Jump to content

שעת נעילה- דיון על הפרקים ששודרו (נושא עם ספויילרים)


Recommended Posts

לפני5 שעות , DoW said:

איך זאת ראייה מאוד צרה ולא עניינית? זאת הדרך הכי טובה לשפוט ניצחון במלחמה.

בדיוק באותה דרך אפשר לומר שהניצחון של בעלות הברית על גרמניה במלחמת העולם השנייה היה מוחץ הרבה יותר מאשר במלחמת העולם הראשונה. היו אבידות? כן. מלחמה קשה אפילו יותר? כן. אבל בסופו של דבר הושגה הכרעה הרבה יותר גדולה.

 

זאת לא הדרך הכי טובה לשפוט ניצחון במלחמה. הדרך הכי טובה היא לבדוק אם המטרות שבגינן יצאת (או שהצבת לעצמך כשהיא נכפתה עליך) למלחמה הושגו. המצרים רצו להחזיר לעצמם את סיני, לשקם את ההרתעה ולהעלות את המורל של הרחוב המצרי לאחר תבוסת ששת הימים. ויודע מה? הם הצליחו בכולם. מצרים לא יצאה למלחמה כדי לצאת לעוד אחת כמה שנים לאחר מכן. באשר לסוריה, נלחמנו בהם גם בלבנון השנייה, הם תמכו באופן אקטיבי בארגוני טרור פלסטיניים, ובכלל החזית הסורית הייתה אולי המאיימת ביותר על ישראל ערב מלחמת האזרחים שם ב 2011 ועננת קרב תמיד רחפה מעל. ובכלל, למה לדעתך קיימנו מגעים איתם להחזרת הגולן במשך עשרות שנים?

Link to post
Share on other sites
לפני2 שעות , החתול הצהוב said:

החזרת סיני לא נובעת ישירות מהמלחמה . בניגוד להסכם הפרדת הכוחות והסדרי הביניים.

 

אתה חושב שאלמלא המלחמה היינו מחזירים את סיני ב82?

Link to post
Share on other sites
לפני22 שעות , matis said:

ניצחנו בכיפור כמו שמכבי ניצחה בחצי גמר נגד סכנין, אחלה ניצחון אחרי שהיינו בפיגור במשחק

בפועל הניצחון זיין לנו את העונה 

בדיוק ההיפך. זה להגיד שחיפה זיינו אותנו עם האיזה כדורגל, ולשכוח שהיה 4-3.

Link to post
Share on other sites
לפני17 שעות , Augustus said:

זאת לא הדרך הכי טובה לשפוט ניצחון במלחמה. הדרך הכי טובה היא לבדוק אם המטרות שבגינן יצאת (או שהצבת לעצמך כשהיא נכפתה עליך) למלחמה הושגו. המצרים רצו להחזיר לעצמם את סיני, לשקם את ההרתעה ולהעלות את המורל של הרחוב המצרי לאחר תבוסת ששת הימים. ויודע מה? הם הצליחו בכולם. מצרים לא יצאה למלחמה כדי לצאת לעוד אחת כמה שנים לאחר מכן. באשר לסוריה, נלחמנו בהם גם בלבנון השנייה, הם תמכו באופן אקטיבי בארגוני טרור פלסטיניים, ובכלל החזית הסורית הייתה אולי המאיימת ביותר על ישראל ערב מלחמת האזרחים שם ב 2011 ועננת קרב תמיד רחפה מעל. ובכלל, למה לדעתך קיימנו מגעים איתם להחזרת הגולן במשך עשרות שנים?

מטרות זה דבר נזיל, הן משתנות תוך כדי.

עובדתית מאז המלחמה השגת שקט והרתעה שלא היו לך לאחר מלחמת ששת הימים. אפשר לשפוט הישגים ברמה המיידית, ואפשר לשפוט הישגים לאחר תקופה, ובראי ההיסטוריה מדובר בניצחון ענק.

למה היו מגעים להחזרת הגולן? כי היו סמרטוטים בעמדות הלא נכונות.

Link to post
Share on other sites
לפני14 שעות , Augustus said:

 

אתה חושב שאלמלא המלחמה היינו מחזירים את סיני ב82?

 

אני חושב שהמלחמה הייתה בסה"כ חוליה אחת בשרשרת. 

ישראל בפועל לא נטשה את ההשקעה והמחשבה כי פתחת רפיח ומפרץ שלמה הם חלקים חיוניים לבטחון המדינה גם אחרי המלחמה, והמשיכה לפתח אותם גם מבחינת עידוד התיישבות שם. למעשה, לא נוצר אחרי המלחמה סחף לכיוון של "בואו ניתן להם את כל סיני בתמורה להסכם" .

 

אני חושב שמה שגרם לישראל להסכים לויתור על סיני היה מכלול שלם של כמה דברים:

  • שבירת המחסום של סאדאת ב-77'. הצעד הזה שלו היה בלתי נתפס. צריך להבין - אמנם היו הסכמים עם המצרים ב-74 ו-75 והם בסה"כ עמדו בהם, אבל העוינות נותרה. מה שסאדאת עשה ב-77' היה מהפך פסיכולוגי אדיר גם מבחינתם, וזה גרם לשינוי הדרך שבה הסתכלו על המצרים והכוונות שלהם. אין לי ספק שאם הדיונים עם המצרים ב-1978 היו במתכונת הישנה, כפי שהיו למשל ב-1975, ישראל לא הייתה מסכימה לויתור על סיני בקלות כזו ובתמיכה של העם כפי שהייתה בפועל. המצרים וסאדאת בראשם שילמו מחיר אדיר בעולם הערבי על זה. ישראל והציבור שלה ראו את המחיר הזה, שלא היה כמותו מעולם לפני כן, וזה בהחלט הוסיף לאמון.
  • התנהלות המצרים במהלך 1978: גם כשהיו משברים בשיחות ולא מעט, הם לא ויתרו. הפגישות הישירות המשיכו, היה גם בין הביקור של סאדאת ב77' בארץ לבין הסכמי קמפ דיויד ב-78' יציאה של בגין והצמרת השלטונית של ישראל למצרים, והמשיכו הפגישות גם בדרגים הנמוכים יותר באותה השנה. זה היה מנוגד למה שהיה 3 שנים לפני כן בדיונים על הסדרי הביניים למשל. זה מצטרף למה שכתבתי למעלה, נוצר אמון אחר לחלוטין.
  • היציאה של ברה"מ מהעסק. המצרים היו למעשה גרורה סובייטית בתקופת המלחמה ולפניה. הם עשו שינוי כיוון והלכו לאמריקאים כבר אחרי המלחמה, ואחרי 1977 באופן מוחלט ומלא. זה כבר לא היה ישראל עם ארה"ב מצד אחד ומצרים עם ברה"מ מצד שני כמו שהיה למשל ב-1970 בהפסקת האש. זה היה נדבך נוסף באמון ברמה אחרת שישראל והציבור שלה נתנו במהלך המצרי ובכוונות המצריות.
  • אני מסכים איתך שגם למלחמה היה משקל במחיר שישראל שילמה עבור השלום. ועדיין - זו הייתה בסה"כ עוד חוליה, ולא הסיבה הישירה.
Link to post
Share on other sites
32 דקות לפני, DoW said:

מטרות זה דבר נזיל, הן משתנות תוך כדי.

עובדתית מאז המלחמה השגת שקט והרתעה שלא היו לך לאחר מלחמת ששת הימים. אפשר לשפוט הישגים ברמה המיידית, ואפשר לשפוט הישגים לאחר תקופה, ובראי ההיסטוריה מדובר בניצחון ענק.

למה היו מגעים להחזרת הגולן? כי היו סמרטוטים בעמדות הלא נכונות.

 

באופן מעניין, אחרי ששת ימים, שהוא ללא ספק גדול הנצחונות הצבאיים של ישראל וגדולת התבוסות של הערבים, שקט לא היה פה. יש מיתוס כאילו 6 השנים שבין 67 ל-73 היו נהדרות אבל הן ממש לא היו כאלו:

כבר ביולי 67' היו תקריות ראשונות עם המצרים בתעלה, ובסוף 1967 החלו גם תקריות מרובות בגבול הירדני. השנים 1969-1970 היו הקשות ביותר, כאשר בשנים הללו רק בקו תעלת סואץ היו לנו 10-15 הרוגים בממוצע לחודש! בנוסף , הגבולות בערו גם ביתר הגזרות: מ-1969 החל המצב להחמיר גם בגבול הסורי, בגבול הירדני המשיכו התכתשויות עם המחבלים ולעיתים גם הצבא הירדני, והיו גם פיגועים בחו"ל.

השנים היותר שקטות החלו בסוף 1970 עד 1973, כאשר באופן אירוני דווקא 1973 , עד המלחמה, הייתה השנה השקטה מכולן.

 

אחרי יום הכיפורים נוצרה סיטואציה אחרת לגמריי מהבחינה המדינית. נחתמו הסדרים בין ישראל לסוריה ומצרים (הסכמי הפרדת הכוחות של 1974) ובנוסף, המצרים החליטו שהם הולכים על הסדר חלקי נוסף מדיני מול ישראל ב-1975 בחסות אמריקאית. בפועל, המצרים אמנם נותרו אויב אבל הוציאו את עצמם ממעגל הלחימה. הסורים, שמאז ומתמיד היה ברור שלא יצאו למלחמה בישראל ללא מצרים, אמנם הפגינו סרבנות קשה בנוגע להסכם ביניים עם ישראל בגולן ב-1975/1976 (גם לישראל היה מרחב תמרון הרבה יותר קטן שם מבחינת נסיגות), אבל גם הם - יצאו מהלחימה הישירה בישראל.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
לפני4 שעות , DoW said:

מטרות זה דבר נזיל, הן משתנות תוך כדי.

עובדתית מאז המלחמה השגת שקט והרתעה שלא היו לך לאחר מלחמת ששת הימים. אפשר לשפוט הישגים ברמה המיידית, ואפשר לשפוט הישגים לאחר תקופה, ובראי ההיסטוריה מדובר בניצחון ענק.

למה היו מגעים להחזרת הגולן? כי היו סמרטוטים בעמדות הלא נכונות.

 

אם הן משתנות תוך כדי זה רק מבטא הצלחה או כישלון במערכה הכוללת.

השגת שקט בחזית המצרית כי הלכת על האופציה של משא ומתן מדיני והשגת את אותה תוצאה שהוצעה לך שנים אחדות לפני המלחמה וסירבת לה. סוריה המשיכה להיות אויבת אקטיבית לישראל. אם היית מוותר על סיני לפני 73, היית משיג את השקט שהשקט לאחריה, בלעדיה.

מכל מלחמות ישראל זאת המלחמה שבה יש הכי הרבה חוסר תמימות דעים לגבי ניצחון ישראלי, תשאל היסטוריונים.

 

היו מגעים כדי להימנע ממלחמה. ויהיו גם בעתיד, ואם לא - תהיה מלחמה מתישהו.

 

 

לפני4 שעות , החתול הצהוב said:

 

אני חושב שהמלחמה הייתה בסה"כ חוליה אחת בשרשרת. 

ישראל בפועל לא נטשה את ההשקעה והמחשבה כי פתחת רפיח ומפרץ שלמה הם חלקים חיוניים לבטחון המדינה גם אחרי המלחמה, והמשיכה לפתח אותם גם מבחינת עידוד התיישבות שם. למעשה, לא נוצר אחרי המלחמה סחף לכיוון של "בואו ניתן להם את כל סיני בתמורה להסכם" .

 

אני חושב שמה שגרם לישראל להסכים לויתור על סיני היה מכלול שלם של כמה דברים:

  • שבירת המחסום של סאדאת ב-77'. הצעד הזה שלו היה בלתי נתפס. צריך להבין - אמנם היו הסכמים עם המצרים ב-74 ו-75 והם בסה"כ עמדו בהם, אבל העוינות נותרה. מה שסאדאת עשה ב-77' היה מהפך פסיכולוגי אדיר גם מבחינתם, וזה גרם לשינוי הדרך שבה הסתכלו על המצרים והכוונות שלהם. אין לי ספק שאם הדיונים עם המצרים ב-1978 היו במתכונת הישנה, כפי שהיו למשל ב-1975, ישראל לא הייתה מסכימה לויתור על סיני בקלות כזו ובתמיכה של העם כפי שהייתה בפועל. המצרים וסאדאת בראשם שילמו מחיר אדיר בעולם הערבי על זה. ישראל והציבור שלה ראו את המחיר הזה, שלא היה כמותו מעולם לפני כן, וזה בהחלט הוסיף לאמון.
  • התנהלות המצרים במהלך 1978: גם כשהיו משברים בשיחות ולא מעט, הם לא ויתרו. הפגישות הישירות המשיכו, היה גם בין הביקור של סאדאת ב77' בארץ לבין הסכמי קמפ דיויד ב-78' יציאה של בגין והצמרת השלטונית של ישראל למצרים, והמשיכו הפגישות גם בדרגים הנמוכים יותר באותה השנה. זה היה מנוגד למה שהיה 3 שנים לפני כן בדיונים על הסדרי הביניים למשל. זה מצטרף למה שכתבתי למעלה, נוצר אמון אחר לחלוטין.
  • היציאה של ברה"מ מהעסק. המצרים היו למעשה גרורה סובייטית בתקופת המלחמה ולפניה. הם עשו שינוי כיוון והלכו לאמריקאים כבר אחרי המלחמה, ואחרי 1977 באופן מוחלט ומלא. זה כבר לא היה ישראל עם ארה"ב מצד אחד ומצרים עם ברה"מ מצד שני כמו שהיה למשל ב-1970 בהפסקת האש. זה היה נדבך נוסף באמון ברמה אחרת שישראל והציבור שלה נתנו במהלך המצרי ובכוונות המצריות.
  • אני מסכים איתך שגם למלחמה היה משקל במחיר שישראל שילמה עבור השלום. ועדיין - זו הייתה בסה"כ עוד חוליה, ולא הסיבה הישירה.

 

אני חושב שהמלחמה הייתה הגורם המכריע ביציאה מסיני, גם אם זה היה בתוך שרשרת של אירועים חשובים בפני עצמם. היא קו פרשת המים.

Link to post
Share on other sites

איך היא קו פרשת המים אם לא היו אחריה בתקופת המגעים של הסדרי הביניים שום קריאות בציבור הישראלי לנצל את ההסדרים לטובת שלום תמורת יציאה מלאה מסיני? 

התמיכה ביציאה מלאה מכל סיני תמורת הסכם הייתה מינורית ביותר גם אחרי המלחמה. השוני הגדול הגיע רק  אחרי שבירת המחסום הפסיכולוגי מצד המצרים ב-1977 ו-1978.

Link to post
Share on other sites
29 דקות לפני, Augustus said:

השגת שקט בחזית המצרית כי הלכת על האופציה של משא ומתן מדיני והשגת את אותה תוצאה שהוצעה לך שנים אחדות לפני המלחמה וסירבת לה.

 

לא כ"כ.

ב-1971 הדרישה המצרית להסכם שלום עם ישראל הייתה : פינוי כל שטחי 67, לא רק סיני אלא כל מה שנכבש במלחמה בכל החזיתות לרבות מזרח י-ם ופתרון צודק לבעיית הפליטים. זה רחוק מאוד ממה שהם הסכימו לו ב-78' בקמפ דיויד. רחוק מאוד. המצרים אמרו תמיד כי לא יהיה הסכם שלום נפרד עם ישראל מבחינתם. הם יסכימו לשלום מלא כאשר התנאים הנ"ל יקוימו + הסכם של ישראל עם המדינות האחרות. 

ב-73' עלה סוג של רעיון מצרי  להסכם אי לוחמה עם ישראל תמורת פינוי סיני. מדגיש- אי לוחמה, לא שלום. אין גבולות פתוחים, אין שגרירויות, אין יחסים. בישראל באותה תקופה הייתה נטיה לחשוב אולי על סוג של הכרה ישראלית בריבונות מצרית בסיני, תוך השארת נק' צבאיות אסטרטגיות צבאיות של צה"ל בסיני לשם התרעה. כך או כך, מן הדברים הללו אפילו לא החל גם מו"מ מאחר וגם לאמריקאים ולסובייטים זה פחות התאים באותה תקופה (מרץ 73') , אז הם עסקו בעיקר בפתרון של סיום המלחמה בוייטנאם. 

 

וזה עוד מבלי להכנס לעובדה שהם לא הסכימו אפילו לדבר עם ישראל פנים אל פנים ב-1971 ואפילו ציינו ברישומיהם לרוג'רס ויארינג כי הם לא מדברים עם ישראל אלא איתם (רוג'רס ויארינג) וחודשים ספורים אחרי שהם הפרו ברייש גליי את אחד התנאים של הפסקת האש של 1970 - קידום מערך טילי הנ"מ שלהם לקו התעלה אחרי הפסקת האש, שהיה הפרה ברורה של ההסכם.

 

 

ישראל אכן השתנתה אחרי 73', אבל אנשים שוכחים עד כמה המצרים השתנו אחרי 73'. זה בא לידי ביטוי הן בהסדרי הביניים של 75', ויותר מזה  - השינוי העצום שם מנובמבר 77' ואילך. ההגעה של סאדאת לישראל והמו"מ הישיר עם הישראלים מאותו רגע היה שינוי התייחסות ומכאן שינוי פסיכולוגי עצום, פשוט עצום. זה שינה לחלוטין את הדרך שבה הצדדיים הסתכלו והתנהלו אחד עם השני, וגם הגביר את האמון בצורה עצומה. יותר מזה, הישראלים ראו גם את המחיר שמצרים וסאדאת בראשם משלמים בגין השינוי הזה. מצרים וסאדאת הוקעו כבוגדים באומה הערבית, לא פחות. סאדאת בהמשך גם ישלם על כך בחייו. זה אפילו לא מדגדג את המגעים ההתחלתיים שניסו להתחיל ב-1971. 

 

 

אגב, ב-75' נחתם הסכם מדיני בין ישראל למצרים שנקרא הסדרי הביניים. היו רעיונות להסדר ביניים בין ישראל למצרים בסוף 71' ותחילת 72'. אבל ההבדל היה עצום: מצרים פסלה התחלה של דיון בהסדרי ביניים ב-71/72 כי דרשה שישראל תתחייב מראש, אפילו בהסדר ביניים, כי בסופו של התהליך תפנה את כל סיני וכי הסדר הביניים הוא תחנה בדרך להסכם שלום שבו ישראל תפנה את כל מה שכבשה ב-67 בכל הגזרות.

ב-75' נחתם הסכם ביניים ללא כל התחייבות ישראלית כזו, למשל. אפילו לא לגביי סיני בלבד.

 

 

Link to post
Share on other sites
לפני22 שעות , Augustus said:

 

זאת לא הדרך הכי טובה לשפוט ניצחון במלחמה. הדרך הכי טובה היא לבדוק אם המטרות שבגינן יצאת (או שהצבת לעצמך כשהיא נכפתה עליך) למלחמה הושגו. המצרים רצו להחזיר לעצמם את סיני, לשקם את ההרתעה ולהעלות את המורל של הרחוב המצרי לאחר תבוסת ששת הימים. ויודע מה? הם הצליחו בכולם. מצרים לא יצאה למלחמה כדי לצאת לעוד אחת כמה שנים לאחר מכן. באשר לסוריה, נלחמנו בהם גם בלבנון השנייה, הם תמכו באופן אקטיבי בארגוני טרור פלסטיניים, ובכלל החזית הסורית הייתה אולי המאיימת ביותר על ישראל ערב מלחמת האזרחים שם ב 2011 ועננת קרב תמיד רחפה מעל. ובכלל, למה לדעתך קיימנו מגעים איתם להחזרת הגולן במשך עשרות שנים?

אז לפי ההיגיון הזה יכול להיות שתי מנצחות במלחמה, בהנחה ושתיהן עמדו ביעדים שהציבו.

Link to post
Share on other sites
1 דקה לפני, AvielMaccabi4 said:

אז לפי ההיגיון הזה יכול להיות שתי מנצחות במלחמה, בהנחה ושתיהן עמדו ביעדים שהציבו.

 

תיאורטית יכולה להיות מלחמה שממנה 2 הצדדים יוצאים מרוצים. זה החלט יכול לקרות. לא שכיח אבל יכול לקרות.

מצרים למשל יצאה ממשבר 1956 של מבצע קדש לא רע - היא אמנם הובסה צבאית בסיני ע"י ישראל, אבל בזירה המדינית שלאחר מכן סיכלה את הניסיון הבריטי-צרפתי לבטל את הלאמת התעלה, והפכה את ההלאמה לעובדה מוגמרת.

ישראל? היא אמנם לא זכתה בחופש שיט בתעלה (שבפועל לא היה חשוב לה במיוחד כלכלית), אבל נתנה למצרים מכה צבאית בלתי מעורערת בסיני, שיפרה מאוד את מצבה הצבאי ואת הפגנת כוחה במרחב, וגם פתרה בכך את בעיית המסתננים (פדאיונים) שבאו מהרצועה לפני 1956. 

 

Link to post
Share on other sites

@turgi אגב תראה את סרט מלחמה 1-4

זה שודר בתחילת החודש ויש פה קטעים מצמרמרים רצח כמו פגיעה של הצלם מרסיס בחצר המוות וכ'ו 

יש פה קטעים מהצפון, הפלישה לאיסמעליאה וקרב ממש !! כולל חייל שנפגע.

 

 

 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
24 דקות לפני, AvielMaccabi4 said:

אז לפי ההיגיון הזה יכול להיות שתי מנצחות במלחמה, בהנחה ושתיהן עמדו ביעדים שהציבו.

 

נכון. אני לא חושב שזה נכון להסתכל על שאלת הניצחון במלחמה בפריזמה צרה. האמת היא שהמצרים סימנו וי על כמה מטרות עיקריות שהציבו לעמם לפני המלחמה, וכמובן שגם צהל הצליח להשיג את חלק מהמטרות שלו. בגלל זה אני לא חושב שהפסדנו במלחמה, ובטח שזה לא היה ניצחון גדול יותר ממלחמת ששת הימים כמו שDOW טוען.

ואולי גם בזכות ה"איזון" הזה שתי המדינות הבינו לאחר מכן שכדאי להן לחתום על הסכם שלום..

 

41 דקות לפני, החתול הצהוב said:

 

לא כ"כ.

ב-1971 הדרישה המצרית להסכם שלום עם ישראל הייתה : פינוי כל שטחי 67, לא רק סיני אלא כל מה שנכבש במלחמה בכל החזיתות לרבות מזרח י-ם ופתרון צודק לבעיית הפליטים. זה רחוק מאוד ממה שהם הסכימו לו ב-78' בקמפ דיויד. רחוק מאוד. המצרים אמרו תמיד כי לא יהיה הסכם שלום נפרד עם ישראל מבחינתם. הם יסכימו לשלום מלא כאשר התנאים הנ"ל יקוימו + הסכם של ישראל עם המדינות האחרות. 

ב-73' עלה סוג של רעיון מצרי  להסכם אי לוחמה עם ישראל תמורת פינוי סיני. מדגיש- אי לוחמה, לא שלום. אין גבולות פתוחים, אין שגרירויות, אין יחסים. בישראל באותה תקופה הייתה נטיה לחשוב אולי על סוג של הכרה ישראלית בריבונות מצרית בסיני, תוך השארת נק' צבאיות אסטרטגיות צבאיות של צה"ל בסיני לשם התרעה. כך או כך, מן הדברים הללו אפילו לא החל גם מו"מ מאחר וגם לאמריקאים ולסובייטים זה פחות התאים באותה תקופה (מרץ 73') , אז הם עסקו בעיקר בפתרון של סיום המלחמה בוייטנאם. 

 

וזה עוד מבלי להכנס לעובדה שהם לא הסכימו אפילו לדבר עם ישראל פנים אל פנים ב-1971 ואפילו ציינו ברישומיהם לרוג'רס ויארינג כי הם לא מדברים עם ישראל אלא איתם (רוג'רס ויארינג) וחודשים ספורים אחרי שהם הפרו ברייש גליי את אחד התנאים של הפסקת האש של 1970 - קידום מערך טילי הנ"מ שלהם לקו התעלה אחרי הפסקת האש, שהיה הפרה ברורה של ההסכם.

 

 

ישראל אכן השתנתה אחרי 73', אבל אנשים שוכחים עד כמה המצרים השתנו אחרי 73'. זה בא לידי ביטוי הן בהסדרי הביניים של 75', ויותר מזה  - השינוי העצום שם מנובמבר 77' ואילך. ההגעה של סאדאת לישראל והמו"מ הישיר עם הישראלים מאותו רגע היה שינוי התייחסות ומכאן שינוי פסיכולוגי עצום, פשוט עצום. זה שינה לחלוטין את הדרך שבה הצדדיים הסתכלו והתנהלו אחד עם השני, וגם הגביר את האמון בצורה עצומה. יותר מזה, הישראלים ראו גם את המחיר שמצרים וסאדאת בראשם משלמים בגין השינוי הזה. מצרים וסאדאת הוקעו כבוגדים באומה הערבית, לא פחות. סאדאת בהמשך גם ישלם על כך בחייו. זה אפילו לא מדגדג את המגעים ההתחלתיים שניסו להתחיל ב-1971. 

 

 

אגב, ב-75' נחתם הסכם מדיני בין ישראל למצרים שנקרא הסדרי הביניים. היו רעיונות להסדר ביניים בין ישראל למצרים בסוף 71' ותחילת 72'. אבל ההבדל היה עצום: מצרים פסלה התחלה של דיון בהסדרי ביניים ב-71/72 כי דרשה שישראל תתחייב מראש, אפילו בהסדר ביניים, כי בסופו של התהליך תפנה את כל סיני וכי הסדר הביניים הוא תחנה בדרך להסכם שלום שבו ישראל תפנה את כל מה שכבשה ב-67 בכל הגזרות.

ב-75' נחתם הסכם ביניים ללא כל התחייבות ישראלית כזו, למשל. אפילו לא לגביי סיני בלבד.

 

 

 

מחילה, אבל אין לי זמן (וכוח :D) לקרוא הכל עכשיו. אני רק אציין שמיד לאחר ששת הימים ישראל הסכימה לוותר על כל (או רוב, לא זוכר במדויק) השטחים שכבשה במלחמה. אז ככה שאני לא בטוח שזה היה הדבר שגרם לצד שלנו לדחות את היוזמה, כמו הרצון לשמר על הדימוי של ישראל הכל יכולה לעומת הערבים העלובים ששרר באותם שנים, אותו דימוי שנפרץ לאחר מלחמת יום הכיפורים.

 

Link to post
Share on other sites

שבוע לאחר המלחמה הייתה ישיבה סודית של הממשלה שבה הוסכם לוותר על השטחים שנכבשו ממצרים ומסוריה (למעט הרצועה) וחזרה לגבול הבינ"ל שם. עם זאת, הכנסת הצביעה חודש וחצי לאחר מכן כי שום שטח לא יפונה ללא הסר שלום.

כך או כך, חודשיים לאחר מכן הייתה ועידת חארטום עם 3 הלאווים של הערבים שסתמה על כך את הגולל.

ב-1968 ישראל, רשמית, כבר לא הסכימה יותר לחזור לקווי ה-4 ביוני בכל הגזרות אלא הסכימה לנסיגות חלקיות מהשטחים אותן כבשה ב-67 תמורת שלום.

זו הייתה העמדה גם ב-71' בניסיונות התיווך של רוג'רס ויארינג מול המצרים.

 

בפברואר 71' ישראל רשמית לא הסכימה לדרישה של יארינג לפיה היא תסכים מראש לנסיגה לקווי ה-4 ביוני . 

Link to post
Share on other sites

הסצינה שאביב אלוש (יואב) יורה מאחורה בחייל הסורי בלי הנשק בזמן שהוא מדבר ומסתחבק עם הבחור מהמודיעין שלנו, היא אכזרית ולא טובה לנו בכלל.

סתם נותן דלק לתעמולה ולשנאה של עם ישראל.

היה אפשר לשנות את זה לסצנה של לקיחת שבוי בצורה הומנית כמו שאנחנו תמיד גאים לעשות.

 

למעט הנ"ל, פרק עצום, עד עכשיו סדרה ממש טובה ואותנטית ומהנה לצפייה.

Link to post
Share on other sites
לפני2 שעות , שמש צהובה said:

הסצינה שאביב אלוש (יואב) יורה מאחורה בחייל הסורי בלי הנשק בזמן שהוא מדבר ומסתחבק עם הבחור מהמודיעין שלנו, היא אכזרית ולא טובה לנו בכלל.

סתם נותן דלק לתעמולה ולשנאה של עם ישראל.

היה אפשר לשנות את זה לסצנה של לקיחת שבוי בצורה הומנית כמו שאנחנו תמיד גאים לעשות.

 

למעט הנ"ל, פרק עצום, עד עכשיו סדרה ממש טובה ואותנטית ומהנה לצפייה.

חחחחחחח כאילו הם צריכים תירוץ לזה, הייתי מתבאס אם היו לוקחים אותו שבוי.

בשני הפרקים האחרונים יש ירידה משמעותית באיכות העלילה וגם בדיוק בפרטים הקטנים.

Link to post
Share on other sites
5 דקות לפני, AvielMaccabi4 said:

חחחחחחח כאילו הם צריכים תירוץ לזה, הייתי מתבאס אם היו לוקחים אותו שבוי.

בשני הפרקים האחרונים יש ירידה משמעותית באיכות העלילה וגם בדיוק בפרטים הקטנים.

 

כן, אבל למה להוסיף דלק למדורה? הפרשנות האנטישמית היא רקובה מיסודה.

2 הפרקים הראשונים היו מעולים. השלישי קצת פחות, הרביעי ששודר אתמול היה מעולה.

Link to post
Share on other sites
לפני5 שעות , שמש צהובה said:

הסצינה שאביב אלוש (יואב) יורה מאחורה בחייל הסורי בלי הנשק בזמן שהוא מדבר ומסתחבק עם הבחור מהמודיעין שלנו, היא אכזרית ולא טובה לנו בכלל.

סתם נותן דלק לתעמולה ולשנאה של עם ישראל.

היה אפשר לשנות את זה לסצנה של לקיחת שבוי בצורה הומנית כמו שאנחנו תמיד גאים לעשות.

 

למעט הנ"ל, פרק עצום, עד עכשיו סדרה ממש טובה ואותנטית ומהנה לצפייה.

תמיד אכשהו מראים בסדרות כאלו מחבלים/אוייבים כשנשים נחמדים (לא אומר שאין) וזה תמיד מעצבן אותי.

חייב שאלה אפשר בכלל עם עוזי תדייק ממרחק כזה?.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.