משפט אזריה

[לוקו התנין]

בעיניי לפחות, מדובר ללא ספק באחד מהרגעים המבישים ביותר בתולדות מדינת ישראל והגוף שמתיימר להיות צבא ההגנה לישראל. ילד ששנותיו היפות ביותר נשדדו ממנו בפראות ע"י הגוף הטמא הזה, שכפה עליו לשרת ביחידת לוחמה, בסבירות של 99% יורשע בעבירת הריגה, ולמעשה בכך איבד כל שביב של סיכוי לעתיד טוב בחייו. וכל זאת בגין הריגת מחבל.

 

קשה לתאר את הבושה. החל ממשפט השדה שנערך לחייל בטרם החלה בכלל החקירה בנושא, ע"י האדונים הלא נכבדים, מר דובר צה"ל ובעיקר כבוד שר "הביטחון" הטיפש בכל הזמנים, בוגי יעלון (שאי"ה ייעצר עוד השנה בלונדון בגין פשעים נגד האנושות וייתן את הדין) וכלה בעלובי הנפש שמעזים במצח נחושה לכנות עצמם "מפקדים", שמשליכים את כל הצואה הנובעת מתפקודם הלקוי בשטח על חייל אחד, שייתכן וטעה בשיקול דעתו, והכל בשם כיסוי התחת והקידום המקודש.

 

אני חושב שכל נער בגיל גיוס או לפני גיל גיוס צריך לקחת את המשפט של אלאור במהלך עדותו בביה"ד, למסגר אותו ולתלות בחדר:

 

"אם הייתי יודע שזה מה שיקרה לי אחרי הירי לא הייתי נמצא פה ולא הייתי מגיע לצה"ל. בסוף עשיתי את תפקידי כלוחם ומה, מאשימים אותי ברצח ובהריגה. אני לא יודע מה רוצים ממני. אני מבחינתי הצלתי חיים על מה ממשימים אותי ברצח? בהריגה? ".

[Shlomix]

ספין.

א. האשמה היא על הפוליטיקאים, לא על צה"ל. הגוף הזה רק ממלא את הוראות הממשלה. (ולא שמודבר בגוף נפלא. הוא נורא. צריך לדעת להפריד).

ב. אזריה לא הציל חיים ולא בטיח. לא מדובר פה על משהו אפור, הוא ירה והרג אדם לא חמוש שנוטרל עוד קודם. אם זה היה מתרחש במהלך ניסיון הדקירה אף אחד לא היה מאשים אותו.

ג. "ייתכן וטעה בשיקול דעתו". מה אתה מזיין את השכל?

[לוקו התנין]

1. האשמה בוודאי שנחלקת בחלקים שווים בין הצבא והממשלה.

 

2. לא אני אמרתי שהוא הציל חיים. ואני גם טוען שהוא לא גיבור (על פניו). יחד עם זאת, אני בפירוש אומר שאין שום תסריט שמתיישב עם השכל הישר שהריגת מחבל, גם כשהוא ישן כפיות עם אמא שלו במיטה, תזכה אותך בהרשעה כה חמורה כמו הריגה. מדינת ישראל, במדיניות הסיכולים הממוקדים שלה היא רוצחת ופושעת גדולה בהרבה מאותו חייל אומלל.

 

3. אפשר לוותר על התבטאויות כאלה. זה לא יהפוך אותך ליותר צודק או חכם. כשאני אומר "ייתכן ששגה בשיקול דעתו" הכוונה לכך שלמרות שכולנו ממש טובים בלשפוט דברים מהצד, אין לנו ולו שמץ של מושג מה עבר לאלאור באותו הרגע שבו החליט להרוג את המחבל. נראה לי תמוה שברגע אחד של קריז, חייל פתאום יחליט שהוא דופק למחבל גוסס כדור ברא (על אף שזה בהחלט מגיע לו), כאשר כל אדם סביר יודע או צריך לדעת שעשויות להיות לפעולה זו השלכות מרחיקות לכת במדינת השיקוצים. כמובן שייתכן שמדובר בחמום מוח שירה בראש המחבל אך מתוך כניעה לאופיו המעורער (שזה דבר תמוה לנוכח עדויות האופי החיוביות בהחלט שניתנו על אלאור, אף ע"י מפקדיו), אך יכול גם להיות שהוא היה לחוץ בטירוף, יכול להיות שבאמת באותו רגע קצקצר של ביצוע הירי עלה בלבו החשש שמא באמת המחבל עומד להתפוצץ. הנקודה היא שאתה לא אלוהים ואין לך מושג קלוש מה עבר לו באותו רגע בראש.

מאחר שמדובר בפאקינג מחבל שחייו לא חשובים לאף אחד, צריך לדעתי להציב רף גבוה במיוחד(!!!) להוכחת כוונה להרוג לשם ההריגה בלבד ולא לשם הגנה עצמית. יתרה מכך, גם אם הרף הנ"ל יישבר, יש לעשות הכל כדי להימנע מלהעלות על השפתיים את צמד המילים "חשוד בהריגה\רצח".

[Amit149]

 

2. לא אני אמרתי שהוא הציל חיים. ואני גם טוען שהוא לא גיבור (על פניו). יחד עם זאת, אני בפירוש אומר שאין שום תסריט שמתיישב עם השכל הישר שהריגת מחבל, גם כשהוא ישן כפיות עם אמא שלו במיטה, תזכה אותך בהרשעה כה חמורה כמו הריגה. מדינת ישראל, במדיניות הסיכולים הממוקדים שלה היא רוצחת ופושעת גדולה בהרבה מאותו חייל אומלל.

 

מאחר שמדובר בפאקינג מחבל שחייו לא חשובים לאף אחד, צריך לדעתי להיות רף גבוה במיוחד להוכחת כוונה להרוג לשם ההריגה ולא לשם הגנה עצמית, שבמקרה הזה לא נשבר.

 

אתה צודק אם מישהו הורג מישהו אחר כי בא לו בזמן שהוא ישן במיטה זה לא הריגה, זה רצח ואם אתה לא מבין את ההבדל בין פעילות מדינתית מסודרת לבין אדם שעושה את זה על דעת עצמו יש פה בעיה (קצת כמו להצדיק רצח של מישהו שאתה לא אוהב כי יש בחוק גזר דין מוות).

 

מה זאת אומרת רף גבוה להוכחת כוונה להרוג? שהוא שם בו כדור מטווח אפס אני די בטוח שהכוונה הייתה להרוג והמחבל המנוטרל הזה ששכב שם מעל 10 דקות בזירה והסכין בכלל לא הייתה לידו לא היווה יותר מדי סיכון- היו המון עדויות שתמכו בכך מעבר לצילום.

 

אל תעמיד פנים שהמקרה הזה הוא הסיבה בשבילך שבני נוער לא צריכים להתגייס לקרבי, היית אנטי-צבא הרבה לפני זה...

[Semper Fidelis]

עזריה עשה טעות ללא ספק

אבל

וזה אבל עצום

בשום, אבל בשום סיטואציה, חיסול מחבל בזירת הפיגוע כשאתה לבוש במדי צהל לא יכולה להיחשב כרצח\הריגה. נקודה סוף.

[סטלן בטלן השמן]

אני לא הולך להתווכח על הגדרות כמו עורך דין כי אני יודע כמה זה מעוות שאנחנו נותנים לאנשים האלה לקבוע בשבילנו מה זה צדק

אני כן רוצה שתשוו בין הטיפול הרפואי שמחבל מקבל לטיפול הרפואי שחייל מקבל

או בכלל חיי היום יום של מחבל בכלא לעומת חייל לוחם

 

מישהו חושב שהממשלה רואה בחיים של חייל משהו קדוש או אפילו משהו ששווה משהו? והחיים של חייל לפי מי שחושב שצריך להכניס את עזריה למאסר עולם בגוואנטנמו, שווים יותר או פחות מחיים של מחבל?

 

אני חייב לשמוע ממי שחושב שעזריה צריך להיכלא, למה? למי זה חשוב? מה יקרה אם הוא לא יישב בכלא?

 

אגב בחור שסיים תיכון לפני שנה ובא ממשפחה יהודית החליט לעלות לארץ ולהתגייס כלוחם. לפני שהוא בא ניסיתי לשכנע אותו לוותר על הרעיון, אז סיפרתי לו חוויות מהשירות שלי ויחס כללי לחיילים בצבא.

לצערי הוא מתגייס בעוד כמה שבועות, אני רק מקווה שלא יקרה לו משהו כזה בזמן השירות שלו.

[לוקו התנין]

 

אתה צודק אם מישהו הורג מישהו אחר כי בא לו בזמן שהוא ישן במיטה זה לא הריגה, זה רצח ואם אתה לא מבין את ההבדל בין פעילות מדינתית מסודרת לבין אדם שעושה את זה על דעת עצמו יש פה בעיה (קצת כמו להצדיק רצח של מישהו שאתה לא אוהב כי יש בחוק גזר דין מוות).

 

מה זאת אומרת רף גבוה להוכחת כוונה להרוג? שהוא שם בו כדור מטווח אפס אני די בטוח שהכוונה הייתה להרוג והמחבל המנוטרל הזה ששכב שם מעל 10 דקות בזירה והסכין בכלל לא הייתה לידו לא היווה יותר מדי סיכון- היו המון עדויות שתמכו בכך מעבר לצילום.

 

אל תעמיד פנים שהמקרה הזה הוא הסיבה בשבילך שבני נוער לא צריכים להתגייס לקרבי, היית אנטי-צבא הרבה לפני זה...

1. אני מאוד אוהב את הטיעון (החלש להחריד) לפיו "יש הבדל בין סיכולים ממוקדים לבין אדם שעושה משהו על דעת עצמו".

כאילו מה, רצח שמאורגן וממומן ע"י הממשלה הוא לגיטימי וכשר ביחס לרצח שנעשה ע"י יחיד?

בכלל, כל הנושא משלב בחובו המון סמנטיקה. כלומר שניתן להציג את המילה "רצח" בצורה שונה בהתאם להשקפותיהם של כל אדם, כל תרבות או כל כל מדינה. לדוגמא: אתה יכול לטעון שסיכול ממוקד הוא פעולה הכרחית לצורך שמירת הביטחון שלך, בעוד אדם אחר יטען שמדובר בהוצאה להורג ללא משפט. ניתן לשחק במילה "רצח" בלי סוף. לגבינו - אנו חיים במדינה שרוב אזרחיה לא רואים בהריגת מחבל, בכל מצב, כרצח וזאת להבדיל ממדינות אירופה. משכך, אין לי מושג מניין עזות המצח לטעון כי סיכול ממוקד של אדם שברגע החיסול לא עסק בטרור, ושאותה פעולה גובה בד"כ גם חיים של חפים מפשע (כולל נשים, זקנים וילדים תמימים), יכול להיחשב כעניין לגיטימי בעינייך ובעיני דומיך, אך ורק בשל העובדה כי הוא נעשה "במסגרת מדינתית", בעוד שהריגת מחבל שרוע על הקרקע (או סתם ישן במיטתו בשלווה) נחשבת בעינייך כרצח, לא פחות.

 

2. הריגה לשם ההריגה בלבד כשמה כן היא - הריגה קרה ושלא קדם לה ולו שביב של שיקולי הגנה עצמית והיא נעשתה ממניעי נקם בלבד. במקרה של אלאור, לא נשבר הרף הזה. יש יותר מידי סימני שאלה ביחס לסיבות שגרמו לו לירות, וכן ביחס לפער בין הגרסאות שהועלו ע"י מפקדיו מיד לאחר תום האירוע ובין זו שניתנה ביום מתן העדות בבית הדין.

 

3. אמת לאמיתה. ברור שזה לא המקרה שגרם לי להיות אדם שמעודד שירות קל ולא קרבי. הרי את המלחמות שלי נגד שירות קרבי עשיתי עוד בגיל 19, ולא בכדי (לאחר שהספקתי לטעום קצת ממה שצפוי לי לאחר שסיימתי אימון מתקדם). אגב למתעניינים, בסוף הגעתי לארץ המובטחת עם שירות של חמש תשע יומיות בוינגייט. זה אך ורק נדבך נוסף מבחינתי לגועל שאני חש כלפיי הגוף הזה. פרשת אזריה היא באמת ההיחשפות הראשונה שלך למקרי התנערות והפקרת חיילים?

[לוקו התנין]

אגב בחור שסיים תיכון לפני שנה ובא ממשפחה יהודית החליט לעלות לארץ ולהתגייס כלוחם. לפני שהוא בא ניסיתי לשכנע אותו לוותר על הרעיון, אז סיפרתי לו חוויות מהשירות שלי ויחס כללי לחיילים בצבא.

לצערי הוא מתגייס בעוד כמה שבועות, אני רק מקווה שלא יקרה לו משהו כזה בזמן השירות שלו.

 

קודם כל, כל הכבוד על תרומתך למטרה החשובה והנעלה של עידוד צעירים מהימנעות משירות קרבי. בתור אחד שיכול לזקוף לזכותו כמה הצלחות בתחום, אני יכול רק להצטער על כך שלא הפנית אותו אליי.

[Amit149]

 

1. אני מאוד אוהב את הטיעון (החלש להחריד) לפיו "יש הבדל בין סיכולים ממוקדים לבין אדם שעושה משהו על דעת עצמו".

כאילו מה, רצח שמאורגן וממומן ע"י הממשלה הוא לגיטימי וכשר ביחס לרצח שנעשה ע"י יחיד?

 

הוא לא חלש להחריד, הטיעון שלך שבנאדם יחיד יכול לפעול בסמכות של מדינה מקביל לטיעון שאני יכול לגבות כספים מאנשים כרצוני (דוגמת פרוטקשן) כי איך זה שונה ממדינה שגובה מס...

 

סיכול ממוקד הוא אופציה חריגה, שיש תהיות לגבי החוקיות שלה בפן בינלאומי, איך אתה גוזר מזה את הסמכות של בנאדם אחד להרוג אחר לפי רצונו זה צעד חסר כל היגיון.

שוב איך זה שונה מזה שאני אצדיק הריגה של בנאדם שאני מרגיש שמגיע לו למות כי יש בחוק אופציה של גזר דין מוות?

לאדם יחיד לא צריכה להיות את הסמכות שיש למדינה (גם לטובת סדר ציבורי וגם מבחינה מוסרית מתוך ההליך) בגלל זה אתה לא יכול לכלוא אנשים במרתף שלך כי הם התנהלו רע.

 

 

 

2. הריגה לשם ההריגה בלבד כשמה כן היא - הריגה קרה ושלא קדם לה ולו שביב של שיקולי הגנה עצמית והיא נעשתה ממניעי נקם בלבד. במקרה של אלאור, לא נשבר הרף הזה. יש יותר מידי סימני שאלה ביחס לסיבות שגרמו לו לירות, וכן ביחס לפער בין הגרסאות שהועלו ע"י מפקדיו מיד לאחר תום האירוע ובין זו שניתנה ביום מתן העדות בבית הדין.

 

זה כבר עניין עובדתי שנמצא בשיקול בית משפט, אם אתה חושב שמהראיות שנחשפו עולה שהוא עשה את זה בהגנה עצמית אני חייב שלא להסכים איתך...

 

 

3. אמת לאמיתה. ברור שזה לא המקרה שגרם לי להיות אדם שמעודד שירות קל ולא קרבי. זה אך ורק נדבך נוסף מבחינתי לגועל שאני חש כלפיי הגוף הזה. פרשת אזריה היא באמת ההיחשפות הראשונה שלך למקרי התנערות והפקרת חיילים?

 

לא אבל אני חושב שזה חשוב שמי שלא יודע את זה ייקרא את זה ויבין מאיפה אתה בא, הפוסט האחרון שלך אגב מגעיל אותי ברמות שקשה להבין- כאילו אתה משיג הנאה וגאווה מלעודד צעירים לא לתרום למדינה.

כמו שאמרתי בעבר, הצבא הוא גוף שרחוק מלהיות מושלם אבל הוא גוף הכרחי וחשוב והחתירה תחתיו של אנשים כמוך מקוממת.

[העטלף]

אלאור אזריה גיבור ישראל, חייל ישראל, חייל שחיסל מחבל שבא לרצוח חיילים ואזרחים חפים מפשע.

לא מבין על מה כל המהומה, שר הביטחון לשעבר יעלון הוא בושה, הרמטכ"ל הנוכחי הוא בושה!

 

נראה לכם הגיוני שהרמטכ"ל, האבא של החיילים, המפקד של חיילי צה"ל באמצע משפט יגנה את אזריה ויקרא לתומכיו "כנופיה" ?

המ"פ נתן עדות אחרי המקרה ובמשפט שינה לגמרי את עדותו.

 

כל ההתנהלות היא בושה, ח'ברה, זה חייל צה"ל!

חייל קרבי, תפקידו זה לחסל מחבלים.

 

מעל 4 חודשים הוא במעצר ובמשפטים, נו באמת... רק בישראל

[Amit149]

אני כן רוצה שתשוו בין הטיפול הרפואי שמחבל מקבל לטיפול הרפואי שחייל מקבל

או בכלל חיי היום יום של מחבל בכלא לעומת חייל לוחם

 

מישהו חושב שהממשלה רואה בחיים של חייל משהו קדוש או אפילו משהו ששווה משהו? והחיים של חייל לפי מי שחושב שצריך להכניס את עזריה למאסר עולם בגוואנטנמו, שווים יותר או פחות מחיים של מחבל?

 

אני חייב לשמוע ממי שחושב שעזריה צריך להיכלא, למה? למי זה חשוב? מה יקרה אם הוא לא יישב בכלא?

 

 

הטיפול רפואי שמקבל חייל יותר טוב מזה שמקבל מחבל, אתה יכול לראות את זה בזה שהמחבל הזה ספציפית שכב על הרצפה איזה רבע שעה כשהוא פצוע בזמן שהחייל פונה (וברור שהחייל צריך לקבל תנאים טובים יותר).

אני לא רואה איפה ההשוואה בין מחבל בכלא ללוחם אבל הייתי מעדיף תנאים של לוחם על כלא (וכן יש להם תנאים טובים בכלא, בעיקר בגלל שיש פיקוח בינלאומי על דברים כאלה- אבל כלא זה כלא).

 

החיים של חייל לא שווים פחות מחיים של מחבל בשום צורה, אבל חיים של מחבל (כמה שהוא זבל) הם עדיין חיים ואין לאף אחד סמכות לקחת אותם סתם כי בא לו.

אף אחד לא חושב שאלאור צריך לרצות מאסר עולם בגוואנטנמו ואני מבטיח לך שיהיה התחשבות בנסיבות המקלות שלו בגזר הדין במקרה שהוא ייקבע אשם.

 

זה חשוב שהוא יכלא כי זאת מדינת חוק, זה חשוב שהוא ייכלא כי הוא הרג מישהו וזה לא משנה כמה זבל המישהו הזה היה, זה חשוב כי אפילו בלי הסיקור התקשורתי בעולם אנחנו צריכים להאמין שאנחנו יותר טובים מהם אחרת כולנו נהיה כמו לוקו התנין פה מאמינים שאין למה להתגייס.

 

 

 

כל ההתנהלות היא בושה, ח'ברה, זה חייל צה"ל!

חייל קרבי, תפקידו זה לחסל מחבלים.

 

מעל 4 חודשים הוא במעצר ובמשפטים, נו באמת... רק בישראל

 

זהו שהתפקיד של חייל קרבי זה לא לחסל מחבלים על דעת עצמו ולגבי הרק בישראל:

 

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/Article-341e890d46ec241006.htm

 

אמ;לק: ירה בטרוריסט פצוע וקיבל מאסר עולם (בריטניה).

[החתול הצהוב]

גיבור ישראל הוא בטח לא, גם אם תומכים בדיעה לפיה הוא לא צריך להיות מורשע בהריגה.

קהלני הוא גיבור ישראל. רועי קליין. אסא קדמוני.

אלאור עזריה? לקרוא לו גיבור ישראל זה זילות המושג

[לוקו התנין]

 

הוא לא חלש להחריד, הטיעון שלך שבנאדם יחיד יכול לפעול בסמכות של מדינה מקביל לטיעון שאני יכול לגבות כספים מאנשים כרצוני (דוגמת פרוטקשן) כי איך זה שונה ממדינה שגובה מס...

 

סיכול ממוקד הוא אופציה חריגה, שיש תהיות לגבי החוקיות שלה בפן בינלאומי, איך אתה גוזר מזה את הסמכות של בנאדם אחד להרוג אחר לפי רצונו זה צעד חסר כל היגיון.

שוב איך זה שונה מזה שאני אצדיק הריגה של בנאדם שאני מרגיש שמגיע לו למות כי יש בחוק אופציה של גזר דין מוות?

לאדם יחיד לא צריכה להיות את הסמכות שיש למדינה (גם לטובת סדר ציבורי וגם מבחינה מוסרית מתוך ההליך) בגלל זה אתה לא יכול לכלוא אנשים במרתף שלך כי הם התנהלו רע.

פייר? ברמת העיקרון, אהבתי את ההשוואה שלך. באמת.

אך ככל שאנו עוזבים לרגע את הפן "המוסרי" ומתייחסים לטיעון שלך בצורה עניינית, אזי שפשוט אין להשוות בין מצב של גביית "פרוטקשן" כשיקוף לגביית מס ע"י המדינה ובין הריגת מחבל כשיקוף לסיכול ממוקד שנעשה ע"י המדינה. וזאת, מן הטעם הפשוט שהמדינה היא זו שנותנת לחייל את הנשק בידיים. ובנוסף, מרגע שעשתה זאת, היא גם הקנתה לו מינימום של שיקול דעת בעשיית שימוש בו. הרי מלמדים באופן מפורש ביותר את החיילים שברגע שהוא חשים סכנה, עליהם לפעול (ואגב חשוב להדגיש שבניגוד לגביית פרוטקשן, אזריה לא הרג במסגרת פרטית אלא במסגרת צבאית!!!). עכשיו, השאלה האם הוא חש בסכנה כמובן שנתונה למחלוקת. אם נחזור לדוגמא שלך, אזי שאין שום מקום שבו המדינה אפילו רמזה על זכותך "להפעיל שיקול דעת" ביחס לגביית פרוטקשן מאנשים פרטיים רק בגלל שהמדינה עושה זאת.

 

כמו כן ובהמשך לשאלה "האם החייל אכן חש בסכנה או לא?" - בגלל שמדובר במחבל שחייו לא חשובים לאיש - וכפי שבדיוק אמר סטלן בטלן שמן, אין כל טעם בכליאתו של אזריה בגין הריגתו, אז הרף הראייתי שלדעתי נדרש לצורך הרשעה בגין הריגה, ככל שמדובר במחבל צריך להיות, צריך להיות מאוד מאוד מאוד גבוה. מספיק בשביל שברגע שעולים סימני שאלה באשר לתחושות שחש אותו חייל בשטח, אזי שבאותו רגע יש לזכותו ולכל היותר להעמידו לדין משמעתי במסגרת הצבא.

[לוקו התנין]

לא אבל אני חושב שזה חשוב שמי שלא יודע את זה ייקרא את זה ויבין מאיפה אתה בא, הפוסט האחרון שלך אגב מגעיל אותי ברמות שקשה להבין- כאילו אתה משיג הנאה וגאווה מלעודד צעירים לא לתרום למדינה.

כמו שאמרתי בעבר, הצבא הוא גוף שרחוק מלהיות מושלם אבל הוא גוף הכרחי וחשוב והחתירה תחתיו של אנשים כמוך מקוממת.

 

אבל הבעיה היא שאתה מציג זאת כאילו אני שומר את מניעיי הנסתרים קרוב לחזה במטרה "למנוע סלידה מהם", בד בבד להפצת משנתי בפרהסיה. אז לא, אתה יודע מה אני חושב על הצבא לא בגלל שאתה יחיד סגולה שהצליח לקרוא אדם מורכב שכמותי, אלא בגלל שאני לא מפסיק להגיד זאת בעצמי.

 

אגב, גם אתה מטעה או לפחות לא מגלה את כל התמונה. אינני מעודד להימנעות משירות קרבי סתם ככה בשל שנאה בלתי מוסברת לצבא, אלא בדיוק בגלל אותם מקרים של הפקרת חיילים שקדמו למקרה של אזריה.

[Amit149]

פייר? ברמת העיקרון, אהבתי את ההשוואה שלך. באמת.

אך ככל שאנו עוזבים לרגע את הפן "המוסרי" ומתייחסים לטיעון שלך בצורה עניינית, אזי שפשוט אין להשוות בין מצב של גביית "פרוטקשן" כשיקוף לגביית מס ע"י המדינה ובין הריגת מחבל כשיקוף לסיכול ממוקד שנעשה ע"י המדינה. וזאת, מן הטעם הפשוט שהמדינה היא זו שנותנת לחייל את הנשק בידיים. ובנוסף, מרגע שעשתה זאת, היא גם הקנתה לו מינימום של שיקול דעת בעשיית שימוש בו. הרי מלמדים באופן מפורש ביותר את החיילים שברגע שהוא חשים סכנה, עליהם לפעול. עכשיו, השאלה האם הוא חש בסכנה כמובן שנתונה למחלוקת. אם נחזור לדוגמא שלך, אזי שאין שום מקום שבו המדינה אפילו רמזה על זכותך "להפעיל שיקול דעת" ביחס לגביית פרוטקשן מאנשים פרטיים רק בגלל שהמדינה עושה זאת.

 

כמו כן ובהמשך לשאלה "האם החייל אכן חש בסכנה או לא?" - בגלל שמדובר במחבל שחייו לא חשובים לאיש - וכפי שבדיוק אמר סטלן בטלן שמן, אין כל טעם בכליאתו של אזריה בגין הריגתו, אז הרף הראייתי שלדעתי נדרש לצורך הרשעה בגין הריגה, ככל שמדובר במחבל צריך להיות, צריך להיות מאוד מאוד מאוד גבוה. מספיק בשביל שברגע שעולים סימני שאלה באשר לתחושות שחש אותו חייל בשטח, אזי שבאותו רגע יש לזכותו ולכל היותר להעמידו לדין משמעתי במסגרת הצבא.

 

אני לא רואה את ההיגיון מגזירה של הריגת מחבל מסיכול ממוקד ולא חושב שזה שונה ממס מול פרוטקשן.

 

הנקודה הכן חשובה שאתה מעלה היא העובדה שהוא עשה את מה שהוא עשה כחייל עם מדים ונשק שסופקו לו ועשה את זה כנגד מחבל- עם זה אני מסכים, אבל אני לא מסכים שזה פוטר אותו מאחריות במידה שהוא עושה את זה על דעת עצמו ולא במצב סיכון, אני מסכים שזה צריך לבוא לטובתו בעונש ואני בטוח שזה יקרה.

אם שוטר לדוגמה היה מוציא להורג פושע עם כמות כזאת של ראיות הוא היה מועמד לדין על רצח.

 

לגבי הרף, אני מסכים שאם חייל בשעת לחץ הורג שלא לצורך אז צריך להתחשב בזה ולטעמי להסתפק בדין משמעתי, אבל הוא בכלל לא היה חלק מהאירוע והוא בא אחרי שהמחבל כבר נוטרל וירה בו אחרי כמה דקות שלו בזירה, זה נראה הרבה יותר הוצאה להורג מהגנה עצמית או טעות מבחינת היסוד הנפשי שלו.

 

 

 

אבל הבעיה היא שאתה מציג זאת כאילו אני שומר את מניעיי הנסתרים קרוב לחזה במטרה "למנוע סלידה מהם", בד בבד להפצת משנתי בפרהסיה. אז לא, אתה יודע מה אני חושב על הצבא לא בגלל שאתה יחיד סגולה שהצליח לקרוא אדם מורכב שכמותי, אלא בגלל שאני לא מפסיק להגיד זאת בעצמי.

 

אגב, גם אתה מטעה או לפחות לא מגלה את כל התמונה. אינני מעודד להימנעות משירות קרבי סתם ככה בשל שנאה בלתי מוסברת לצבא, אלא בדיוק בגלל אותם מקרים של הפקרת חיילים שקדמו למקרה של אזריה.

 

ציינתי את זה לפני שכתבת את זה פה, ובכל מקרה אתה צודק שזאת לא הנקודה המשמעותית- זה פשוט מאוד מציק לי אישית.

אם הטעיתי לגבי התפישה שלך אני מתנצל אבל נאלץ שלא להסכים איתך לגבי התוצאה הסופית של עידוד שלא להתגייס לצבא.

[roei p]

מקרים כאלו קורים לא מעט

פשוט הם לא מצולמים.

[לוקו התנין]

 

אני לא רואה את ההיגיון מגזירה של הריגת מחבל מסיכול ממוקד ולא חושב שזה שונה ממס מול פרוטקשן.

 

הנקודה הכן חשובה שאתה מעלה היא העובדה שהוא עשה את מה שהוא עשה כחייל עם מדים ונשק שסופקו לו ועשה את זה כנגד מחבל- אם זה אני מסכים, אבל אני לא מסכים שזה פוטר אותו מאחריות במידה שהוא עושה את זה על דעת עצמו ולא במצב סיכון, אני מסכים שזה צריך לבוא לטובתו בעונש ואני בטוח שזה יקרה.

אם שוטר לדוגמה היה מוציא להורג פושע עם כמות כזאת של ראיות הוא היה מועמד לדין על רצח.

 

לגבי הרף, אני מסכים שאם חייל בשעת לחץ הורג שלא לצורך אז צריך להתחשב בזה ולטעמי להסתפק בדין משמעתי, אבל הוא בכלל לא היה חלק מהאירוע והוא בא אחרי שהמחבל כבר נוטרל וירה בו אחרי כמה דקות שלו בזירה, זה נראה הרבה יותר הוצאה להורג מהגנה עצמית או טעות מבחינת היסוד הנפשי שלו.

 

אתה למעשה אומר שאינך רואה את ההבדל שבהריגת מחבל כנגזרת מסיכול ממוקד, ביחס לגביית פרוטקשן אבל בהמשך די מסכים עם הנקודה העיקרית שהצגתי

 

העניין הוא שלך תגדיר "עשה על דעת עצמו". חלק גדול מאוד מהפעולות של החיילים נעשות "על דעת עצמם", הרי הם לא רובוטים ולפעמים ישנה דינמיקה שמחייבת תגובה מיידית שמנותקת מהוראה כזו או אחרת של מפקד. ושוב, לא אני ולא אתה באמת יכולים לדעת מה עובר על חייל שנמצא בסיטואציה הזאת. לי אין מושג איך הדם זורם בגוף ומה המחשבות שעוברות לך בראש כשאתה לוחץ על הפצעים של חברך המדמם בזירת ההתרחשות וכשלנגד עיניי מחבל שרוע על הקרקע. ככל שאני חושב על זה ובמיוחד לאחר שהחלו להישמע עדויות אופי חיוביות ביותר לגביו, אני באמת מתקשה להבין למה שאזריה ירה סתם ככה מתוך תחושת נקם. ייתכן שבאותו רגע הוא באמת הרגיש סוג של איום לשבריר שניה ושבריר שניה לאחר הירי - כשכבר היה מאוחר מידי - הוא הבין ששגה. זו בדיוק הנקודה - אנחנו לא יודעים זאת.

[Amit149]

אתה למעשה אומר שאינך רואה את ההבדל שבהריגת מחבל כנגזרת מסיכול ממוקד, ביחס לגביית פרוטקשן אבל בהמשך די מסכים עם הנקודה העיקרית שהצגתי

 

העניין הוא שלך תגדיר "עשה על דעת עצמו". חלק גדול מאוד מהפעולות של החיילים נעשות "על דעת עצמם", הרי הם לא רובוטים ולפעמים ישנה דינמיקה שמחייבת תגובה מיידית שמנותקת מהוראה כזו או אחרת של מפקד. ושוב, לא אני ולא אתה באמת יכולים לדעת מה עובר על חייל שנמצא בסיטואציה הזאת. לי אין מושג איך הדם זורם בגוף ומה המחשבות שעוברות לך בראש כשאתה לוחץ על הפצעים של חברך המדמם בזירת ההתרחשות וכשלנגד עיניי מחבל שרוע על הקרקע. ככל שאני חושב על זה ובמיוחד לאחר שהחלו להישמע עדויות אופי חיוביות ביותר לגביו, אני באמת מתקשה להבין למה שאזריה ירה סתם ככה מתוך תחושת נקם. ייתכן שבאותו רגע הוא באמת הרגיש סוג של איום לשבריר שניה ושבריר שניה לאחר הירי - כשכבר היה מאוחר מידי - הוא הבין ששגה. זו בדיוק הנקודה - אנחנו לא יודעים זאת.

 

אין שום היגיון בלגזור מסיכול ממוקד את האפשרות להרוג על דעת עצמך וזה המרכז פה- שתי הפעולות לא דומות, הטענה הזאת מחזיקה מקסימום כטיעון מוסרי וגם הוא לא מחזיק מים בגלל הסיבות שהצגתי.

 

אני לא רואה איך אתה מסיק מצורת ההליכה שלו וממה שהעידו שאמר אחרי שהוא הרגיש איום ואחרי זה הבין ששגה, אבל שוב זה כבר עניין לקביעת ביהמ"ש.

בגדול ההבדל בינינו זה שאתה חושב שהוא לא צריך להיענש בכלל (או מקסימום משמעתית) ואני חושב שהעבירה שהוא עשה גוררת מאסר (אבל צריך להתחשב בנסיבות בקביעה של משך המאסר).

[לוקו התנין]

 

אין שום היגיון בלגזור מסיכול ממוקד את האפשרות להרוג על דעת עצמך וזה המרכז פה- שתי הפעולות לא דומות, הטענה הזאת מחזיקה מקסימום כטיעון מוסרי וגם הוא לא מחזיק מים בגלל הסיבות שהצגתי.

 

זה היה נכון אם הוא היה עושה שימוש בנשק שלו במסגרת אזרחית וכלפיי אזרח. כשזה קורה במסגרת צבאית אין כל מקום להשוואה לכל פעולה פרטית שלכאורה נעשית כנגזרת מסמכות מנהלית של המדינה (למשל סמכות לגבות מס).

[Augustus]

לא יאמן כמה שטויות. הוא עשה מעשה שאסור לעשות והוא צריך לשלם על זה, סה טו. לקחו את כל הסיפור הזה למחוזות שאין להם כל קשר למקרה.

[Amit149]

זה היה נכון אם הוא היה עושה שימוש בנשק שלו במסגרת אזרחית וכלפיי אזרח. כשזה קורה במסגרת צבאית אין כל מקום להשוואה לכל פעולה פרטית שלכאורה נעשית כנגזרת מסמכות מנהלית של המדינה (למשל סמכות לגבות מס).

 

אבל סיכול ממוקד הוא פעולה שלא קשורה בשום דרך לפעולה של חייל והיא מבוססת הליך שונה לחלוטין ובגלל זה אי אפשר לגזור.

מעבר לזה הפעולה שלו אמנם הייתה על מדים אבל היא רחוקה מלהיות במסגרת הפעילות הרגילה שלו (במובן שזה לא חלק ממהלך העניינים הרגיל שלו להוציא להורג מחבל מנוטרל כאשר הוא בא אחרי שהאירוע נגמר ולידו המון חיילים ומפקדים אחרים).

אם אתה רוצה אפשר לנסות להלביש פה את טיעון המס על זה שבדומה המדינה נותנת סמכות לסחור בכסף באופן חופשי אבל פרוטקשן סוטה מהמהלך הרגיל של מסחר.

 

אבל כדי לפשט את זה אני אשווה את זה למצב שבו שוטר מוציא להורג פושע ששוכב על הרצפה מנוטרל- אתה חושב שגם במצב כזה לא מגיע עונש?

[ראש הזהב]

אם באמריקה שוטרים לבנים רוצחים בדם קר שחורים ומשתחררים לחופשי...אז בטח ובטח שאחד כמו אזריה היה מקבל באמריקה צלש ענקקק

יש לנו אמת מידה של שרמוטות מחבל שבא להרוג צריך להירג למען יראו ויראו מחבלים להבא שיחשבו שהם יהיו מנוטרלים ויכנסו לבית מלון(סליחה לכלא הישראלי)

די להיות כלומניקים עם דעות שאין להם אח ורע בעולם

באת להרוג? תגמור קבור גם אם ינטרלו אותך 20 פעם רק כדור בראש

[ravid]

קודם כל, כל הכבוד על תרומתך למטרה החשובה והנעלה של עידוד צעירים מהימנעות משירות קרבי. בתור אחד שיכול לזקוף לזכותו כמה הצלחות בתחום, אני יכול רק להצטער על כך שלא הפנית אותו אליי.

אמיר חצרוני בפורום שלנו. איזה כבוד!

[סטלן בטלן השמן]

עמית אני חייב להגיד שזה בלתי אפשרי לשכנע אותך לזוז מהדעה שלך רק כי אתה רואה מה שאתה רוצה לראות ומאמין בזה בלי קשר לעובדות

חייל מקבל טיפול רפואי יותר טוב ממחבל? היית פעם בביקור רופא?

חבר ליחידה פעם חטף אבן על הראש (הידרדרה ממדרון, אין פה מורק או משהו סתם פציעה)

הוא פונה לבית חולים והרופא האשים אותו שהוא התחזה ואמר שנמאס לו לראות חיילים בניינים אצלו ובעט אותו חזרה לאימון

כל הקצינים והחובשים לא ידעו איך להגיב על זה

אבל העיקר שאנחנו צבא הומני שמטפל במי שבא לרצוח אותנו

[Amit149]

אם באמריקה שוטרים לבנים רוצחים בדם קר שחורים ומשתחררים לחופשי...אז בטח ובטח שאחד כמו אזריה היה מקבל באמריקה צלש ענקקק

יש לנו אמת מידה של שרמוטות מחבל שבא להרוג צריך להירג למען יראו ויראו מחבלים להבא שיחשבו שהם יהיו מנוטרלים ויכנסו לבית מלון(סליחה לכלא הישראלי)

די להיות כלומניקים עם דעות שאין להם אח ורע בעולם

באת להרוג? תגמור קבור גם אם ינטרלו אותך 20 פעם רק כדור בראש

 

זה קצת סוטה מהנושא אבל זה ממש לא נכון ששוטרים לבנים שרוצחים בדם קר שחורים משתחררים לחופשי.

טרייבון מרטין לדוגמה שהוא אחד המקרים הכי ידועים התגלה לפי ממצאים שהוא דחף את הראש של צימרמן לרצפה והרביץ לו בזמן שהוא ירה בו.

מייקל בראון שהוא עוד מקרה ידוע (ממנו התחיל ה"הנדס אפ דונט שוט") שדד חנות לפני המקרה, נתן אגרוף לשוטר וניסה לגנוב לו את הנשק ובשום שלב לא הרים ידיים- זה מתוך עדויות של עדים שחורים בזירה והוא נוכה מאשמה מול חבר מושבעים שחור ברובו.

אלטון סטרלינג שהצית את המהומה האחרונה- הוא עבריין מין שאסור היה לו להחזיק נשק והמקרה התחיל אחרי שמישהו דיווח למשטרה שהוא איים עליו באקדח, הוא החזיק את הנשק בכיס והתנגד למעצר ולפני הירייה שומעים בהקלטה את השוטרים צועקים שיש לו נשק.

 

באופן כללי מחקר של הרווארד (שנערך בידי חוקר שחור ופורסם בניו-יורק טיימס הסופר ליברלי) הראה שדווקא ללבנים יש סיכוי יותר גבוה למות בהיתקלות עם המשטרה באותן נסיבות ובלי קשר באופן כללי סטטיסטית רוב המקרים של מוות של שחורים בידי המשטרה נעשה בידי שוטרים שחורים- למרות הנרטיב וששומעים רק על המקרים בהם השוטר היה לבן.

 

זה לא ייחודי לנו ולדוגמה מה שהבאתי על החייל הבריטי שנשלח למאסר עולם בגלל שירה במחבל פצוע.

אני בעד לחלוטין להרוג את המחבל בזמן שהוא עושה את הפיגוע- אבל לא אחרי ובטח לא בהחלטה של חייל על דעת עצמו.