע לסכסוך הישראלי פלסטיני? וזה ממש כאן.

[דקסטר]

תגובה שהייתי חייב לכתוב לדסקל (טוב, כמה תגובות בפוסטים שונים):

 

על שאקה ועל הקלישאה שיותר מכדורגל\ ועל איך מרגיש האלבנים על הניצחון הזה:

 

על ליאייץ' שלא שר את ההמנון, ועל הקשר המומצא לאלבנים:

ולזה הייתי מוכרח כמובן להוסיף:

 

ועל פוסט שעוסק רק בפוליטיקה ובעסקנות קרואטית:

 

הגיב לך הפלצן?

[erantheking21]

מישהו יכול להסביר לי מי שונא את מי?

הבנתי שכולם שונאים את סרביה

והשאר?

[הנדון]

עומר יש לך מקורות בעברית יותר מעמיקים לשים פה בנוגע לבלקן אזור מעניין.

[daniel616]

נה נה נה נה נה נה פרטיזן בלגרדדדדד

 

עומר, תודה על המידע. יש כל מיני סרטים ותוכניות על המתיחות הפוליטית ביוגוסלביה של לפני המלחמה בהקשרים של ספורט, הבולט שבהם של ESPN 30 for 30 על נבחרת הכדורסל של יוגוסלביה עם דראזן פטרוביץ' הקרואטי ו-ולאדה דיבאץ' הסרבי. הסרט נקרא "Once Brothers".

 

וכמובן הסיפור הכי מפורסם - המשחק בין דינמו זאגרב לכוכב האדום בלגרד ב-1990 שפוצץ אחרי שהאולטרס של דינמו הBad Blue Boys זרקו אבנים על האולטרס של הכוכב האדום Delije שבתגובה פרצו את הגדר ביציע שלהם ותקפו את אוהדי דינמו. סיפור מטורף לגמרי.

[Semper Fidelis]

וכמובן שהוא גם שכח לציין איך בני הדת האהובה עליו נקטו באותן שיטות שהם נוקטים גם במזה"ת והחריבו מאות כנסיות ואתרי מורשת סרבים בקוסובו

https://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_Serbian_heritage_in_Kosovo

[Omer]

עומר יש לך מקורות בעברית יותר מעמיקים לשים פה בנוגע לבלקן אזור מעניין.

אחפש בהמשך היום, תזכיר לי אם אשכח.

[hezi]

עומר יש לך מקורות בעברית יותר מעמיקים לשים פה בנוגע לבלקן אזור מעניין.

סיפור על ההיסטוריה באיזור

https://youtu.be/bHlMg82-egw

 

איתי אנג'ל בסיפור טוב על מונידאל 98

https://mobile.mako.co.il/culture-books-and-theatre/first-chapters-short-stories/Article-fe20018713d8f41006.htm

[Semper Fidelis]

הייתה גם סדרה קצרה של נדב אייל, "עוכרת יושביה", למרות שלפי מה שזכור לי גם כן מוטה מדי

שודרה לפני פחות משנה, אני חושב שיש אותה באתר של ערוץ 10