מלחמה נושא עדכונים ללא פוליטיקה

[g0lan]

לפני13 שעות , YoniC said:

מסתבר שמוחמד דף, שכולם בישראל בטוחים שנשאר ממנו עין לבלב ואולי עוד איזו בוהן, הולך על שתי רגליים וכנראה במצב בריאותי די סבבה למרות איזה עשרה ניסיונות חיסול. המודיעין שלנו זה כאילו הכל ניחושים? העלאה באוב? מה זה החרא הזה

 

איזה יופי שיש בתקופה הזאת את חיל המודיעין כדי להפיל עליו את כל הזבל, אה?

 

מה אתם חושבים, שיושבים שם קוסמים שאמורים לדעת הכל וכל המידע זמין עבורם בכל רגע נתון? אף אחד לא ממציא או מנחש, מרכיבים תמונה מפיסות מידע שמתקבלות ולא תמיד זה תואם את המציאות. בטח לא כשמדובר באדם שמתחבא מתחת לאדמה כל חייו.

 

[antonio_margheriti2]

לפני13 שעות , YoniC said:

מסתבר שמוחמד דף, שכולם בישראל בטוחים שנשאר ממנו עין לבלב ואולי עוד איזו בוהן, הולך על שתי רגליים וכנראה במצב בריאותי די סבבה למרות איזה עשרה ניסיונות חיסול. המודיעין שלנו זה כאילו הכל ניחושים? העלאה באוב? מה זה החרא הזה

גם המנהרות הענקיות שגילו רק עכשיו, 700 מטר ליד גבול ישראל, הזייה.

מתחת לאף שלנו ולא ידעו, אשכרה אפשר לנסוע במנהרה הזו עם רכבים, מדאיג מאוד.

[החתול הצהוב]

40 דקות לפני, g0lan said:

 

איזה יופי שיש בתקופה הזאת את חיל המודיעין כדי להפיל עליו את כל הזבל, אה?

 

מה אתם חושבים, שיושבים שם קוסמים שאמורים לדעת הכל וכל המידע זמין עבורם בכל רגע נתון? אף אחד לא ממציא או מנחש, מרכיבים תמונה מפיסות מידע שמתקבלות ולא תמיד זה תואם את המציאות. בטח לא כשמדובר באדם שמתחבא מתחת לאדמה כל חייו.

 

 

בגדול אתה צודק לגמריי.

אבל אחרי הכישלון המודיעיני המחריד של 7/10 הציבור בחלקים לא קטנים ממנו טעון על המודיעין גם ככה

[g0lan]

53 דקות לפני, החתול הצהוב said:

 

בגדול אתה צודק לגמריי.

אבל אחרי הכישלון המודיעיני המחריד של 7/10 הציבור בחלקים לא קטנים ממנו טעון על המודיעין גם ככה

 

אני חושב שכבר ברור שהיו מספיק התראות שהתקבלו והועברו הלאה גם בימים שקדמו ב7.10 לגבי מתקפה אפשרית ולצערינו בחרו להתעלם מהם (חלק מהמעורבים להחלטות כמובן קשורים לחיל המודיעין אבל חלק גדול גם לא). להפיל הכל על זה ש'לא היה מודיעין' או ש'היה מודיעין פח' - לא קונה את זה.

[nirnir20]

לפני5 שעות , g0lan said:

 

אני חושב שכבר ברור שהיו מספיק התראות שהתקבלו והועברו הלאה גם בימים שקדמו ב7.10 לגבי מתקפה אפשרית ולצערינו בחרו להתעלם מהם (חלק מהמעורבים להחלטות כמובן קשורים לחיל המודיעין אבל חלק גדול גם לא). להפיל הכל על זה ש'לא היה מודיעין' או ש'היה מודיעין פח' - לא קונה את זה.

פיזית לצה"ל כנראה היה את כל המודיעין שצריך כדי להבין שחמאס וארגוני הטרור מתכננים את המתקפה הזאת, הביקורת על אמ"ן/צה"ל/שב"כ/וואטאבר היא שלא הצליחו לנתח את המודיעין הזה ולהבין את הכוונות של חמאס.

אם אתה מדבר התראות לממשלה בזמן הרפורמה, אז ממה שפירסמו הם היו כלליות וכוונו יותר לחיזבאללה/איראן ופחות לחמאס, יש הערכות אמ"ן שחמאס מורתע ולא מתכוון לצאת למלחמה ממש בחודשים שלפני.  

יש עוד המון מחדלים של חיל המודיעין וצה"ל בכלל שלא מדברים עליהם כרגע, וטוב שכך, אבל שירגעו העניינים הרבה מאוד שם יצטרכו לתת תשובות לשאלות לא קלות, וכנראה לא מעט יצטרכו ללכת הביתה. 

מה זה עוזר שנגדת וקצין ב8200 מוציאים דו"ח מפורט על הכוונות של חמאס לצאת למתפקה עם כל המודיעין שצריך אבל איזה סגן אלוף מחליט שזה לא נכון ולא מעבירים את זה הלאה? 

בסוף אחד התפקידים של אמ"ן זה להתריע ממתקפות כאלה והוא נכשל, אין איך לייפות את זה, הכי קל זה לרוץ ולהגיד ביבי/ממשלה, זאת גם התשובה ההגיונית למי אשם, בסוף הוא אחראי מספר אחד והוא צריך לשלם יותר מכולם, אבל אסור לנו לעצור בממשלה וצריך למצוא את כל האחראים למחדל הזה, אחרת לא יקח 50 שנה עד הטרגדיה הבאה, זה יקרה הרבה יותר מהר.

*וכמובן שלמצוא את האחראים לא אומר לתלות אותם בכיכר העיר, יכול להיות שצריך שינוי ארגוני ומנטלי באמ"ן בדומה לזה שהיה אחרי יום כיפור, מאמין שזה גם מה שיקרה. 

[החתול הצהוב]

לפני9 שעות , g0lan said:

 

אני חושב שכבר ברור שהיו מספיק התראות שהתקבלו והועברו הלאה גם בימים שקדמו ב7.10 לגבי מתקפה אפשרית ולצערינו בחרו להתעלם מהם (חלק מהמעורבים להחלטות כמובן קשורים לחיל המודיעין אבל חלק גדול גם לא). להפיל הכל על זה ש'לא היה מודיעין' או ש'היה מודיעין פח' - לא קונה את זה.

 

חלק ניכר מהמודיעין הוא לא רק המידע הגולמי אלא הפירוש שלו

[עידן מוסקונה]

זה קצת הזוי בעיניי שהדיבור הוא על מודיעין אם היה או לא היה.

חמאס עשה הכל בשביל לספר לנו בצורה חד משמעית שהוא מתכוון לבצע את הטבח הזה, סינוואר בעצמו אמר פעמיים מול כל העולם מה בדיוק הולך לקרות שלב אחרי שלב, עשו אימונים מפורשים על אותן פעולות בדיוק שבסוף בוצעו באמת, שלא נדבר על זה שהתצפיתניות ראו במפורש על הגדר הכל בשבועות של לפני, איזה מודיעין צריך? העדיפו יותר לחשוב שהם סתם "עושים שרירים" ולזלזל ולא להעביר את זה הלאה.

הדבר היחיד שהיה צריך זה לא לחיות באיזו אשליה או קונספציה שכולם אוהבים להשתמש בזה פתאום שהחמאס רוצה שקט ומתעסק יותר בעניין הכלכלי. 

הכי גרוע היה שהם כבר רצו לבצע את זה בפסח ובגלל כוננות גבוהה ביטלו וישר חשבו בצהל שזה עניין שווא ולא משהו אחר. 

הבעיה הייתה יותר בכוננות הקבועה על הגדר ובבסיסים הסמוכים והעניין שסמכו יותר מדי על הגדר מאשר עניין של מודיעין. 

[g0lan]

לפני11 שעות , החתול הצהוב said:

 

חלק ניכר מהמודיעין הוא לא רק המידע הגולמי אלא הפירוש שלו

 

בוודאי שאתה צודק, אך כמו שרשמתי גם בהודעה הקודמת שלי - הפירוש שלו ו/או ההחלטות שמתקבלות אינן באחריותו הבלעדית של חיל המודיעין.

היו כאן מחדלים שבחלקם כמובן קשורים לאנשים בחיל עצמו, אבל נוח להתנער ולהאשים כאן חיל שכבר הבנו שהתריע על מתקפה אפשרית ויותר מפעם אחת. היו בכירים שהיו צריכים לקבל החלטות קשות ובחרו להתעלם מההתרעות בזלזול וש'חמאס מורתע'.

 

מי שציפה שמישהו במודיעין יבוא ויקבל על מגש של זהב את כל פרטי המתקפה והתזמון שלה לפני שהיא קרתה - חי במציאות אחרת כנראה. אנחנו מתעסקים עם ארגון שיודע להחריש את עצמו טוב-טוב כשהוא רוצה. אם לא היה מזלזלים בביטול להתראות שהתקבלו (חלקם בהתבסס על פעולות ומידע שחמאס אפילו לא ניסה להסתיר ואפילו התרברב) אז אולי המתקפה הזאת לא הייתה תופסת אותנו מכופפים עם המכנסיים למטה.

 

 

[החתול הצהוב]

לפני2 שעות , g0lan said:

 

בוודאי שאתה צודק, אך כמו שרשמתי גם בהודעה הקודמת שלי - הפירוש שלו ו/או ההחלטות שמתקבלות אינן באחריותו הבלעדית של חיל המודיעין.

היו כאן מחדלים שבחלקם כמובן קשורים לאנשים בחיל עצמו, אבל נוח להתנער ולהאשים כאן חיל שכבר הבנו שהתריע על מתקפה אפשרית ויותר מפעם אחת. היו בכירים שהיו צריכים לקבל החלטות קשות ובחרו להתעלם מההתרעות בזלזול וש'חמאס מורתע'.

 

מי שציפה שמישהו במודיעין יבוא ויקבל על מגש של זהב את כל פרטי המתקפה והתזמון שלה לפני שהיא קרתה - חי במציאות אחרת כנראה. אנחנו מתעסקים עם ארגון שיודע להחריש את עצמו טוב-טוב כשהוא רוצה. אם לא היה מזלזלים בביטול להתראות שהתקבלו (חלקם בהתבסס על פעולות ומידע שחמאס אפילו לא ניסה להסתיר ואפילו התרברב) אז אולי המתקפה הזאת לא הייתה תופסת אותנו מכופפים עם המכנסיים למטה.

 

 

 

 

העובדה שהיה מידע מודיעיני והיו בדרגים הזוטרים כאלו שחששו שהולכים לזה לא פוטרת את חיל המודיעין מאשמה כבדה ביותר. ברגע שהחיל כמדיניות (וזה כמובן נעוץ באשמת הבכירים שבו) לא צופה שום מתקפה באופק ולא סתם מתקפה - המתקפה המאורגנת הגדולה ביותר שנעשתה על ישראל מאז 1973 - אז יש לו כאן כישלון עצום, עצום. לא מדובר כאן על כך שצפו משהו שהתברר כגדול יותר ולכן נערכו למשהו מסוים שהתברר כלא מספק. התחזית של המודיעין לתקופה ההיא הייתה אי התכנות כללית לאש בעזה.

 

זה מאוד מזכיר את 73' הסיפור הזה. מאוד וכמו ששם היה כישלון עצום, גם כאן יש כזה

 

[ravid]

31 דקות לפני, החתול הצהוב said:

 

 

העובדה שהיה מידע מודיעיני והיו בדרגים הזוטרים כאלו שחששו שהולכים לזה לא פוטרת את חיל המודיעין מאשמה כבדה ביותר. ברגע שהחיל כמדיניות (וזה כמובן נעוץ באשמת הבכירים שבו) לא צופה שום מתקפה באופק ולא סתם מתקפה - המתקפה המאורגנת הגדולה ביותר שנעשתה על ישראל מאז 1973 - אז יש לו כאן כישלון עצום, עצום. לא מדובר כאן על כך שצפו משהו שהתברר כגדול יותר ולכן נערכו למשהו מסוים שהתברר כלא מספק. התחזית של המודיעין לתקופה ההיא הייתה אי התכנות כללית לאש בעזה.

 

זה מאוד מזכיר את 73' הסיפור הזה. מאוד וכמו ששם היה כישלון עצום, גם כאן יש כזה

 

ב-73 אשרף מרוואן התריע על ההתקפה כמה שעות לפני תחילתה ובדרג המדיני התעלמו אז זה אפילו יותר חמור.

 

אגב הרמטכ"ל רמז היום שהצבא ידע על המנהרה למעבר ארז. 

[החתול הצהוב]

לפני5 שעות , ravid said:

ב-73 אשרף מרוואן התריע על ההתקפה כמה שעות לפני תחילתה ובדרג המדיני התעלמו אז זה אפילו יותר חמור.

 

אגב הרמטכ"ל רמז היום שהצבא ידע על המנהרה למעבר ארז. 

לא מדויק. ההתרעה של מרואן הובילה לתחילת הגיוס אבל בסופו של דבר גם אם היא הייתה מגיעה לדרגים הזוטרים ביותר בשטח זה היה מאוחר מידי, בהנחה שלא היו מפנים את המעוזים ומרוקנים אותם

[nirnir20]

לפני6 שעות , ravid said:

אגב הרמטכ"ל רמז היום שהצבא ידע על המנהרה למעבר ארז. 

פרוייקט ענק במאות מילונים עם עבודות שנראות מהחלל, ברור שידעו. 

 ידעו כמעט הכל, פשוט חשבו שהם לא באמת יעשו את זה.

[ravid]

לפני2 שעות , החתול הצהוב said:

לא מדויק. ההתרעה של מרואן הובילה לתחילת הגיוס אבל בסופו של דבר גם אם היא הייתה מגיעה לדרגים הזוטרים ביותר בשטח זה היה מאוחר מידי, בהנחה שלא היו מפנים את המעוזים ומרוקנים אותם

אני לא כל כך בטוח. אם היו לוקחים את ההתרעה מספיק ברצינות מאות מטוסי חיל האוויר היו יכולים לפעול אסטרטגית ולשנות את התמונה.

[Yoadknux]

התמונות ממנרה בצפון לא מעודדות. חצי מהבתים נהרסו כליל. חיזבאללה שיגר כמה טילי בורקאן, בעלי ראש נפץ גדול מיוחד - יש אפילו סרטון פגיעה. 

[YoniC]

אגרוף בבטן כל בוקר לראות הותר לפרסום. כל כך הרבה נופלים

[ravid]

לפני13 שעות , Yoadknux said:

התמונות ממנרה בצפון לא מעודדות. חצי מהבתים נהרסו כליל. חיזבאללה שיגר כמה טילי בורקאן, בעלי ראש נפץ גדול מיוחד - יש אפילו סרטון פגיעה. 

הבלוף האמריקני נחשף. בשביל מה עוגנות פה 2 נושאות מטוסים? והכוח המגן בים האדום- מה הוא שווה אם התימנים ממשיכים להפגיז ספינות כרגיל? הגב האמריקני שלנו הוא כלכלי בלבד.

[שי123]

לפני2 שעות , ravid said:

הבלוף האמריקני נחשף. בשביל מה עוגנות פה 2 נושאות מטוסים? והכוח המגן בים האדום- מה הוא שווה אם התימנים ממשיכים להפגיז ספינות כרגיל? הגב האמריקני שלנו הוא כלכלי בלבד.

אל תהיה נאיבי. באמת חשבת שארה"ב יתקפו במקומנו?

למה בדיוק צריך אותם כשאנחנו משתמשים אולי ב1% מהיכולת ההתקפית של חיל האוויר בלבנון כרגע.

 

רכבת אווירית של חימושים ומטריה מדינית זה ממש לא כלכלי בלבד.

[חרישי הוא הלילה ואפל]

לפני15 שעות , YoniC said:

אגרוף בבטן כל בוקר לראות הותר לפרסום. כל כך הרבה נופלים

 

אין אפשרות להעביר את ההותר לפרסום הנוראי הזה בערב? זה גומר אותנו נפשית. אני מכיר אישית מישהו שקיבל אירוע מוחי קל מרוב כאב על החיילים שנפלו…

[ravid]

לפני6 שעות , חרישי הוא הלילה ואפל said:

 

אין אפשרות להעביר את ההותר לפרסום הנוראי הזה בערב? זה גומר אותנו נפשית. אני מכיר אישית מישהו שקיבל אירוע מוחי קל מרוב כאב על החיילים שנפלו…

לדעתי הסיבה שזה מוקדם בבוקר היא שידברו על זה פחות

[הלב_הוא_שוב_ישמח]

חבל שאנחנו כבולים בעזה,ככה אני הרגשתי שם בכל אופן.

אין חפים מפשע בעזה,כולם צריכים למות שם 

[Yoadknux]

לפני4 שעות , הלב_הוא_שוב_ישמח said:

חבל שאנחנו כבולים בעזה,ככה אני הרגשתי שם בכל אופן.

אין חפים מפשע בעזה,כולם צריכים למות שם 

להרוג 2 וחצי מיליון אנשים יכניס אותנו לאותם ספרי ההיסטוריה בהם מופיעים הטורקים והנאצים, אז נצטרך לחשוב על פיתרון אחר

[הלב_הוא_שוב_ישמח]

לפני2 שעות , Yoadknux said:

להרוג 2 וחצי מיליון אנשים יכניס אותנו לאותם ספרי ההיסטוריה בהם מופיעים הטורקים והנאצים, אז נצטרך לחשוב על פיתרון אחר

בוא נגיד שאם זה לא היה פוגע בנו היחסים עם מדינות אחרות הייתי שמח אם היו הורגים "חפים מפשע".

[avi atias]

לפני2 שעות , Yoadknux said:

להרוג 2 וחצי מיליון אנשים יכניס אותנו לאותם ספרי ההיסטוריה בהם מופיעים הטורקים והנאצים, אז נצטרך לחשוב על פיתרון אחר

 

בנתיים הטורקים בנאטו. פלשו לעירק ולסוריה ועושים שם טבח בכורדים גם היום.

לא שאני בעד להרוג 2 מיליון, אבל אני כן בעד לגרום להם להתנפל על מעבר רפיח בהמוניהם.

 

ולא נראה לי שיש שם 2 מיליון בעזה. זה חירטוט.

כשנשלוט שם, נעשה מפקד אוכלוסין.

[מנג'ר יונייטד]

תגידו, בכנות, השתגעתם? אתם לא מבינים שכולם רק מחכים שנעשה משהו קיצוני כזה? המדיניות שלנו בינתיים עבדה בסדר גמור. לא מחרימים אותנו ונותנים לנו חופש פעולה. 

יש כמה מפתחות להכרעה. בפן הצבאי, עובדים נכון, פוגעים בתשתיות טרור, משמידים להם אמצעי לחימה ומפקדות, הורגים הרבה מחבלים ולוקחים שלל שיעזור לנו למפות את כל מה שיש להם. מעריך שייקח עוד כמה חודשים אבל אפשר לסיים שם את רוב העבודה. בפן המדיני-אזרחי, כמה שיותר עבודה מאחורי הקלעים כדי להראות למדינות שמממנות את כל השקרים וההסתה הזאת שהן למעשה מממנות טרור ואיסלאם קיצוני שיהיה בעוכריהן. בסוף, בלי מימון של מיליארדי דולר ממדינות המערב, אין לאף ארגון ברצועה יכולת להתעצם כמו חמאס. 

 

אי אפשר לייצר מצב שתושבי עזה מנסים לברוח למצרים כי זה יערער את היחסים שלנו עם השלטון המצרי, ואני מעדיף שלום קר איתם (בחסות הערבויות הבין לאומיות שהמצרים תלויים בהן), מאשר לפגוע ביציבות המשטר שם. 

 

במקביל, צריך לצמצם כמה שניתן את כל מה שאנחנו מספקים לרצועת עזה, להרחיב את מרחב הבטיחות מהגבול שלנו, לתוך שטח הרצועה (אובדן שטח זה משהו עם משמעות עמוקה עבורם) ולייצר לחץ אזרחי של תושבי עזה על חמאס. 

הייתי שוקל אפילו להתקין שלטי חוצות עם "לפני ואחרי" (נניח, המקומות הבולטים ברצועה לפני המבצע ואחריו או התמונות של התורים לאוכל או למים והתמונות של תושבי עזה שגרים באוהל), כדי להרתיע אותם היטב. חזבאללה נהגו לעשות משהו דומה עם שלטי חוצות עם החללים שלנו מול מוצבים ברצועת הביטחון בזמנו. 

[ravid]

אם היה להנהגה שלנו שכל כבר היו מקימים גדר מהים לכיוון מזרח, דרומית לבית לאהיה ובית חאנון, ומעבירים בכנסת חוק שמספח את השטח לישראל כל עוד יש ישראלים שמוחזקים בעזה, ומתחילים לפנות הריסות וליצור שם שמורת טבע. לא התנחלויות. פשוט שטחים פתוחים. שגם הנבלות בצפון יראו מה קורה למי שפותח מלחמת שמד נגד ישראל.