נושא הפגנות מאוחד

[הקיפוד הצהוב]

7 hours ago, ravid said:

הדרך הכי טובה לשפר את מצבם של העניים היא להעלות את שכר המינימום. הייתי מוסיף גם להוריד את המע"מ במקביל אבל כאן קצת יותר קשה לצפות את ההשלכות.

חוסר היגיון כלכלי משווע 

[סלבה]

1 hour ago, ravid said:

בין 2015 ל-2017 שכר המינימום עלה ב-1000 שקל. בתגובה המשק הגיע לתעסוקה מלאה. המיתוס הזה ששכר מינימום מביא אבטלה כבר התנפץ מזמן ולא רק בישראל. היום מבינים שעליית שכר יוצרת צרכנות שמחזקת את הצמיחה בנוסף כמובן להקטנת אי השוויון.

 

לא הייתה בעיית תעסוקה גם לפני עליית שכר המינימום, והעלאת שכר המינימום (עד רף מסוים) לא מביאה לאבטלה וזה לא מה שטוענים בדרך כלל, אלא שהיא מובילה לעלייה במחירים.

הרעיון מאחורי העלאת שכר המינימום הוא לרוב פשוט חוסר הבנה בנוגע למבנה של כלכלת שוק והתעלמות מהשאיפה להגדלת רווחים, תיאוריית עץ הכסף. מוסיפים לעסקים הוצאות בכל חודש (לפעמים מיליונים) ומצפים שזה לא ילווה בעליית מחירים.

אני לא חושב שאתה לא מבין בכלכלה וממה שאני יודע גם למדת את זה, לכן אני לא מבין מה הנימוק שלך.

 

העלאת שכר מגדילה צריכה, ברור, אבל לא כשזה נוגע לשכר מינימום. בישראל אולי זה מתבטא ככה, כי אנשים פה לא יודעים להתנהל כלכלית ומינוס זה מקובל לגמרי.

[ravid]

45 דקות לפני, סלבה said:

 

לא הייתה בעיית תעסוקה גם לפני עליית שכר המינימום, והעלאת שכר המינימום (עד רף מסוים) לא מביאה לאבטלה וזה לא מה שטוענים בדרך כלל, אלא שהיא מובילה לעלייה במחירים.

הרעיון מאחורי העלאת שכר המינימום הוא לרוב פשוט חוסר הבנה בנוגע למבנה של כלכלת שוק והתעלמות מהשאיפה להגדלת רווחים, תיאוריית עץ הכסף. מוסיפים לעסקים הוצאות בכל חודש (לפעמים מיליונים) ומצפים שזה לא ילווה בעליית מחירים.

אני לא חושב שאתה לא מבין בכלכלה וממה שאני יודע גם למדת את זה, לכן אני לא מבין מה הנימוק שלך.

 

העלאת שכר מגדילה צריכה, ברור, אבל לא כשזה נוגע לשכר מינימום. בישראל אולי זה מתבטא ככה, כי אנשים פה לא יודעים להתנהל כלכלית ומינוס זה מקובל לגמרי.

מה הבעיה עם עליית מחירים בדיוק? מה יעד האינפלציה של בנק ישראל, ומה היתה האינפלציה כאן ב-7 השנים האחרונות אתה יודע? ובפרט בשנים בהם שכר המינימום קפץ.

[ravid]

אגב רק להבהיר: זה ויכוח תאורטי. אני לא טוען שזה מהלך שצריך לעשות כרגע במשק. כרגע אלו שמקבלים שכר מינימום הם ברי מזל.

[קאוביין]

44 דקות לפני, ravid said:

מה הבעיה עם עליית מחירים בדיוק? 

 

דירוג אשראי יירד

לדוגמא על ההלוואות שהמדינה לקחה רק ב 3 חודשים האחרונים נשלם בערך 150 מיליון שקל רק ריבית בשנים הקרובות 

אם היתה אינפלציה שנתית של 4-5 אחוז השיעור ריבית היה גבוה פי כמה. 

[ravid]

15 דקות לפני, קאוביין said:

 

דירוג אשראי יירד

לדוגמא על ההלוואות שהמדינה לקחה רק ב 3 חודשים האחרונים נשלם בערך 150 מיליון שקל רק ריבית בשנים הקרובות 

אם היתה אינפלציה שנתית של 4-5 אחוז השיעור ריבית היה גבוה פי כמה. 

אני לא מכיר את הנתונים שאתה מתבסס עליהם אבל 150 מיליון שקל זה בערך 17 שקל לאזרח. 

בכל אופן ההודעה שממנה בחרת לצטט משפט אחד כבר עונה על מה שאתה מעלה כאן.

[Krishi]

7 hours ago, ravid said:

הקונספציה הזו נפלה כבר לפני שנים

 

אני לא מבין גדול בכלכלה אבל זה מה שאני כן מבין.

מה שנעשה בהעלאת שכר המינימום בשנים האחרונות זה בעיקר להתאים את העליה במדד המחירים לצרכן ולשכר המינימום שדשדש מאחוריו. אגב בין 2015 ל-2017 שכר המינימום עלה ב650 שקל ולא באלף. 

אם תמשיך לעלות את שכר המינימום גם המחירים יעלו רק שזה יפגע יותר במעמד הביניים שלא מושפע מעליית שכר המינימום בדרך כלל (כי הוא מלכתחילה מרוויח יותר) וגם לא באמת תשפר את המצב של אלו שכן חיים על שכר מינימום. המטרה היא להוריד מיוקר המחיה בסופו של דבר. אבל מצד שני לא לפגוע בעסקים עצמם, לכן צריך למצוא דרכים שבהם עסקים יוכלו להוריד מחירים/להעלות משכורות אבל לא להוריד ברווח. אבל מי שיחליט על הורדת המחירים/העלאת המשכורות אלו העסקים עצמם ולא המדינה. המדינה צריכה לדאוג לתנאים טובים יותר. 

[Dandelion]

5 hours ago, ravid said:

בין 2015 ל-2017 שכר המינימום עלה ב-1000 שקל. בתגובה המשק הגיע לתעסוקה מלאה. המיתוס הזה ששכר מינימום מביא אבטלה כבר התנפץ מזמן ולא רק בישראל. היום מבינים שעליית שכר יוצרת צרכנות שמחזקת את הצמיחה בנוסף כמובן להקטנת אי השוויון.

 

רביד, הסיפור בפועל קצת שונה. שיעור האבטלה בארץ נמצא בירידה מתמדת מאז 2004 (להוציא 2009 בה נרשמה עלייה קלה).

עלייה של 1000 ש"ח בשכר המינימום התרחשה בין 2012 ל2017 ולא מ2015, ושיעור האבטלה בתקופה הזו ירד מ6.8% ל4.2%. 

אלא שעלייה של כמעט 1500 ש"ח בשכר המינימום (1785<3266) התרחשה גם בין 1996 ל2001, ושיעור האבטלה בתקופה הזו קפץ מ8.4% ל12.8%.

 

העלאה של שכר המינימום שעל הנייר אמורה להיטיב עם העשירונים הנמוכים בחברה והעובדים החלשים ביותר דווקא בפועל עלולה לפגוע בהם. ייתכן שמהלך כזה יוביל לפיטוריהם, כי לא תהיה הלימה בין השכר המשולם להם לבין פריון העבודה והערך שהם מעניקים למקום העבודה, או שלחלופין המעסיק יפעל למציאת עובדים במיקור חוץ/יצמצם את כוח האדם שלו/יישם תהליכי אוטומציה והתייעלות. ובמידה ועובדים אלו בכל זאת יישארו במקום עבודתם - העלויות השוטפות ונטל המס שלהם ושל המעסיק יהיה גבוה יותר וייתכן שתירשם עלייה במדד המחירים לצרכן.

 

הבעיה העיקרית היא אינה שכר המינימום או השכר הממוצע, מבחינה הזאת נומינלית אנחנו נמצאים במקום טוב ובראייה עולמית ומטפסים בדירוג משנה לשנה. בשנת 2019 למשל לפי נתוני הOECD עברנו את גרמניה, שבדיה, צרפת, ניו זילנד, יפן ובריטניה, וכעת אנחנו קרובים מאד קרובים לפינלנד, קנדה ואוסטריה שהן מדינות עם רמת החיים מהגבוהות בעולם. ישראלים בממוצע מכניסים סכום כסף סביר לחלוטין אבל הבעיה העיקרית היא כוח הקנייה שלו - הוא די נמוך אנחנו מדשדשים שנים רבות באזור המקום ה25 בעולם. הפתרון למצב הזה אינו שינוי חקיקתי שמנסה להתערב בדברים מלמעלה, אלא שינוי תפיסתי וחקיקתי שיוביל לשינויים לא-יזומים למלטה ועיקרו הוא תחרות ואלטרנטיבות.

 

כאשר מאז שנת 2000 משקי הבית מוציאים באופן עקבי 17-20% מההוצאה החודשית שלהם על מוצרי מזון ויש תחרות אפסית מהבחינה הזו המחירים לא משתנים, ואותו הדבר נוגע להוצאה על הדיור (22-25%) שנמצאת בעלייה עקבית ומתמדת בעקבות היצע נמוך מאד, אחיזה עמוקה של רשות מקרקעי ישראל והליכים ביורוקרטיים ורגולטוריים מורכבים מאד, והוצאות הרכב (10-12%) שנובעות בגלל מיעוט שחקנים בזירת התחבורה הציבורית, כישלון קולאוסלי בתכנונה ויישומה, מעבר דל של אזרחים לשימוש בה ובמקביל ומיסוי גבוה על ייבוא כלי רכב ושיעור בלו של 50% על דלק.

[ravid]

חברים, אתם מתבססים כאן על כל מיני תיאוריות מלפני 150 שנה שכוללות 2 משתנים, משק סגור וכל ההנחות המטופשות האלה. המציאות הישראלית הוכיחה פעם אחר פעם אחר פעם שבפועל קורה ההפך. 

שכר המינימום עלה ב-1000 שקל, מ-4300 מתישהו בתחילת 2015 ל-5300 מתישהו בתחילת 2018. במקביל האבטלה רק ירדה וכך גם אי השוויון. המחירים לא זזו. המדד בארץ מסתובב סביב 0 עגול כבר קרוב ל-7 שנים. 

מה זה מוכיח? שכל המודלים האלו פשטניים מדי ולא רלוונטיים למציאות שמכילה עוד מאות משתנים כגון שע"ח, ריביות, שינוי בהשכלה, שינוי בהרגלי הצריכה, נשים חרדיות שיוצאות לעבוד, שיפורים טכנולוגיים ועוד 1000 דברים אחרים. 

מה שקורה בפועל פשוט מאוד: השינוי בהוצאות השכר של המעסיקים בעקבות העלאת שכר מינימום הוא זניח. זה לא מוביל לפיטורים ולא מוביל לעליית מחירים אלא רק מוציא כמה משפחות מעוני. בשורה התחתונה אין שום סיבה לפחד מהעלאת שכר המינימום (בפעימות סבירות).

 

אגב ב-2001 היה כאן מיתון רציני שהגיע אחרי פיצוץ בועת הדוט.קום אז להציג ספירה שמסתיימת בתאריך הזה זה לבשל את הנתונים. 

[ת"א שלנו]

On 16.7.2020 at 12:26, hairy2hell said:

אין לי מושג מי זה הבחור הזה (או אפילו איך החלטת שזה השם שלו), אבל הוא בפירוש לא מנהל הקמפיין של ברני סנדרס. שוב, מוזמן לבדוק איך מנהל הקמפיין שלו נראה בוויקפדיה.

 

ואני לא יודע אם ארגנת פעם הפגנה, אבל כל הפגנה צריכה תקציב, שלרוב נאסף מתרומות קטנות (מדי). בהפגנות שארגנתי, יצרנו קופה קטנה וכל הזמן הבאתי כסף לאנשים ושלחתי אותם לקנות משהו בשביל זה. זו אומר ששילמו לנו כדי שנצא למחות? כשאתה גוף גדול ומאורגן אתה מסוגל לדאוג להכל מראש ושלא יהיו דברים חסרים, אבל מחאות עממיות הן מטבען לא כאלו ותמיד יהיו דברים שחסרים בשטח וצריך ללכת לקנות בזמן אמת.

 

אני ארגנתי 2 הפגנות (מעל אלף איש) שהצליחו בסופו של דבר ובכנות מעולם לא גייסתי כסף. בוא תגיד לי על מה הכסף צריך ללכת? 

טושים, קרטונים, אלבדים? על מה אנחנו מדברים? זמבורה? לך תוציא אישור משטרתי להפגנה, תביא מפורסמים שייתנו לגיטימציה, תיצור באז סביב העניין ואנשים יגיעו.

אם החלטת להוציא הסעות מכל הארץ - זה עלות שיכולה להגיע למאות אלפים. אם החלטת לקנות אוכל לכולם - זה עלות הזויה ולא מוצדקת.

הרי אם המחאה לגיטימית וחשובה - אנשים יגיעו עצמאית מכל הארץ. יש תחבורה ציבורית כמעט לכל מקום. 

 

יש פה הרבה תמימות שנובעת מחוסר הבנת אינטרסים. 

ישראל מעורבת חזק בהפגנות שיש באיראן. היא מתקצבת והקטליזטור שלהם כדי להפיל את המשטר - כפי שאנחנו רואים זה בטח לא פשוט.

איראן, מדינות אירופה, רוסיה, סין - האם לדעתך אין להם שום קשר עם מחאות שיטתיות שקורות בישראל? אתה חושב שארצות הברית לא קשורה למחאות כאלה ואחרות?

 

אז איך עושים את זה נכון?

הרי כמעט כל יהודי ישראלי, רוצה להאמין שגם האנרכיסטים, לא יסכים לשתף פעולה עם גורם איראני. גם כי מדובר על מדינת איוב וגם כי החוק אוסר זאת.

אז מקימים ארגון צד ג' או פרוקסי שלצורך העניין יהיה נורבגי, דנמרקי, אנגלי או וואטאבר. והוא יוצר את הקשר ואת התקצוב לאנשים וגופים מסוימים.

גם גופי שמאל וגם גופי ימין מופעלים בצורה כזאת. גופי ימין מופעלים לרוב מכסף אמריקאי. אין שם מה להסתיר כי האינטרסים ברורים. וגופי השמאל בעיקר הקיצוני מופעלים לרוב מכספים מזוהמים שמגיעים מכתובות לא ידועות ובצורה מתוחכמת מופעלים דרך מדינות או גופים היוצרים אמון בקרב גורמים בישראל וכך זה מתווך לישראל או לכל מקום אחר.

 

אני לא אתפלא אם לאיראן, סין וצפון קוריאה יש קשר למחאות בארה"ב כמו שלא צריך להיות מופתעים ממעורבות איראנית או ערבית בהפגנות בישראל. 

[avi atias]

הפגנה מול ביתו של אהוד ברק

[Shlomix]

מי מממן את ההפגנה?

[avi atias]

21 דקות לפני, Shlomix said:

מי מממן את ההפגנה?

מול ברק?

[Krishi]

1 hour ago, Shlomix said:

מי מממן את ההפגנה?

האבא של אחת הנערות

[Krishi]

וואי וואי אם זה היה הפוך, בינתיים 0404 זה המקום היחיד שמצאתי שדיווח על זה..

 

https://www.0404.co.il/?p=624324

[Dandelion]

On 18.7.2020 at 14:52, ת"א שלנו said:

אז איך עושים את זה נכון?

הרי כמעט כל יהודי ישראלי, רוצה להאמין שגם האנרכיסטים, לא יסכים לשתף פעולה עם גורם איראני. גם כי מדובר על מדינת איוב וגם כי החוק אוסר זאת.

אז מקימים ארגון צד ג' או פרוקסי שלצורך העניין יהיה נורבגי, דנמרקי, אנגלי או וואטאבר. והוא יוצר את הקשר ואת התקצוב לאנשים וגופים מסוימים.

גם גופי שמאל וגם גופי ימין מופעלים בצורה כזאת. גופי ימין מופעלים לרוב מכסף אמריקאי. אין שם מה להסתיר כי האינטרסים ברורים. וגופי השמאל בעיקר הקיצוני מופעלים לרוב מכספים מזוהמים שמגיעים מכתובות לא ידועות ובצורה מתוחכמת מופעלים דרך מדינות או גופים היוצרים אמון בקרב גורמים בישראל וכך זה מתווך לישראל או לכל מקום אחר.

אני לא אתפלא אם לאיראן, סין וצפון קוריאה יש קשר למחאות בארה"ב כמו שלא צריך להיות מופתעים ממעורבות איראנית או ערבית בהפגנות בישראל. 

 

סוגיית המימון לעמותות וארגונים היא מעניינת. בהנחה והתרומות לארגונים ועמותות מנוטרות כחוק ויש דיווחים עליהן, אני עקרונית יכול להיכנס לאתר גיידסטאר ולבדוק ברוב מוחלט של המקרים כמה כסף מגיע, מה מקורו, ועל מה בוחרים להוציא אותו. זה מובן שפורום קהלת/אם תרצו/מועצת יש"ע/תנועת רגבים מקבלות לעתים מימון ממקורות אמריקאיים ומנגד בצלם/יש דין/שלום עכשיו/רופאים לזכויות אדם מקבלות מימון בעיקר ממקור דני/נורווגי/שוויצרי/גרמני. זה חלק בלתי נפרד מהעולם של עמותות וארגונים ואפשר להקשיח את התנאים אבל זו פחות הנקודה כרגע.

 

אני ברמה האישית מוכן להגיע להפגנת ימין כל עוד אני יודע אילו ארגונים/אנשים עומדים מאחוריה. הבעיה מבחינתי מתעוררת כשיש ארגוני סתרים כמו מחאת הדגלים השחורים/מושחתים נמאסתם שאין לי מושג מי הם מה הם ועל מה הולך הכסף שלהם, ובמקביל ההפגנות שלהם סופר מאורגנות וכל בר-דעת מסוגל להבין שאין כאן התארגנות אקלקטית אלא פעילות מכוונת שמבוצעת מלמעלה. לצורך העניין עמותת חוזה חדש שהקימה את מחאת Crime Minister פרסמה רק לפני חודשים בודדים את פרטיה ואת זהות העומדים בראשה. מקורות המימון לצערי עדיין לא ידועים לציבור.

[החתול הצהוב]

1 hour ago, Krishi said:

וואי וואי אם זה היה הפוך, בינתיים 0404 זה המקום היחיד שמצאתי שדיווח על זה..

 

https://www.0404.co.il/?p=624324

 

חייב להגיד שהבחורה עם החולצה האדומה יפה

[Dalembert]

17 דקות לפני, החתול הצהוב said:

 

חייב להגיד שהבחורה עם החולצה האדומה יפה

 

עוררה לך את ההשראה? 

[סטלן בטלן השמן]

1 hour ago, Dalembert said:

 

עוררה לך את ההשראה? 

ליטרלי

[החתול הצהוב]

1 hour ago, Dalembert said:

 

עוררה לך את ההשראה? 

 

בגילי צריך כדורים לזה

[Dandelion]

1 hour ago, החתול הצהוב said:

חייב להגיד שהבחורה עם החולצה האדומה יפה

 

מזכירה לי בטירוף שחקנית מסרט בורקס, לא סגור על איזה

[החתול הצהוב]

Just now, לופו5 said:

 

מזכירה לי בטירוף שחקנית מסרט בורקס, לא סגור על איזה

 

גילה מצ'רלי וחצי?

 

 

[Dandelion]

חצי גילה וחצי מימי

[BMTA]

חבורת שרמוטות היום שלכם יגיע,מחאה לגיטימית עלק

 

 

[Dandelion]

מתי מנגנים את האינטרנציונל?