הציבור החרדי

[Sawyer]

לפני19 שעות , נועם שוהם said:

 

מי שעושה צבא בגלל חוק מוריד לעצמו פרופיל ונהיה ג'ובניק או יוצא מהצבא. 

אנחנו לא רוצים את החרדים ברבנות (חיל ראוי וחשוב). אנחנו רוצים וצריכים אותם בקרבי. בשביל זה, אף חוק לא יצליח לגייס אותם.

 

אני לא דברתי להשוות את התנאים של החרדים למוזיקאים ולספורטאים. שוב, אני רוצה אותם בגולני וגבעתי.

אני התכוונתי שכמו שהצבא יודע לעשות התאמות לאלפי ספורטאים ומוזיקאים כדי לאפשר להם להמשיך באורח החיים שלהם, ככה הצבא צריך לנהוג עם החרדים.

אומר יותר מזה, אם הצבא היה מוכן להוריד ד
רישות מקצועיות (חמור מאוד) כדי לשלב יותר בנות בשירות קרבי, אז שיידע להעמיד לחרדים אוכל כשר ברמתם ולאפשר להם את התנאים הרוחניים כדי לשרת בצבא.

 

הדרישה שלך מהחרדים להתגייס בלי שהצבא יתאים את עצמו, לא רצינית. אתה לא היית מסכים להתגייס לצבא שמכריח אותך ללכת כל בוקר למקווה, להתפלל 3 תפילות ביום, להיות עם פלאפון כשר בלבד ועוד.
ככה המחשבה שלך שניתן לקחת בחור חרדי ולזרוק אותו לגולני עם מד"סניקית, עם אוכל שלא מתאים לו ברמת הכשרות,  עם חברה שמדברת גסויות ועוד ועוד - היא תלושה.

זה פשוט לא נכון, כי אם אתה מגיל צעיר כמו כולנו יודע שבגיל 18 אתה צריך לעשות צבא אתה לא חושב על זה בזמן הגיוס, אתה פשוט עושה מה שצריך וממשיך במסגרת של גן יסודי חטיבה תיכון צבא (טיול) לימודים על יסודיים קריירה. זה חלק מהמסלול. ואתה לא מחפש אוטומטית להוריד פרופיל ולהתחמק משירות צבאי כי לא חונכת מההתחלה לחשוב שצבא זה לא בשביל ושאתה לא צריך לעשות צבא. אלא כי אתה וכל האנשים סביבך יודעים שזה חלק מהמסלול. 

 

אני גם רוצה אותם בגבעתי ובגולני והם יעשו את זה בתנאים קשים שאני עברתי. אתה שוב חוזר להתאמות האלו ואני לא מבין על מה אתה מדבר. גם במספרים שהבהרתי לך באופן מאוד ברור שמדובר בספורטאים בודדים בודדים שמקבלים יחס מועדף אמיתי שהוא פשוט , לא באמת לעשות צבא. והרוב המכריע נדפק כמו כולם ובעיקר.. ברוח הדברים אתה ממשיך לדבר על זה שהצבא צריך להתאים את עצמו כשאתה לא מבין שעבורנו הצבא לא מותאם אז אני אסביר לך שוב את ההלם התרבותי שחוויתי בצבא, את האוכלוסייה השונה, את הכפייה הדתית שעברתי. אתה יודע שהבסיסים כשרים אז אני לא יכול להכניס למקרר שלי. בחדר שלי. שאני הבאתי. גם בשר וגם חלב. למה? מה זה החרא הזה? למה לא מתאימים את הצבא אליי החילוני? אז זהו? החילונים יצאו מהצבא עכשיו? לא. נתמודד. 3 שנים, חרא על הראש שלנו. אנחנו רכוש צהל בזמן הזה וזה הכל. נגמר הסיפור. אתה מדבר על טלפון כשר לקחנו לנו את הטלפון כל תקופת הטירונות ולא שסגרתי שם שבת אבל מי שסגר נאלץ "לכבד" ולשמור על לא מעט ממנהגי השבת למען הדתיים. וזה לא משהו שרצינו לעשות, זה לא משהו שהכרנו מהבית. זה משהו שנכפה עלינו במסגרת הצבא ועם זה צריך להתמודד.

 

אני חושב שבמקום להגיד לנו כל הזמן כמה אנחנו צריכים לשנות את הראש ולהתאים את הצבא לחרדים אתה צריך להפסיק לוותר להם ולהבין שהם אלו שצריכים לשנות את הראש ולהבין שצבא זה לא תוכנית כבקשתך. זאת חובה שלך כאזרח במדינה שאתה מחויב לעשות על פי חוק. כמו כולם. גם אם זה לא מתאים לך וקשה לך כי וואלה.. זה לא מתאים וקשה לכולנו. אז להפסיק לחפש כבר תירוצים ושטויות של התאמה ולהתגייס לפני שאין לנו מדינה.

 

 

מטורף שהחרדים נותנים הכי פחות למדינה אבל ממשיכים לחשוב שהם הכי מיוחדים ומגיע להם הכי הרבה. מטורף.

[ravid]

לפני8 שעות , נועם שוהם said:

אתה לא עונה לי לשאלה מה עם האחריות של החילונים על חיזוק והמשכיות הרוח של עם ישראל.

אני הסכמתי שלחרדים יש אחריות גם על הצד הגשמי ולא רק על הרוחני. החילונים הם לא איטלקים ולא הולנדים, הם יהודים וככאלה גם להם יש אחריות על הצד הרוחני ולא רק הגשמי.

עניתי לך בהודעה הקודמת 

החילונים בולעים צפרדעים בשם הסטטוס קוו, והחיים כאן על סף הבלתי נסבלים בשביל הרבה אנשים, לא רק אבל גם בגלל זה.

[מנג'ר יונייטד]

לפני22 שעות , נועם שוהם said:

 

הדברים שרשמת לא קשורים לדברים שאמרתי, מה שאמרתי בהמשך לדיון שהתגלגל פה, זה שהסיבה שהעם היהודי נמצא בארץ ישראל זה בגלל התורה ובגלל מסורת ישראל. לא בגלל שקמו כמה אנשים ושמו את האצבע על המפה ואמרו "אמממממממ, בואו למזרח התיכון". הסיבה שהתנועה הציונות חתרה לארץ ישראל זה בגלל התורה ומסורת ישראל.

 

לגבי הדברים שרשמת, 

 

1. יש מצווה שנקראת מצוות יישוב הארץ. יהדות ותפיסת עולם דתית בריבוע חד-חד ערכיים עם ישיבה בארץ ישראל.

זה לא סותר שההלכה מאפשרת בכמה תנאים לשבת מחוץ לארץ, אבל איך אפשר להגיד שהיהדות לא חד ערכית עם ישיבה בארץ?

יש מצוות שאפשר לקיים רק בארץ, יש מצווה מהתורה לשבת בארץ וחז"ל קבעו שהיא כנגד כל המצוות שבתורה.

 

הדוגמא שנתת על קהילות חרדיות ברחבי העולם לא תומכת גם בטיעון שהעלת. כולנו מכירים יהודים שהיגרו לחו"ל ועדיין רואים את עצמם כציונים ואוהבי הארץ.

 

2. יש גם יהודים בלי כיפה שמתנגדים למדינת ישראל. נו אז?!

מה היחס באחוזים של נטורי קרתא מול כל שאר הדתיים-חרדים?!

1. בערך חצי מהיהודים בעולם (ולהערכתי בין שליש לחצי מהחרדים) לא גרים בארץ. אז כנראה שזה לא חד-חד ערכי.  גם אם הרבה מהיהודים בגולה (כולל אותי, אגב) ציונים מוצהרים, אנחנו עדיין לא יושבים בישראל.

 

2. האחוז בקרב החרדים שלא מכיר בסמכות המדינה (אלא רק בסמכות רבנית כזאת או אחרת) ולא תורם למדינה הוא גבוה מאשר בכל מגזר אחר. 

 

3 (כותב שוב כי התעלמת מהסעיף הזה) - הרעיון של הקדשה מוחלטת לעשייה רוחנית קיים אך ורק במדינת ישראל ולא היה קיים מעולם באף קהילה יהודית. זה היה שמור ליחידי סגולה (כמו הכוהנים בתקופת המקדש) והסנהדרין, שעבודתם הייתה בפסיקה הלכתית). רוב האנשים לא מבקשים מהחרדים להפסיק עם תרומה רוחנית, אלא מבקשים מהם לתרום למדינה שמאפשרת להם לעשות את זה. לא חסרים אנשים שלומדים וגדולים בתורה אבל גם עובדים. למעשה, גדולי הפוסקים בעבר עבדו ותרמו לקהילות שלהם. 

 

לגבי תרומה רוחנית - מה הופך, מבחינת המדינה והציבור, את התרומה הרוחנית של המגזר החרדי (נניח שאני אסכים איתך לגבי) לחשובה יותר מהתרומה הגשמית? גם למגזר החילוני יש תרומה רוחנית, בדמות בידור, מוזיקה, תיאטרון, ספרות, פילוסופיה, הגות ועוד. אף אחד לא אמר למגזר הזה לוותר על התרומה הגשמית בתמורה לרוחנית.  

[נועם שוהם]

On 19.7.2024 at 14:25, אקיטה said:

אני לא חושב שניתן לגשר בגלל סימטריה שאתה מנסה לעשות בין "רוחניות" ל"חומריות", זה מוטיב שאתה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם בתגובות שלך ואם אני צריך לנחש זה נובע מאמונה דתית.

רוחניות זה אחלה, ערכים, תרבות, הכל סבבה. חגים, משפחה, מסורת...זה לא אקסלוסיבי לדתיים.

אני חושב שאני מכיר מספיק היסטוריה של העם היהודי, בגרות בתנ"ך היה הציון הכי גבוה שלי אפילו.

בשורה התחתונה אתה נמצא בעולם חומרי, ואתה בצומת, או שאתה רוצה להיות מדינה מערבית, או שאתה ממשיך לעשות את אותה סימטריה וזה יחזיר את המדינה הזו כמה צעדים אחורה ובעוד כמה שנים תהפוך ללבנון כזה.

אתה גם טוען שמלחמת אזרחים פה זה לא ריאלי והזוי כשעד לפני ה7 באוקטובר היית על הסף להגיע לשם.

 

עם ישראל לא יוכל להתקיים ללא רוח וללא חומר. אי אפשר רק חומר ואי אפשר רק רוח. צריך את שניהם.

 

אם נהיה רק עם חומר, נהיה איטליה או ספרד. לא נהיה ישראל.

אם נהיה רק עם רוח, לא נוכל להגן על עצמנו. לא תהיה ישראל.

 

אני רוצה להיות מדינה מתקדמת, אבל צריך לזכור שבמגילת העצמאות לא כתוב שבנו לפה כדי "להיות מדינה מערבית".

מה כן? חירות, צדק ושלום לאור חזונם של נביאי ישראל וגאולת ישראל.

 

המחשבה שלך שהרוח באה על חשבון החומר היא שגוייה. ניתן גם וגם. גם ההיסטוריה היהודית הוכיחה את זה בימי דוד ושלמה.

 

מלחמת אזרחים לא ריאלית, כי לפחות צד אחד, לא היה מגיב ונלחם באחיו. 

[נועם שוהם]

גל, אני מבין שהמציאות הצה"לית לא התאימה לך, אבל אתה צריך להבין שכמה שהיא לא התאימה לך היא לא מתאימה פי מאה לבחור חרדי.

לכן, אני מנסה להסביר לך את זה בדוגמא הבאה. נסה לענות בכנות אם תהיה מוכן להתגייס לצבא שיכריח אותך ללכת למקווה כל בוקר, להתפלל 3 תפילות ביום, בצומות אין חדר אוכל, השתתפות חובה בשיעורי תורה, אין אינטרנט בפלאפון ועוד.

זה מה שאתה דרוש מהבחור החרדי רק הפוך.

 

אפשר לעמוד על הראש עד מחר ולהגיד יש חוק! אם אנחנו רוצים לגייס את החרדים, צריך לבנות להם מסגרות שיתאימו לאורח חיים שלהם - צה"ל, אגב, לפי פרסומים בשבוע האחרון, עושה צעדים לכיוון הזה. נהדר.

[נועם שוהם]

On 19.7.2024 at 20:42, מנג'ר יונייטד said:

1. בערך חצי מהיהודים בעולם (ולהערכתי בין שליש לחצי מהחרדים) לא גרים בארץ. אז כנראה שזה לא חד-חד ערכי.  גם אם הרבה מהיהודים בגולה (כולל אותי, אגב) ציונים מוצהרים, אנחנו עדיין לא יושבים בישראל.

 

2. האחוז בקרב החרדים שלא מכיר בסמכות המדינה (אלא רק בסמכות רבנית כזאת או אחרת) ולא תורם למדינה הוא גבוה מאשר בכל מגזר אחר. 

 

3 (כותב שוב כי התעלמת מהסעיף הזה) - הרעיון של הקדשה מוחלטת לעשייה רוחנית קיים אך ורק במדינת ישראל ולא היה קיים מעולם באף קהילה יהודית. זה היה שמור ליחידי סגולה (כמו הכוהנים בתקופת המקדש) והסנהדרין, שעבודתם הייתה בפסיקה הלכתית). רוב האנשים לא מבקשים מהחרדים להפסיק עם תרומה רוחנית, אלא מבקשים מהם לתרום למדינה שמאפשרת להם לעשות את זה. לא חסרים אנשים שלומדים וגדולים בתורה אבל גם עובדים. למעשה, גדולי הפוסקים בעבר עבדו ותרמו לקהילות שלהם. 

 

לגבי תרומה רוחנית - מה הופך, מבחינת המדינה והציבור, את התרומה הרוחנית של המגזר החרדי (נניח שאני אסכים איתך לגבי) לחשובה יותר מהתרומה הגשמית? גם למגזר החילוני יש תרומה רוחנית, בדמות בידור, מוזיקה, תיאטרון, ספרות, פילוסופיה, הגות ועוד. אף אחד לא אמר למגזר הזה לוותר על התרומה הגשמית בתמורה לרוחנית.  

 

1. אמיתי לא יודע איך להגיב לטענה שישיבה בארץ ישראל זה לא חד ערכי עם היהדות. גם אתה שכרגע נמצא בחו"ל רואה בדבר חשוב וערך ראוי, אז אני לא מבין גם איך הדוגמא שיש חרדים בחו"ל מוכיחה שזה לא חד ערכי עם היהדות.

 

2. לא נכון. הם תורמים פי מיליון, גם בשיעור התעסוקה וגם בהתנדבות מהערבים.

 

3. ברור שהתעלמתי, אני כל הדיון פה כותב שאני רוצה את החרדים בגולני. איפה המחלוקת שהרגשת צורך לכתוב לי את זה? (: 

 

אני מאוד מכבד את התיאטרון, תרבות וספורט, אבל אין בדברים האלה דבר שימשיכו את עם ישראל. 

אנחנו פה כי כל דור אמר "בשנה הבאה בירושלים הבנוייה", לא כי אמרו "בשנה הבאה בקאמרי".

 

בדיוק כמו שיש לחרדים אחריות על הנושא הגשמי ביחד עם הרוחני, זה תופס גם לחילונים.

[g0lan]

לפני12 שעות , נועם שוהם said:

גל, אני מבין שהמציאות הצה"לית לא התאימה לך, אבל אתה צריך להבין שכמה שהיא לא התאימה לך היא לא מתאימה פי מאה לבחור חרדי.

לכן, אני מנסה להסביר לך את זה בדוגמא הבאה. נסה לענות בכנות אם תהיה מוכן להתגייס לצבא שיכריח אותך ללכת למקווה כל בוקר, להתפלל 3 תפילות ביום, בצומות אין חדר אוכל, השתתפות חובה בשיעורי תורה, אין אינטרנט בפלאפון ועוד.

זה מה שאתה דרוש מהבחור החרדי רק הפוך.

 

אפשר לעמוד על הראש עד מחר ולהגיד יש חוק! אם אנחנו רוצים לגייס את החרדים, צריך לבנות להם מסגרות שיתאימו לאורח חיים שלהם - צה"ל, אגב, לפי פרסומים בשבוע האחרון, עושה צעדים לכיוון הזה. נהדר.

 

תשמע, אני אנסה לכתוב את זה בכבוד אבל אתה פשוט עושה כאן דמגוגיה נוראית וסימטריה שגויה לחלוטין.

 

אני מבין שאתה כנראה מנסה להקצין כדי להעביר את הנקודה שלך, אבל אפילו במציאות הנוכחית וללא התאמות מיוחדות החוויה של החרדי המחויל תהיה רחוקה מהמציאות (ההפוכה) שתיארת כאן. לפי ההיגיון שלך, הרי שבסיסי צה"ל הם סדום ועמורה ויכריחו את כל החרדים לקיים דברים שהם לא מאמינים בהם ולהתנתק מהיהדות. זה פשוט לא היה נכון וגם לא יהיה נכון. 

 

מישהו ימנע מחרדי להתפלל את תפילותיו?

לקיים צום כזה או אחר?

לשמור שבת?

 

הוא פשוט יצטרך להבין שהוא חלק ממשהו שגדול ממנו, ושאת הדברים החשובים לו הוא יצטרך לעשות במסגרת מגבלות מסוימות ולפעמים גם ליד אנשים שלא מקיימים אורח חיים זהה. אנחנו חלק מחברה מגוונת עם הרבה דעות, מנהגים ואמונות. במקום לפחד מכל מה ששונה ממך ולהתכחש לקיומו זה דווקא יכול לעשות טוב שיראו שהדברים יכולים להתקיים זה לצד זה כשיש מטרה משותפת. 

 

אז ימצאו את הדרך להנגיש את חלק מהדברים החשובים לחרדים, ואין מה לעשות - כמו כולנו על חלק מסוים הם יצטרכו להתגמש ו/או להבין שאי אפשר להנגישו עבורם במאה אחוז וזאת המציאות ל3 שנים הקרובות. הגישה הזאת של 'או שתאפשרו לנו לקיים את אורח החיים שלנו במאה אחוז או שלא נתגייס' היא לא רק לא ריאלית - היא גם חצופה וילדותית.

[אקיטה]

לפני17 שעות , נועם שוהם said:

 

עם ישראל לא יוכל להתקיים ללא רוח וללא חומר. אי אפשר רק חומר ואי אפשר רק רוח. צריך את שניהם.

 

אם נהיה רק עם חומר, נהיה איטליה או ספרד. לא נהיה ישראל.

אם נהיה רק עם רוח, לא נוכל להגן על עצמנו. לא תהיה ישראל.

 

אני רוצה להיות מדינה מתקדמת, אבל צריך לזכור שבמגילת העצמאות לא כתוב שבנו לפה כדי "להיות מדינה מערבית".

מה כן? חירות, צדק ושלום לאור חזונם של נביאי ישראל וגאולת ישראל.

 

המחשבה שלך שהרוח באה על חשבון החומר היא שגוייה. ניתן גם וגם. גם ההיסטוריה היהודית הוכיחה את זה בימי דוד ושלמה.

 

מלחמת אזרחים לא ריאלית, כי לפחות צד אחד, לא היה מגיב ונלחם באחיו. 

את זה שאפשר גם וגם אתה לא צריך לומר לי אלא לציבור גדול מאוד שמשוכנע שאי אפשר ומשם בא הטיעון שזה ימשוך את המדינה הזו למטה.

חילוני ממוצע עובד וחוגג חגים יהודיים על פי המסורת, הוא משלב בין 2 העולמות יפה יפה.

שוב, התפיסה שלך שהרוחני *שווה ערך* לחומרי במדינה מתקדמת היא מנותקת מהמציאות בעיניי. זה פשוט לא עובד ולא יעבוד. וזה לא משנה על איזה עם או דת מדובר. 

 

אגב דוגמאות טובות למתווה למגזרים "מיוחדים" שעושים את השילוב בין 2 הדברים אלו הדרוזים צ'רקסים ובדואי, גברים מתגייסים למעט אנשי דת ונשים, אז כן זה לא יהדות, אבל אלו גם דוגמאות לחברות שמרניות, אם הם יכולים גם החרדי הממוצע במדינת היהודים יכול.

[Sawyer]

לפני18 שעות , נועם שוהם said:

גל, אני מבין שהמציאות הצה"לית לא התאימה לך, אבל אתה צריך להבין שכמה שהיא לא התאימה לך היא לא מתאימה פי מאה לבחור חרדי.

לכן, אני מנסה להסביר לך את זה בדוגמא הבאה. נסה לענות בכנות אם תהיה מוכן להתגייס לצבא שיכריח אותך ללכת למקווה כל בוקר, להתפלל 3 תפילות ביום, בצומות אין חדר אוכל, השתתפות חובה בשיעורי תורה, אין אינטרנט בפלאפון ועוד.

זה מה שאתה דרוש מהבחור החרדי רק הפוך.

 

אפשר לעמוד על הראש עד מחר ולהגיד יש חוק! אם אנחנו רוצים לגייס את החרדים, צריך לבנות להם מסגרות שיתאימו לאורח חיים שלהם - צה"ל, אגב, לפי פרסומים בשבוע האחרון, עושה צעדים לכיוון הזה. נהדר.

בגדול גולן ענה לך בפירוט רב על הטענות האלו, כאילו אתה לא מכיר את הצבא. אבל הוא כבר עכשיו הרבה יותר לכיוון הדתי מאשר חילוני ואני לא צריך לתת דוגמאות על למה כולם בטירונות של כלל צהלי מצהירים שהם דתיים בשביל זמן לעצמם בבוקר לתפילות (שמנוצל לשטויות) ועל למה זה כבר הדבר היחיד שמתחשבים בו אבל כן רוצה להגיד שברמה האישית אתה שואל שאלה כאילו תיאורטית האם הייתי מתגייס כשאני מסביר לך התגייסתי לצהל לא ידעתי מה הולך להיות שם קיבלתי כאפה ברמה הדתית בין היתר הכי גדולה שאכלתי בחיים ונאלצתי לשמור דברים שלא שמרתי לפני ולהיות שותף לארועים שלא הייתי שותף אליהם לפני, אז לשאלתך כן. הייתי מתגייס לכל צהל שהיה מגייס אותי כי זה מעולם לא היה שיקול התנאים והחובות בצהל.

 

בנוסף אני כל הזמן מתבאס מזה שאתה ממשיך לתת משקל רק לדברים שחשובים לדתיים ולא שואל אם ציבור הספורטאים לא יתגייסו כי אין לו מספיק שעות אימון ביום בגלל הצבא, או מישהו סופר מפונק/בעייתי באוכל שלא אוכל כלום חוץ מדברים מסוימים ובצבא נאלץ בעל כורחו לסבול/לצום 3 שנים או בעצם כל התמודדות שכל אדם צריך לעבור מלבד דת - זאת ההתמודדות היחידה שהצבא צריך להתאים את כולו אליה ולהשתנות בשביל החרדים. כל שאר האנשים שזורקים לתוך החרא הגדול שנקרא צבא - הם יסתדרו. אבל רק לחרדים צריך להתאים. כי הם הכי מיוחדים ורק המיוחדות שלהם באמת נחשבת ובאמת משנה. 

 

זה פשוט.. לא לראות אף אחד. זה באמת ובתמים לראות רק את החרדים במדינה הזאת. וזה לא יכול להמשיך ככה. כמו שאמרתי, המשחק הזה נגמר. או שהם ישאו בנטל בדיוק כמוני, או שהם לא יהיו פה או שאני לא אהיה פה (ואם אני לא פה, אין מדינה).

 

נשאר לנו ממש ממש מעט זמן לפני המועד הקובע. מציע לך בחום רב להתהפך מחשבתית ולהתחיל להטיף בכל הכוח לצד שלנו אם אתה אוהב את המדינה ורוצה להמשיך לחיות בה, כי כל אופציה אחרת לא אפשרית.

[נועם שוהם]

לפני8 שעות , g0lan said:

 

תשמע, אני אנסה לכתוב את זה בכבוד אבל אתה פשוט עושה כאן דמגוגיה נוראית וסימטריה שגויה לחלוטין.

 

אני מבין שאתה כנראה מנסה להקצין כדי להעביר את הנקודה שלך, אבל אפילו במציאות הנוכחית וללא התאמות מיוחדות החוויה של החרדי המחויל תהיה רחוקה מהמציאות (ההפוכה) שתיארת כאן. לפי ההיגיון שלך, הרי שבסיסי צה"ל הם סדום ועמורה ויכריחו את כל החרדים לקיים דברים שהם לא מאמינים בהם ולהתנתק מהיהדות. זה פשוט לא היה נכון וגם לא יהיה נכון. 

 

מישהו ימנע מחרדי להתפלל את תפילותיו?

לקיים צום כזה או אחר?

לשמור שבת?

 

הוא פשוט יצטרך להבין שהוא חלק ממשהו שגדול ממנו, ושאת הדברים החשובים לו הוא יצטרך לעשות במסגרת מגבלות מסוימות ולפעמים גם ליד אנשים שלא מקיימים אורח חיים זהה. אנחנו חלק מחברה מגוונת עם הרבה דעות, מנהגים ואמונות. במקום לפחד מכל מה ששונה ממך ולהתכחש לקיומו זה דווקא יכול לעשות טוב שיראו שהדברים יכולים להתקיים זה לצד זה כשיש מטרה משותפת. 

 

אז ימצאו את הדרך להנגיש את חלק מהדברים החשובים לחרדים, ואין מה לעשות - כמו כולנו על חלק מסוים הם יצטרכו להתגמש ו/או להבין שאי אפשר להנגישו עבורם במאה אחוז וזאת המציאות ל3 שנים הקרובות. הגישה הזאת של 'או שתאפשרו לנו לקיים את אורח החיים שלנו במאה אחוז או שלא נתגייס' היא לא רק לא ריאלית - היא גם חצופה וילדותית.

 

אני לא מכיר אותך אישית, אבל אני חושב שאתה כותב את הדברים האלה מתוך חוסר הבנה של העולם החרדי וחוסר היכרות עם החרדי הממוצע.

 

אתה בהחלט צודק שחרדי בצבא יוכל להתפלל, לצום ושאר הדברים. מה שאתה לא מבין ששאר ההווי של הרחוב הישראלי שבא לידי ביטוי בצבא הוא בשביל החרדי הממוצע "סדום ועמורה" ובמצב הזה זה לא רלוונטי שהוא יוכל להתפלל.

לרוץ אחרי מדסניקית - זה לא מתאים לחרדי.

להיות בחדר עם חבר'ה שמדברים על בחורות - זה לא מתאים לחרדי.

יום תרבות - זה לא מתאים לחרדי.

לשרת עם בנות ביחידה - זה לא מתאים לחרדי.

ועוד ועוד ניואנסים רבים שהרחוב הישראלי פשוט לא מתאים לחרדי הממוצע, 

 

ובקשר לשתי השורות האחרונות שלך, לא ראלי? צה"ל הולך לשם. ולא רק שהוא הולך לשם, הוא עשה דרך הרבה הרבה יותר ארוכה כדי לשלב נשים בצה"ל. אין סיבה שלא יעשה את זה עם החרדים.

 

 

 

 

[נועם שוהם]

לפני5 שעות , אקיטה said:

את זה שאפשר גם וגם אתה לא צריך לומר לי אלא לציבור גדול מאוד שמשוכנע שאי אפשר ומשם בא הטיעון שזה ימשוך את המדינה הזו למטה.

חילוני ממוצע עובד וחוגג חגים יהודיים על פי המסורת, הוא משלב בין 2 העולמות יפה יפה.

שוב, התפיסה שלך שהרוחני *שווה ערך* לחומרי במדינה מתקדמת היא מנותקת מהמציאות בעיניי. זה פשוט לא עובד ולא יעבוד. וזה לא משנה על איזה עם או דת מדובר. 

 

אגב דוגמאות טובות למתווה למגזרים "מיוחדים" שעושים את השילוב בין 2 הדברים אלו הדרוזים צ'רקסים ובדואי, גברים מתגייסים למעט אנשי דת ונשים, אז כן זה לא יהדות, אבל אלו גם דוגמאות לחברות שמרניות, אם הם יכולים גם החרדי הממוצע במדינת היהודים יכול.

 

לחגוג חגים יהודים ולשמור על המסורת זה נהדר ומדרגה חשובה, אבל בוא לא נצמצם את עצמנו ונשאף ליותר.

 

בהחלט! במדינה יהודית!!!! הרוחני שווה לחומרי! סבא שלי לא בא לפה בשביל "מדינה מתקדמת", אנשים לא נהרגו בשביל "מדינה מתקדמת", לא במשך מאות שנים אמרו "בשנה הבאה במדינה המתקדמת", לתנועה הציונית קראו כך מלשון ציון ולא "התנועה המתקדמת" והדגל של מדינת ישראל זה הטלית והמגן דוד - לא חץ כלפי מעלה שמבטא התקדמות.

אנחנו מדינה יהודית! וכן, מדינה יהודית זאת מדינה עם כלכלה מפותחת, צבא חזק ומדע חזק. מדינה מתקדמת.

וכן, במדינה יהודית שבמגילת העצמאות שלה דיברו על חזון הנביאים (!!!) ועל גאולת ישראל (!!!) - יש משקל עצום גם לרוחני. בלי זה אנחנו איטליה או ספרד.

אנחנו עם ישראל. יש לנו מסורת וייעוד גדול שאפילו החילונים דיברו עליו במגילת העצמאות.

ואת הייעוד הזה, לא נוכל להגשים בלי חומר חזק, מפותח ומתקדם ובלי רוח גדולה.

[נועם שוהם]

לפני4 שעות , Sawyer said:

בגדול גולן ענה לך בפירוט רב על הטענות האלו, כאילו אתה לא מכיר את הצבא. אבל הוא כבר עכשיו הרבה יותר לכיוון הדתי מאשר חילוני ואני לא צריך לתת דוגמאות על למה כולם בטירונות של כלל צהלי מצהירים שהם דתיים בשביל זמן לעצמם בבוקר לתפילות (שמנוצל לשטויות) ועל למה זה כבר הדבר היחיד שמתחשבים בו אבל כן רוצה להגיד שברמה האישית אתה שואל שאלה כאילו תיאורטית האם הייתי מתגייס כשאני מסביר לך התגייסתי לצהל לא ידעתי מה הולך להיות שם קיבלתי כאפה ברמה הדתית בין היתר הכי גדולה שאכלתי בחיים ונאלצתי לשמור דברים שלא שמרתי לפני ולהיות שותף לארועים שלא הייתי שותף אליהם לפני, אז לשאלתך כן. הייתי מתגייס לכל צהל שהיה מגייס אותי כי זה מעולם לא היה שיקול התנאים והחובות בצהל.

 

בנוסף אני כל הזמן מתבאס מזה שאתה ממשיך לתת משקל רק לדברים שחשובים לדתיים ולא שואל אם ציבור הספורטאים לא יתגייסו כי אין לו מספיק שעות אימון ביום בגלל הצבא, או מישהו סופר מפונק/בעייתי באוכל שלא אוכל כלום חוץ מדברים מסוימים ובצבא נאלץ בעל כורחו לסבול/לצום 3 שנים או בעצם כל התמודדות שכל אדם צריך לעבור מלבד דת - זאת ההתמודדות היחידה שהצבא צריך להתאים את כולו אליה ולהשתנות בשביל החרדים. כל שאר האנשים שזורקים לתוך החרא הגדול שנקרא צבא - הם יסתדרו. אבל רק לחרדים צריך להתאים. כי הם הכי מיוחדים ורק המיוחדות שלהם באמת נחשבת ובאמת משנה. 

 

זה פשוט.. לא לראות אף אחד. זה באמת ובתמים לראות רק את החרדים במדינה הזאת. וזה לא יכול להמשיך ככה. כמו שאמרתי, המשחק הזה נגמר. או שהם ישאו בנטל בדיוק כמוני, או שהם לא יהיו פה או שאני לא אהיה פה (ואם אני לא פה, אין מדינה).

 

נשאר לנו ממש ממש מעט זמן לפני המועד הקובע. מציע לך בחום רב להתהפך מחשבתית ולהתחיל להטיף בכל הכוח לצד שלנו אם אתה אוהב את המדינה ורוצה להמשיך לחיות בה, כי כל אופציה אחרת לא אפשרית.

 

כמו שאמרתי לגולן, אתה פשוט לא מבין את ההווי החרדי וחושב שהווי של גולני יכול להתאים לחרדי כי הם מסורתיים/דתיים. זאת פשוט חוסר הבנה מוחלט.

 

סווייר, לא נפלתי מהחלל החיצון. אני קצת בקשר עם ספורטאים. כמות הספורטאים שמקבלים ספורטאי פעיל הוא ענק ואני לחלוטין בעד. ואיך נגיד בעדינות, חלק מהם לא יהיו שחקני נבחרות.

הצבא עושה מאמצי על לשלב נשים ואוכלוסיות שונות, כולל פגיעה במקצועיות שמובילה לסכנת חיים!!!!! ואתה מתלונן פה על זה שרוצים להקים חטיבה חרדית שמותאמת לאורח החיים שלהם.

 

יותר משאתה רוצה לשלב חרדים בצבא ושהם באמת יקחו חלק, זה מתחיל להרגיש שאתה מנסה לחנך אותם מחדש דרך הצבא.

 

 

 

[Sawyer]

לפני11 שעות , נועם שוהם said:

 

כמו שאמרתי לגולן, אתה פשוט לא מבין את ההווי החרדי וחושב שהווי של גולני יכול להתאים לחרדי כי הם מסורתיים/דתיים. זאת פשוט חוסר הבנה מוחלט.

 

סווייר, לא נפלתי מהחלל החיצון. אני קצת בקשר עם ספורטאים. כמות הספורטאים שמקבלים ספורטאי פעיל הוא ענק ואני לחלוטין בעד. ואיך נגיד בעדינות, חלק מהם לא יהיו שחקני נבחרות.

הצבא עושה מאמצי על לשלב נשים ואוכלוסיות שונות, כולל פגיעה במקצועיות שמובילה לסכנת חיים!!!!! ואתה מתלונן פה על זה שרוצים להקים חטיבה חרדית שמותאמת לאורח החיים שלהם.

 

יותר משאתה רוצה לשלב חרדים בצבא ושהם באמת יקחו חלק, זה מתחיל להרגיש שאתה מנסה לחנך אותם מחדש דרך הצבא.

 

 

 

עוד פעם. אתה זה שלא מבין. 

אם ניקח את כל הדוגמאות שלך על החרדי שלא מתאים לו לרוץ אחרי מדסניקית או בחדר שמדברים על בחורות

בפעם האלף גם לי לא התאים. לא התאים לי שילדים בני 19 צועקים עליי, לא התאים לי שמדריכי כושר עם 1% מההבנה שלי במה נכון לגוף שלי ואיך נכון לי להתאמן כופים עליי לעשות מה שהם אומרים (ולא! לא הכרתי את זה! בתיכון היה לי פטור משיעורי ספורט כי "עשיתי מספיק" ולא היה צורך שאעשה בבית הספר), לא התאים לי לשים נעליים שגמרו לי את הקריירה הספורטיבית והחריפו משמעותית את הבעיה הרפואית שלי ברגליים שמלווה אותי עד היום (בן 35, כן?) ותמשיך ללוות אותי כל חיי. לא התאים לי לראות פאקינג מזרקים זרוקים על הרצפה בבסיס בראשון בבוקר כשלא ידעתי מה זה מריחואנה, לא התאים לי לראות בן אדם (עבריין) יוצא מהאוטו עם 4 חברים שלו, תופס את המנעול של ההגה ומפרק במרחק 3 מטר ממני את הש"ג במכות הכי אלימות והכי מצלקות שראיתי בחיי, כל עצם בגוף, שיניים יפות החוצה על הרצפה, מראה שעדיין אני יכול לראות בראש אם אני עוצם את העיניים. לא התאים לי. 

לא התאים לי לשמוע יום אחרי יום במשך שעות על גבי שעות את שריף הילד הדרוזי ומוג'דה הילדה הטורקייה. לא התאים לי שמאיימים עליי אנשים שאין להם מה להפסיד ואני לא יכול להגיד לעצמי להמשיך לעמוד מולם כמו גבר כי זה שאני יודע להגן על עצמי לא יעזור לי כשמישהו יקח אקדח וירה לי בראש כי אין לו מה להפסיד והוא לא מפחד מהכלא. לא התאים לי שאזרח עובד צהל מטומטם, חסר השכלה, חסר יכולות היה מתאכזר אליי בגלל שידעתי אנגלית ובאתי מגבעתיים והוא ראה את זה כמשימת חייו למרר לי את החיים, לא התאים לי שבמקום להיות מטופל בפיזיותרפיה בוינגייט אצל טובי הפזיותרפיסטים בארץ אני צריך ללכת לעשות פיזיותרפיה אצל חסרי מושג בטכנולוגיות שלא השתמשתי בהם מאז שהייתי בן 14. אבל זאת המציאות בצבא - זאת לא תוכנית כבקשתך. זאת החובה שלך למדינה.

 

הבעיה פה היא לא שאני רוצה לחנך את החרדים, בכלל לא. שיעשו מה שהם רוצים ובלבד שהם משרתים 3 שנים ומשלמים מיסים ולא לוקחים תקציבי ענק על כלום

הבעיה היא שעבורך ועבור ציבור אדיר של חרדים והתומכים שלהם רק הבעיות שלהם נחשבות, אורך החיים שלהם חשוב יותר ונחשב יותר ויש לשמור עליו באדיקות בזמן שהחילוני? זה הכל שטויות, תחביבים, העדפות - לא משהו קריטי. הוא יסתדר, הוא יתגמש, הוא יאכל חרא ויעבוד אלף דעות ביום כדי לממן את המדינה הזאת. אבל חלילה שהחרדי לא ישמע שיחה על בנות.

 

אתה מנותק באופן מרגיז ומכעיס ואני חוזר על דבריי שוב. זה נגמר. או שהחרדים יצטרפו מייד וישאו בנטל, או שהם לא יהיו פה או שלא תיהיה מדינה.

אין עוד אופציות.

[Arthur Read]

לפני12 שעות , נועם שוהם said:

 

לחגוג חגים יהודים ולשמור על המסורת זה נהדר ומדרגה חשובה, אבל בוא לא נצמצם את עצמנו ונשאף ליותר.

 

בהחלט! במדינה יהודית!!!! הרוחני שווה לחומרי! סבא שלי לא בא לפה בשביל "מדינה מתקדמת", אנשים לא נהרגו בשביל "מדינה מתקדמת", לא במשך מאות שנים אמרו "בשנה הבאה במדינה המתקדמת", לתנועה הציונית קראו כך מלשון ציון ולא "התנועה המתקדמת" והדגל של מדינת ישראל זה הטלית והמגן דוד - לא חץ כלפי מעלה שמבטא התקדמות.

אנחנו מדינה יהודית! וכן, מדינה יהודית זאת מדינה עם כלכלה מפותחת, צבא חזק ומדע חזק. מדינה מתקדמת.

וכן, במדינה יהודית שבמגילת העצמאות שלה דיברו על חזון הנביאים (!!!) ועל גאולת ישראל (!!!) - יש משקל עצום גם לרוחני. בלי זה אנחנו איטליה או ספרד.

אנחנו עם ישראל. יש לנו מסורת וייעוד גדול שאפילו החילונים דיברו עליו במגילת העצמאות.

ואת הייעוד הזה, לא נוכל להגשים בלי חומר חזק, מפותח ומתקדם ובלי רוח גדולה.

אתה כל הזמן חוזר על המנטרה הריקה הזאת של מדינה יהודית, יהודית, יהודים, יהדות, ציונות וכו'

ואתה חושב שזה משרת את הנקודה שלך, אבל זה בדיוק ההפך.

היהדות היא לא רק חרדית

ואפילו לא רק דתית

גם חילונים הם יהודים

גם אתאיסטים

גם רפורמים רחמנא ליצלן

 

אני אוסיף ואומר שמכל הרשימה הזאת היהדות האולטרה אורתודוקסית החרדית היא זאת שלאורך ההיסטוריה תרמה הכי מעט לשימור המסורת ולהישרדות של העם היהודי

[אקיטה]

לפני14 שעות , נועם שוהם said:

 

לחגוג חגים יהודים ולשמור על המסורת זה נהדר ומדרגה חשובה, אבל בוא לא נצמצם את עצמנו ונשאף ליותר.

 

באמת שאתה נשמע אחלה גבר, אבל אם אתה לא מזהה את ההתנשאות שיש במשפט הזה אתה מוכיח שצדקתי ב100% ובאמת שאין על מה לדון מעבר, לא נסכים פשוט.

[Sawyer]

לפני2 שעות , Arthur Read said:

אתה כל הזמן חוזר על המנטרה הריקה הזאת של מדינה יהודית, יהודית, יהודים, יהדות, ציונות וכו'

ואתה חושב שזה משרת את הנקודה שלך, אבל זה בדיוק ההפך.

היהדות היא לא רק חרדית

ואפילו לא רק דתית

גם חילונים הם יהודים

גם אתאיסטים

גם רפורמים רחמנא ליצלן

 

אני אוסיף ואומר שמכל הרשימה הזאת היהדות האולטרה אורתודוקסית החרדית היא זאת שלאורך ההיסטוריה תרמה הכי מעט לשימור המסורת ולהישרדות של העם היהודי

גם אני, השונא הכי גדול של החרדים בארץ והמתבטא הכי נחרץ נגדם בפורום:

- עושה קידוש כל שישי, לאחרונה גם מקדש בעצמי (יודע את הברכות בע"פ ולאבא אין כוח לשים משקפיים כדי לקרוא מהסידור) המשפחתיות והמסורת של שישי בערב זה אחד הדברים הכי חשובים לי (ולאחיותיי) בעולם וללא קשר לכל דבר אחר אנחנו עושים הכל כדי להיות שם כמה שיותר ובתקווה להעביר זאת לדורות הבאים במשפחה. 

- אתמול השתתפתי בתפילות (30 ימים לסבתא), הפתעתי את הרב בידע שלי על הפרה האדומה ותפקידה בכל אחת משלושת הדתות הגדולות. היום גילוי מצבה מעריך שאשתתף בעוד כל מני תפילות.

- חוגג את כל החגים (גם אם לא מקפיד על האיסורים שבהם), כל שנה כל המורחבת נפגשת ללילה הסדר ראש השנה וכו' 

 

כי יש מסורת יהודית, ויש לי משפחה שחלקה גם שומר מצוות/מסורתי או אפילו דתי בצורה כזו או אחרת, הכל בסדר. אוהב את המסורת והמשפחתיות בכל ליבי, מקבל את היהדות והשמירה של חלקם. 

כל עוד זה לא מתנגש עם החובות שלנו. 

 

יש לנו חלק קטן במשפחה שהוא בפלג החרדי, רחוק יחסית. רואים אותם רק בחתונות גדולות או ארועים משפחתיים גדולים - אני לא מכיר בהם. אני לא מתייחס אליהם. אני לא מדבר איתם. אני לא מעוניין בקשר איתם - כי הם לא חלק מהעם שלי. הם פוגעים בי ובמדינה שלי. הם "משפחה שלי" אבל הם לא אחים שלי. הם לא חלק מהפתרון הם חלק מהבעיה.

 

אז לא רואה את עצמי יהודי פחות טוב מאף חרדי, אולי להפך..ולא לשכוח שאני גם כהן. לחלקכם זה אומר משהו..

[נועם שוהם]

לפני1 שעה , אקיטה said:

באמת שאתה נשמע אחלה גבר, אבל אם אתה לא מזהה את ההתנשאות שיש במשפט הזה אתה מוכיח שצדקתי ב100% ובאמת שאין על מה לדון מעבר, לא נסכים פשוט.

 

קודם כל, מה שנכתב לא נכתב עליך אישית, אלא ברמה הכללית.

 

והפוך!!

אם הייתי מתנשא הייתי אומר להשאר במדרגה (שגם היא חשובה ומשמעותית כמו שכתבתי!) של שמירת חגים.

 

אבל מכיוון שאני מאמין ביכולות שיש באדם ומכיוון שאנחנו אוהבים ספורט ואנחנו יודעים שאחרי זכייה בגביע אנחנו רוצים אליפות ואחרי אליפות אנחנו רוצים שלב בתים בליגת האלופות ואחרי שלב בתים בליגת האלופות אנחנו רוצים שמינית וכך הלאה!

הרצון האנושי הוא תמיד להתקדם - מה שאני אומר שגם ברוחניות גם של האומה בכללה וגם של האדם הפרטי, צריך להיות ככה.

[נועם שוהם]

לפני3 שעות , Arthur Read said:

אתה כל הזמן חוזר על המנטרה הריקה הזאת של מדינה יהודית, יהודית, יהודים, יהדות, ציונות וכו'

ואתה חושב שזה משרת את הנקודה שלך, אבל זה בדיוק ההפך.

היהדות היא לא רק חרדית

ואפילו לא רק דתית

גם חילונים הם יהודים

גם אתאיסטים

גם רפורמים רחמנא ליצלן

 

אני אוסיף ואומר שמכל הרשימה הזאת היהדות האולטרה אורתודוקסית החרדית היא זאת שלאורך ההיסטוריה תרמה הכי מעט לשימור המסורת ולהישרדות של העם היהודי

 

אבל מי ואיפה טען פה שחילוני/רפורמי הוא לא יהודי? (: 

 

הדיון היה על חשיבות הרוח/היהדות במדינה, וכן, במדינה יהודית לרוח יש חשיבות כמו לחומר.

בלי הרוח/זהות יהודית - אנחנו עוד מדינה על הגלובוס.

בלי חומר - אנחנו לא מדינה.

 

לכן, במדינה יהודית שני הדברים נצרכים.

[נועם שוהם]

1 hour ago, Sawyer said:

גם אני, השונא הכי גדול של החרדים בארץ והמתבטא הכי נחרץ נגדם בפורום:

- עושה קידוש כל שישי, לאחרונה גם מקדש בעצמי (יודע את הברכות בע"פ ולאבא אין כוח לשים משקפיים כדי לקרוא מהסידור) המשפחתיות והמסורת של שישי בערב זה אחד הדברים הכי חשובים לי (ולאחיותיי) בעולם וללא קשר לכל דבר אחר אנחנו עושים הכל כדי להיות שם כמה שיותר ובתקווה להעביר זאת לדורות הבאים במשפחה. 

- אתמול השתתפתי בתפילות (30 ימים לסבתא), הפתעתי את הרב בידע שלי על הפרה האדומה ותפקידה בכל אחת משלושת הדתות הגדולות. היום גילוי מצבה מעריך שאשתתף בעוד כל מני תפילות.

- חוגג את כל החגים (גם אם לא מקפיד על האיסורים שבהם), כל שנה כל המורחבת נפגשת ללילה הסדר ראש השנה וכו' 

 

כי יש מסורת יהודית, ויש לי משפחה שחלקה גם שומר מצוות/מסורתי או אפילו דתי בצורה כזו או אחרת, הכל בסדר. אוהב את המסורת והמשפחתיות בכל ליבי, מקבל את היהדות והשמירה של חלקם. 

כל עוד זה לא מתנגש עם החובות שלנו. 

 

יש לנו חלק קטן במשפחה שהוא בפלג החרדי, רחוק יחסית. רואים אותם רק בחתונות גדולות או ארועים משפחתיים גדולים - אני לא מכיר בהם. אני לא מתייחס אליהם. אני לא מדבר איתם. אני לא מעוניין בקשר איתם - כי הם לא חלק מהעם שלי. הם פוגעים בי ובמדינה שלי. הם "משפחה שלי" אבל הם לא אחים שלי. הם לא חלק מהפתרון הם חלק מהבעיה.

 

אז לא רואה את עצמי יהודי פחות טוב מאף חרדי, אולי להפך..ולא לשכוח שאני גם כהן. לחלקכם זה אומר משהו..

 

תאמין לי, החפירות פה משתלמות רק כדי שתכתוב את הדברים האלה (: 

אגיב לך על ההודעה הקודמת בערב.

[אקיטה]

24 דקות לפני, נועם שוהם said:

 

קודם כל, מה שנכתב לא נכתב עליך אישית, אלא ברמה הכללית.

ברור, הכל טוב, גם אני לא התכוונתי אליך אישית, אדרבה, אחלה דיון :-)

אבל אנחנו לא נסכים כי אנחנו באים מש2 הנחות יסוד שונות, גם זה בסדר, על העיקר, שזה חשיבות שילוב החברה החרדית אנחנו מסכימים, המטרה זהה.

מקווה לטוב אחי מה אני אגיד לך, ואללה אני אדם אופטימי בכללי אבל לא רואה איך המציאות לא תיתן למדינה הזו סטירה עם הצד המעליב בהמשך.

[g0lan]

לפני17 שעות , נועם שוהם said:

 

אני לא מכיר אותך אישית, אבל אני חושב שאתה כותב את הדברים האלה מתוך חוסר הבנה של העולם החרדי וחוסר היכרות עם החרדי הממוצע.

 

אתה בהחלט צודק שחרדי בצבא יוכל להתפלל, לצום ושאר הדברים. מה שאתה לא מבין ששאר ההווי של הרחוב הישראלי שבא לידי ביטוי בצבא הוא בשביל החרדי הממוצע "סדום ועמורה" ובמצב הזה זה לא רלוונטי שהוא יוכל להתפלל.

לרוץ אחרי מדסניקית - זה לא מתאים לחרדי.

להיות בחדר עם חבר'ה שמדברים על בחורות - זה לא מתאים לחרדי.

יום תרבות - זה לא מתאים לחרדי.

לשרת עם בנות ביחידה - זה לא מתאים לחרדי.

ועוד ועוד ניואנסים רבים שהרחוב הישראלי פשוט לא מתאים לחרדי הממוצע, 

 

ובקשר לשתי השורות האחרונות שלך, לא ראלי? צה"ל הולך לשם. ולא רק שהוא הולך לשם, הוא עשה דרך הרבה הרבה יותר ארוכה כדי לשלב נשים בצה"ל. אין סיבה שלא יעשה את זה עם החרדים.

 

 

 

 

 

אני לא מתיימר לדעת הכל על העולם החרדי, אבל אם כבר משהו רלוונטי לנושא אז במקרה יש לי גיס שחזר בתשובה לפני כעשור ונמצא חזק בעולם הזה.

 

יצא לי להכיר אותו קצת ואת סדר היום שלו, בין השאר גם לפני כמה חודשים אני ומשפחתי והוא ומשפחתו התארחנו אצל החותנים שלי בארה"ב למשך שבועיים. החוויה שלי מאותה תקופה קצרה היא בדיוק מה שאני (ואחרים) מנסים להבהיר - יש גישה מאוד מזלזלת שהגמישות מצד הכיוון החילוני (כלומר - אני, אשתי, הילדות שלי + החותנים שלי) היא כמעט מובנת מאליה בכל התחומים, בעוד שמהצד השני הגמישות אי אפסית באמתלא ש'פשוט אי אפשר'. אז סלח לי - לא מקבל את זה, בטח כשזה נוגע לחובות האזרחיות של כל אחד ואחד מאיתנו.

 

במדינת ישראל (כמו שאמרת יפה) יש מקום גם לעולם הרוחני וגם לעולם החומרי, ובהתאם לכך על הציבור החרדי למלא את חובותיו גם אם זה מתנגש להם עם המנהגים, החוקים או הרצונות שלהם.

 

נגיד ולא מתאים להם מד"סניקית - יאללה בסדר, קחו מד"סניק במקום.

להיות בחדר עם חילונים לא מתאים? בסדר נו, נצא עוד יותר לארג'ים - קחו חדרים או אפילו אזורי מגורים שלמים שיהיו מיועדים רק לכם.

 

אלה פיתרונות קלים יחסית.

 

אבל באיזשהי נקודה צריך לבוא קו אדום שמעבר אליו הם יצטרכו פשוט להשלים עם העובדה שהצבא הוא לא 100% תכנית כבקשתך ושתמיד תהיה התנגשות מסוימת עם אורח החיים שלך. זאת התנגשות זמנית, מגבילה בהרבה מובנים וגם כואבת בהרבה מובנים, אבל היא הכרחית ומשפיעה על כולם בצורה כזאת או אחרת. ההצהרה על 'לא ריאלי' הייתה במובן הזה שאני לא רואה סיטואציה שצה"ל מצליח להנגיש את עצמו במאה אחוז לחרדים, וכמו שצה"ל בא לקראתם אז הם גם יצטרכו לבוא לקראתו עם כל מיני פשרות שלא מתיישרות במאה אחוז עם המציאות הנוכחית שלהם.

[נועם שוהם]

לפני10 שעות , Sawyer said:

עוד פעם. אתה זה שלא מבין. 

אם ניקח את כל הדוגמאות שלך על החרדי שלא מתאים לו לרוץ אחרי מדסניקית או בחדר שמדברים על בחורות

בפעם האלף גם לי לא התאים. לא התאים לי שילדים בני 19 צועקים עליי, לא התאים לי שמדריכי כושר עם 1% מההבנה שלי במה נכון לגוף שלי ואיך נכון לי להתאמן כופים עליי לעשות מה שהם אומרים (ולא! לא הכרתי את זה! בתיכון היה לי פטור משיעורי ספורט כי "עשיתי מספיק" ולא היה צורך שאעשה בבית הספר), לא התאים לי לשים נעליים שגמרו לי את הקריירה הספורטיבית והחריפו משמעותית את הבעיה הרפואית שלי ברגליים שמלווה אותי עד היום (בן 35, כן?) ותמשיך ללוות אותי כל חיי. לא התאים לי לראות פאקינג מזרקים זרוקים על הרצפה בבסיס בראשון בבוקר כשלא ידעתי מה זה מריחואנה, לא התאים לי לראות בן אדם (עבריין) יוצא מהאוטו עם 4 חברים שלו, תופס את המנעול של ההגה ומפרק במרחק 3 מטר ממני את הש"ג במכות הכי אלימות והכי מצלקות שראיתי בחיי, כל עצם בגוף, שיניים יפות החוצה על הרצפה, מראה שעדיין אני יכול לראות בראש אם אני עוצם את העיניים. לא התאים לי. 

לא התאים לי לשמוע יום אחרי יום במשך שעות על גבי שעות את שריף הילד הדרוזי ומוג'דה הילדה הטורקייה. לא התאים לי שמאיימים עליי אנשים שאין להם מה להפסיד ואני לא יכול להגיד לעצמי להמשיך לעמוד מולם כמו גבר כי זה שאני יודע להגן על עצמי לא יעזור לי כשמישהו יקח אקדח וירה לי בראש כי אין לו מה להפסיד והוא לא מפחד מהכלא. לא התאים לי שאזרח עובד צהל מטומטם, חסר השכלה, חסר יכולות היה מתאכזר אליי בגלל שידעתי אנגלית ובאתי מגבעתיים והוא ראה את זה כמשימת חייו למרר לי את החיים, לא התאים לי שבמקום להיות מטופל בפיזיותרפיה בוינגייט אצל טובי הפזיותרפיסטים בארץ אני צריך ללכת לעשות פיזיותרפיה אצל חסרי מושג בטכנולוגיות שלא השתמשתי בהם מאז שהייתי בן 14. אבל זאת המציאות בצבא - זאת לא תוכנית כבקשתך. זאת החובה שלך למדינה.

 

הבעיה פה היא לא שאני רוצה לחנך את החרדים, בכלל לא. שיעשו מה שהם רוצים ובלבד שהם משרתים 3 שנים ומשלמים מיסים ולא לוקחים תקציבי ענק על כלום

הבעיה היא שעבורך ועבור ציבור אדיר של חרדים והתומכים שלהם רק הבעיות שלהם נחשבות, אורך החיים שלהם חשוב יותר ונחשב יותר ויש לשמור עליו באדיקות בזמן שהחילוני? זה הכל שטויות, תחביבים, העדפות - לא משהו קריטי. הוא יסתדר, הוא יתגמש, הוא יאכל חרא ויעבוד אלף דעות ביום כדי לממן את המדינה הזאת. אבל חלילה שהחרדי לא ישמע שיחה על בנות.

 

אתה מנותק באופן מרגיז ומכעיס ואני חוזר על דבריי שוב. זה נגמר. או שהחרדים יצטרפו מייד וישאו בנטל, או שהם לא יהיו פה או שלא תיהיה מדינה.

אין עוד אופציות.

 

אני מבין אותך לחלוטין ואני חושב שהפתרון שצה"ל ידאג שבכל בסיס צה"לי לא יהיו מזרקים של סמים על הרצפה, עובדי צה"ל יכבדו כל חייל ולא יהיו עבריינים שמפוצצים מכות מחוץ לשער הבסיס - זה לא משנה מי משרת בבסיס ומאיפה הוא בא.

 

הסר דאגה מליבך. החרדים גם יצטרכו להתמודד עם ילדים בני 19 שיתנו להם הוראות, ילכו עם נעליים צבאיות לא נוחות ועוד ועוד דברים.

אבל אם אפשר למנוע מהם לראות מזרקים של סמים ובנות בבגדי ספורט, מה הבעיה בזה?

 

אורח החיים של החרדי לא יותר חשוב לי מהחיים שלך וכמו שכתבתי בהתחלה, את החוויות הלא נעימות שעברת בשירות שלך צריך למנוע מכל מתגייס באשר הוא.

[נועם שוהם]

לפני4 שעות , g0lan said:

 

אני לא מתיימר לדעת הכל על העולם החרדי, אבל אם כבר משהו רלוונטי לנושא אז במקרה יש לי גיס שחזר בתשובה לפני כעשור ונמצא חזק בעולם הזה.

 

יצא לי להכיר אותו קצת ואת סדר היום שלו, בין השאר גם לפני כמה חודשים אני ומשפחתי והוא ומשפחתו התארחנו אצל החותנים שלי בארה"ב למשך שבועיים. החוויה שלי מאותה תקופה קצרה היא בדיוק מה שאני (ואחרים) מנסים להבהיר - יש גישה מאוד מזלזלת שהגמישות מצד הכיוון החילוני (כלומר - אני, אשתי, הילדות שלי + החותנים שלי) היא כמעט מובנת מאליה בכל התחומים, בעוד שמהצד השני הגמישות אי אפסית באמתלא ש'פשוט אי אפשר'. אז סלח לי - לא מקבל את זה, בטח כשזה נוגע לחובות האזרחיות של כל אחד ואחד מאיתנו.

 

במדינת ישראל (כמו שאמרת יפה) יש מקום גם לעולם הרוחני וגם לעולם החומרי, ובהתאם לכך על הציבור החרדי למלא את חובותיו גם אם זה מתנגש להם עם המנהגים, החוקים או הרצונות שלהם.

 

נגיד ולא מתאים להם מד"סניקית - יאללה בסדר, קחו מד"סניק במקום.

להיות בחדר עם חילונים לא מתאים? בסדר נו, נצא עוד יותר לארג'ים - קחו חדרים או אפילו אזורי מגורים שלמים שיהיו מיועדים רק לכם.

 

אלה פיתרונות קלים יחסית.

 

אבל באיזשהי נקודה צריך לבוא קו אדום שמעבר אליו הם יצטרכו פשוט להשלים עם העובדה שהצבא הוא לא 100% תכנית כבקשתך ושתמיד תהיה התנגשות מסוימת עם אורח החיים שלך. זאת התנגשות זמנית, מגבילה בהרבה מובנים וגם כואבת בהרבה מובנים, אבל היא הכרחית ומשפיעה על כולם בצורה כזאת או אחרת. ההצהרה על 'לא ריאלי' הייתה במובן הזה שאני לא רואה סיטואציה שצה"ל מצליח להנגיש את עצמו במאה אחוז לחרדים, וכמו שצה"ל בא לקראתם אז הם גם יצטרכו לבוא לקראתו עם כל מיני פשרות שלא מתיישרות במאה אחוז עם המציאות הנוכחית שלהם.

 

נו נהדר, אנחנו מסכימים.

אם צה"ל יבנה להם, כמו שמתפרסם, חטיבות נפרדות שלמעשה יהיו בסיסים נפרדים עם התנאים שהזכרתי, אני לא חושב שהם יצטרכו להתפשר על משהו ברמה הרוחנית.

זה בהחלט ראלי ולא בשמים.

[Sawyer]

לפני4 שעות , נועם שוהם said:

 

אני מבין אותך לחלוטין ואני חושב שהפתרון שצה"ל ידאג שבכל בסיס צה"לי לא יהיו מזרקים של סמים על הרצפה, עובדי צה"ל יכבדו כל חייל ולא יהיו עבריינים שמפוצצים מכות מחוץ לשער הבסיס - זה לא משנה מי משרת בבסיס ומאיפה הוא בא.

 

הסר דאגה מליבך. החרדים גם יצטרכו להתמודד עם ילדים בני 19 שיתנו להם הוראות, ילכו עם נעליים צבאיות לא נוחות ועוד ועוד דברים.

אבל אם אפשר למנוע מהם לראות מזרקים של סמים ובנות בבגדי ספורט, מה הבעיה בזה?

 

אורח החיים של החרדי לא יותר חשוב לי מהחיים שלך וכמו שכתבתי בהתחלה, את החוויות הלא נעימות שעברת בשירות שלך צריך למנוע מכל מתגייס באשר הוא.

כן. צריך. אבל זה לא קל.. כי זה הצבא. זה הגוף הכי גדול והכי מסורבל שלוקח כל כך אנשים מכל כך הרבה מקומות וצריך לסדר אותם לאינספור תפקידים מאינספור סיבות שמשתנות כל הזמן. אז יש רצוי ומצוי.

צריך לנסות לבוא לקראת החרדים, אבל בין אם יבואו לקראתם כמה שהם רוצים או לא, זה לא משנה את זה שהם חייבים להתגייס בכל מקרה. ומיד.

 

ואם חלקם יראו מזרקים עם סמים או בחורות במדס (בבסיס, לא ישיר עליהם באימון ייעודי. לא צריך להתעלל בכוונה) אז זה מה יש. שיט האפנס. קרה לי, יקרה להם. לא משנה מה.

 

הדבר שצריך לקרות זה לא השינויים בצבא אלא השינויים בראש של החרדים שיבחנו שהם מתגייסים לא משנה מה. הם חלק מאיתנו. הם יעשו את הצבא כמונו ובתוך הצבא ינסו להלחם כדי שיהיה לכולנו טוב יותר בצבא. אבל אין יותר לא מתגייסים עד ש ולא בלה בלה עד ש.. נגמר. יש חוק. להתגייס מיד. תוך כדי תנועה ננסה לשפר עבורם ועבור כולם.

 

הסכמנו?

[Yoadknux]

לפני7 שעות , Sawyer said:

כן. צריך. אבל זה לא קל.. כי זה הצבא. זה הגוף הכי גדול והכי מסורבל שלוקח כל כך אנשים מכל כך הרבה מקומות וצריך לסדר אותם לאינספור תפקידים מאינספור סיבות שמשתנות כל הזמן. אז יש רצוי ומצוי.

צריך לנסות לבוא לקראת החרדים, אבל בין אם יבואו לקראתם כמה שהם רוצים או לא, זה לא משנה את זה שהם חייבים להתגייס בכל מקרה. ומיד.

 

ואם חלקם יראו מזרקים עם סמים או בחורות במדס (בבסיס, לא ישיר עליהם באימון ייעודי. לא צריך להתעלל בכוונה) אז זה מה יש. שיט האפנס. קרה לי, יקרה להם. לא משנה מה.

 

הדבר שצריך לקרות זה לא השינויים בצבא אלא השינויים בראש של החרדים שיבחנו שהם מתגייסים לא משנה מה. הם חלק מאיתנו. הם יעשו את הצבא כמונו ובתוך הצבא ינסו להלחם כדי שיהיה לכולנו טוב יותר בצבא. אבל אין יותר לא מתגייסים עד ש ולא בלה בלה עד ש.. נגמר. יש חוק. להתגייס מיד. תוך כדי תנועה ננסה לשפר עבורם ועבור כולם.

 

הסכמנו?

גל, אתה צריך להבין, אי אפשר לשכנע ציבור פריוולגי באמצעות דיאלוג.

תחשוב, אתה חי חיים טובים, לומד תורה ומריץ דחקות עם החבר'ה שלך בישיבה, פתאום מישהו בא ואומר לך להקפיא את ה-3 שנים הבאות מהחיים שלך לטובת הגנת המדינה. מה פתאום? שאחרים יעשו את זה. אגב, חילונים היו נוהגים אותו דבר אם הייתה להם האופציה. בדיוק סיימת את הבגרויות, הצעד הבא זה השכלה גבוהה וקריירה, פתאום אתה שם את כל זה בצד למשך 3 שנים? תחשוב כמה אנשים לא מהנדסים או מדענים היום כי נקטע להם הרצף הלימודי מהתיכון, כמו ספורטאים פוטנציאלים הפסדנו, וכו' 

 

כמו שרשמת מיליון פעם,  

לגייס בכפייה או להכניס לכלא, כמו שעושים עם חילונים. אחרי 10 שנים גיוס יהפוך לנורמה ולאף אחד לא יהיה אכפת.