Jump to content

נושא הפגנות מאוחד


avi atias

Recommended Posts

52 דקות לפני, החתול הצהוב said:

 

השאלה שלי הייתה מה הכוונה שלך בעניין הכרעת הרוב

 

הרוב הכריע. ממשלת אחדות עם רוטציה. 

זה מה שניבאו הסקרים, זה מה שהובא בתקשורת, זה גם מה שהנשיא רצה, וגם ליברמן שבאופוזיציה רצה ממשלת אחדות.

אפשר לא להיות מרוצים ממספר השרים, מנושא התקציב, מנושאים נלווים. אבל אי אפשר להגיד לביבי וגנץ ללכת מבלי שיהיה רוב להפלת הממשלה בכנסת. אלה החוקים.

Link to comment
Share on other sites

איך ערוץ 12 מחפש בכח להוציא את השנאת חינם כלפי המגזר הדתי

ככה זה גמל שלא רואה את הדבשת של עצמו

מביאים שוטר ושואלים אותו שאלות של ילד בן 3

למה את הגבאי לא עצרו ואת המפגינים כן? 

תמשיכו לתמוך בהפגנות ולהתעסק בשטיות במקום במה שחשוב.

Link to comment
Share on other sites

58 דקות לפני, avi atias said:

 

הרוב הכריע. ממשלת אחדות עם רוטציה. 

זה מה שניבאו הסקרים, זה מה שהובא בתקשורת, זה גם מה שהנשיא רצה, וגם ליברמן שבאופוזיציה רצה ממשלת אחדות.

אפשר לא להיות מרוצים ממספר השרים, מנושא התקציב, מנושאים נלווים. אבל אי אפשר להגיד לביבי וגנץ ללכת מבלי שיהיה רוב להפלת הממשלה בכנסת. אלה החוקים.

 

ז"א שאסור לפי מה שאתה מציג כאן להפגין נגד ממשלה? 

Link to comment
Share on other sites

59 דקות לפני, avi atias said:

 

הרוב הכריע. ממשלת אחדות עם רוטציה. 

זה מה שניבאו הסקרים, זה מה שהובא בתקשורת, זה גם מה שהנשיא רצה, וגם ליברמן שבאופוזיציה רצה ממשלת אחדות.

אפשר לא להיות מרוצים ממספר השרים, מנושא התקציב, מנושאים נלווים. אבל אי אפשר להגיד לביבי וגנץ ללכת מבלי שיהיה רוב להפלת הממשלה בכנסת. אלה החוקים.


אתה לא חושב שהעם יכול לאותת לנבחרים שלו שהוא לא מרוצה מהממשלה הקיימת ורוצה לקיים בחירות חדשות? או שפשוט צריך לחכות 4 שנים כל פעם (כמו שנתניהו מעולם לא עשה).
ואגב אני שמאלני יחסית שלא יוצא להפגין בגלל הקורונה, ועדיין הספין של "ממשלה מחליפים בקלפי/הפגנות הן לא דמוקרטיות" הוא לא קשור למציאות.

Link to comment
Share on other sites

אני חושב שהפגנות הן בהחלט זכות בסיסית בדמוקרטיה, כל עוד המטרה שלהן לגיטימית ולא מנסה לכפות עצמה על העם ולא נוגדת את החוק.

אני חושב שלדמוקרטיה זכות להתגונן נגד הפגנות שמטרתן לקרקע את המדינה ולהוביל לכאוס.

במצב שכזה, ההפגנות הן לא למען הדמוקרטיה אלא נגדה.

 

אם רוב העם תומך בהפגנות, היינו רואים סקרים ואני מאמין שגנץ היה מתפטר. אבל זה לא קורה.

אם המפגינים רוצים להפיל את הממשלה הם היו מפגינים בכלל מול גנץ / פרץ / שמולי / הנדל שיתפטרו.

גם בית המשפט לא מחייב את נתניהו להתפטר.

ולכן אין הצדקה לאסון הזה שמפלג את העם.

 

רק למען הסר ספק. הייתי שמח אם נתניהו היה מתפטר ואוחנה היה עולה לראש הליכוד, אבל לצערי ולצערכם, החוק מגן עליו (וזה לא חוק ימני) והרוב כנראה רוצה בו וצריך לדעת לקבל את הכרעת הרוב.

Link to comment
Share on other sites

24 דקות לפני, ong1 said:


אתה לא חושב שהעם יכול לאותת לנבחרים שלו שהוא לא מרוצה מהממשלה הקיימת ורוצה לקיים בחירות חדשות? או שפשוט צריך לחכות 4 שנים כל פעם (כמו שנתניהו מעולם לא עשה).
ואגב אני שמאלני יחסית שלא יוצא להפגין בגלל הקורונה, ועדיין הספין של "ממשלה מחליפים בקלפי/הפגנות הן לא דמוקרטיות" הוא לא קשור למציאות.

להחליף ממשלה בקלפי זה ספין?

כנראה שאתה באמת לא מאמין בדמוקרטיה.

Link to comment
Share on other sites

17 דקות לפני, avi atias said:

להחליף ממשלה בקלפי זה ספין?

כנראה שאתה באמת לא מאמין בדמוקרטיה.

זה ספין כי אף אחד לא רוצה רוצה להוריד את הממשלה בהפיכה. חלק מהמפגינים רוצים שנתניהו יתפטר בגלל כתבי האישום כמו שקרה במקרה אולמרט, ובמקרה כזה יחליף אותו מישהו מהליכוד, ואחרים רוצים שהממשלה תתפרק (כמיטב המסורת של נתניהו) ונלך לבחירות חדשות. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, avi atias said:

 

האם אתה מקבל את הכרעת הרב בדמוקרטיה?

האם אתה מקבל את החוק הישראלי?

האם אתה מקבל את מערכת אכיפת החוק / בתי המשפט?

האם אתה מבין שמחאות שנוגדות את התשובה "כן" לסעיפים מעל הן סכנה לדמוקרטיה?

מאחר ואמרת שכל אחד מפגין בדרך שלו, אז על מה אתה מפגין? ועל מה האנשים סביבך הפגינו?

האם אתה חושב שממשלת שמאל היתה מביאה שלום עם בחריין ודובאי? או שהיתה מתנגדת להסכם שלא כולל את הפלשתינים? מה דעתך בנושא?

אם תומכי ביבי יצאו להפגנות תמיכה גדולות יותר, האם תניחו את הנשקים? או שתצאו למלחמה?

 

לא שואל בשביל לעקוץ או משהו, באמת מעניינות אותי התשובות לשאלות.

א- אני מקבל את הכרעת האזרחים בבחירות. לא שמעתי מישהו שטוען שהרכב הכנסת לא חוקי או לגיטימי. מה הקשר לנושא?

ב- על מה אני מפגין? על ההזנחה הפושעת של הממשלה הזו, בעיקר באשמת ביבי (אבל לא רק), שהובילה אותנו למצב הזה. ביבי היה שר הבריאות במשך רוב העשור האחרון, והוא זה שייבש את מערכת הבריאות. הוא זה שלא מינה במשך שנה וחצי יו״ר חדש לרח״ל, הרשות שאחראית על להכין את המדינה למצבי חירום. הוא זה שסירב לכנס את וועדת ההכנה לקורונה שאושרה בכנסת באמצע ינואר כדי להכין את המדינה למגיפה. הוא זה שלא מילא את הצעות הדו״ח שהונח לפני שנים על שולחן הממשלה על איך להכין את המדינה להתמודד עם מגיפה, והוביל אותנו לסבול ממחסור חמור בבדיקות בתחילת המגיפה, ברגעים שזה היה הכי קריטי. הוא זה ששיחרר מהסגר הראשון בצורה מהירה מדי, בניגוד לדעת המומחים, כי זה התחיל להזיק לו בסקרים. הוא זה שקיבל החלטות בנוגע לקורונה שיהיו יותר נוחות לו פוליטית. הוא זה שהיה לו חודשים להכין תוכניות לקראת סגרים נוספים, מהם השלבים, מה מנגנון הפיצויים לאזרחים ועסקים, ומה תהליך היציאה ואז לתקשר את כל זה לציבור מראש, ולא עשה את זה. הוא זה שעכשיו, יותר משבועיים אחרי תחילת הסגר השני, אפילו לא הציג לאישור תוכנית לתמיכה כלכלית. הוא זה שטען בפני עצמו, במילותיו שלו, שהוא לא מקשיב למומחים כי הוא בטוח שהוא יודע יותר טוב מהם.

הוא זה שמנסה להרגיל את הציבור לחשוב שזה או בריאות או כלכלה, במקום לטפל בשניהם, ואז גם נכשל בשניהם.

 

יש רק דרך אחת לנצח את הקורונה - לפעול על פי מידע, נתונים ועל פי דעת המומחים, לתקשר את זה לציבור בצורה ברורה, שוטפת ומראש, ולתת לתושבים את הכלים להתמודד עם זה כלכלית ולקיים את ההנחיות.

ביבי הוכיח שהוא לא פועל ככה, והוא לא מוכן, לא מסוגל או לא רוצה לפעול ככה,

ולכן הוא חייב ללכת. בכנות, ההסכם עם בחריין והאמירויות יפה וטוב, אבל זה ממש לא מעניין כרגע. בדבר הכי חשוב שיש למדינה כרגע, במשבר הכי חמור שהיה כאן בעשורים האחרונים, הוא נכשל מהותית.

ועל כן הוא חייב ללכת. עכשיו.

Link to comment
Share on other sites

הפגנות שקוראות להחלפת הממשלה או העומד בראשה בדרך שאינה בחירות היא לחלוטין אמירה שלא מתיישבת עם ערכים דמוקרטיים ומנוגדת לעקרונות היסוד הבסיסיים ביותר בשיטה. אין צורך מן הסתם לתת אור ירוק להפגנות, גם זה עיקרון דמוקרטי בסיסי, אבל כן צריך להעמיד סימן בשאלה באשר להיתכנות ולסיכונים שטמונים בקיום הפגנות המוניות בעת מגפה. בכל מקרה, הקריאה שעולה לאחרונה להצמיח ממשלה מתוך הכנסת ללא בחירות (כמו שעשתה תמר זנדברג שלשום) בהבעת אי-אמון קונסטרקטיבי היא בעייתית מאד בעיניי למרות שחוק יסוד הממשלה מתיר אותה, במיוחד כשלוקחים בחשבון שהמטרה היחידה שתעמוד לנגד אותה ממשלה היפותטית היא העברת חוקים אישיים נגד נתניהו שימנעו ממנו כהונה עתידית כראש ממשלה.

Link to comment
Share on other sites

18 דקות לפני, Dandelion said:

הפגנות שקוראות להחלפת הממשלה או העומד בראשה בדרך שאינה בחירות היא לחלוטין אמירה שלא מתיישבת עם ערכים דמוקרטיים ומנוגדת לעקרונות היסוד הבסיסיים ביותר בשיטה. אין צורך מן הסתם לתת אור ירוק להפגנות, גם זה עיקרון דמוקרטי בסיסי, אבל כן צריך להעמיד סימן בשאלה באשר להיתכנות ולסיכונים שטמונים בקיום הפגנות המוניות בעת מגפה. בכל מקרה, הקריאה שעולה לאחרונה להצמיח ממשלה מתוך הכנסת ללא בחירות (כמו שעשתה תמר זנדברג שלשום) בהבעת אי-אמון קונסטרקטיבי היא בעייתית מאד בעיניי למרות שחוק יסוד הממשלה מתיר אותה, במיוחד כשלוקחים בחשבון שהמטרה היחידה שתעמוד לנגד אותה ממשלה היפותטית היא העברת חוקים אישיים נגד נתניהו שימנעו ממנו כהונה עתידית כראש ממשלה.

מדוע? בבחירות בישראל בוחרים אך ורק כנסת, לא ממשלה. לאותה כנסת יש יכולת (וחובה חוקית) לקבוע ממשלה לפי דילים פוליטיים שמצליחים ליצור בתוכה.

ממשלה היא לא רצון הציבור. העם לא הכריע שהוא רוצה את ביבי. בול אגב כמו שהם לא הכריע שהוא לא רוצה את ביבי. הבחירות, כל עוד לא מחזירים את הבחירה הישירה, לא עוסקים בדיוק בזה.

Link to comment
Share on other sites

שעיר, אני מכבד את ידיעתך בנושא ומצפה שתכבד גם אותי בחזרה ואת ההבנה היחסית שלי במבנה המשטרי בישראל. בוודאי שהבחירות בישראל אינן הצבעה ישירה לממשלה עתידית וכבר לא למי שיעמוד בראשה, אך הדיון הציבורי ברובו וגם הבחירות לכנסת במיוחד החל מ2015 נסובות סביב הרעיון הזה בלבד גם אם זה לא קורה בפועל ובמישרין. גם חברי הרשימות השונות לכנסת עוסקים בכך באופן כמעט בלעדי - בקמפיין הבחירות, בראיונות לעיתונות, בדיונים במליאה ועוד. בתנאים סבירים ותקינים, אני מסכים איתך שהצעת חלופה כחלק מהצעת אי-אמון היא דבר הגיוני בהתחשב במבול הצבעות אי-האמון שנוחתות על שולחן הכנסת מדי שנה ויוצרות אי-יציבות ממשלתית, עם זאת, כאשר מה שעומד לנגד עיניה של ממשלה מתהווה הוא חקיקת חוקים שיבטלו את היכולת של מועמד בודד להתמודד בבחירות הבאות לאחר תום כהונת הממשלה החלופית יש פה קו שבר משטרי ברור ומובהק מאד.

Link to comment
Share on other sites

25 דקות לפני, Dandelion said:

הפגנות שקוראות להחלפת הממשלה או העומד בראשה בדרך שאינה בחירות היא לחלוטין אמירה שלא מתיישבת עם ערכים דמוקרטיים ומנוגדת לעקרונות היסוד הבסיסיים ביותר בשיטה.

חתיכת גניבת דעת.

הניסיון שלך לערער על לגיטימיות ההפגנות הוא זה שמנוגד לדמוקרטיה, כמו הטענות של הימין שבית המשפט מפריע לממשלה לעשות כרצונה.

המחשבה כאילו ברגע שמישהו נבחר זה מקנה לו את הזכות לעשות מה שהוא רוצה היא מסוכנת.  

 

כל עוד ההפגנות הן לא אלימות, זאת זכות הכי דמוקרטית שיש למחות נגד הממשלה וראש הממשלה, גם אם היו בחירות ישירות.

 

זכותם ואף חובתם של אזרחים להביע את חוסר שביעות הרצון שלהם מתפקוד הממשלה והעומד בראשה, אם הם חושבים שהממשלה גורמת עוול לאזרחים במדינה.

 

 

Link to comment
Share on other sites

כל עוד הפגנות אינן אלימות, הן לגיטימיות לחלוטין.

כן, גם אם הן קוראות לרה"מ להתפטר.

אם ככה, גם ההפגנות נגד גולדה ודיין ב-74' היו לא לגיטימיות. הרי הן החלו 6 שבועות בערך אחרי שהיו בחירות אותן המערך בראשות גולדה ניצח. 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

עניין נוסף: בישראל החלפת ממשלה (שהיא נגזרת מהתפטרות רוה"מ) אינה מחויבת בבחירות. 

לצורך העניין: אם מחר בבוקר נתניהו מתפטר, החוק אינו מחייב בחירות בכלל.

 

Link to comment
Share on other sites

35 דקות לפני, Dandelion said:

הפגנות שקוראות להחלפת הממשלה או העומד בראשה בדרך שאינה בחירות היא לחלוטין אמירה שלא מתיישבת עם ערכים דמוקרטיים ומנוגדת לעקרונות היסוד הבסיסיים ביותר בשיטה. אין צורך מן הסתם לתת אור ירוק להפגנות, גם זה עיקרון דמוקרטי בסיסי, אבל כן צריך להעמיד סימן בשאלה באשר להיתכנות ולסיכונים שטמונים בקיום הפגנות המוניות בעת מגפה. בכל מקרה, הקריאה שעולה לאחרונה להצמיח ממשלה מתוך הכנסת ללא בחירות (כמו שעשתה תמר זנדברג שלשום) בהבעת אי-אמון קונסטרקטיבי היא בעייתית מאד בעיניי למרות שחוק יסוד הממשלה מתיר אותה, במיוחד כשלוקחים בחשבון שהמטרה היחידה שתעמוד לנגד אותה ממשלה היפותטית היא העברת חוקים אישיים נגד נתניהו שימנעו ממנו כהונה עתידית כראש ממשלה.

האם התנגדת להצעות חוק פרסונליות שהציעה הממשלה האחרונה של נתניהו?
זה נכון שהצעות אי אמון הן בעייתיות כמשתמשים בהן בכמויות בשביל להטריל ולעכב את פעילות ההממשלה, אבל זה ממש לא המקרה כאן ולא הבנתי למה אתה שולל את הלגיטימיות שלהן?

Link to comment
Share on other sites

11 דקות לפני, Dandelion said:

שעיר, אני מכבד את ידיעתך בנושא ומצפה שתכבד גם אותי בחזרה ואת ההבנה היחסית שלי במבנה המשטרי בישראל. בוודאי שהבחירות בישראל אינן הצבעה ישירה לממשלה עתידית וכבר לא למי שיעמוד בראשה, אך הדיון הציבורי ברובו וגם הבחירות לכנסת במיוחד החל מ2015 נסובות סביב הרעיון הזה בלבד גם אם זה לא קורה בפועל ובמישרין. גם חברי הרשימות השונות לכנסת עוסקים בכך באופן כמעט בלעדי - בקמפיין הבחירות, בראיונות לעיתונות, בדיונים במליאה ועוד. בתנאים סבירים ותקינים, אני מסכים איתך שהצעת חלופה כחלק מהצעת אי-אמון היא דבר הגיוני בהתחשב במבול הצבעות אי-האמון שנוחתות על שולחן הכנסת מדי שנה ויוצרות אי-יציבות ממשלתית, עם זאת, כאשר מה שעומד לנגד עיניה של ממשלה מתהווה הוא חקיקת חוקים שיבטלו את היכולת של מועמד בודד להתמודד בבחירות הבאות לאחר תום כהונת הממשלה החלופית יש פה קו שבר משטרי ברור ומובהק מאד.

לחוקק חוקים פרסונליים שיבטלו יכולת של מועמד זה מסריח אבל במידה מסויימת כשר. גם לצאת למתקפה חמורה נגד פקידים(בתי משפט, יועמ"ש, מפכ"ל ופרקליטות) שאת רובם אתה מינית זה מסריח אבל כשר.

אני, ברמה האישית, לא הייתי רוצה ששום פעולה מסריחה אבל כשרה הייתה מתבצעת על ידי המנהיגים של המדינה.

 

אנחנו בתקופה של קיטוב/חלוקה לקבוצות מה שתרצה.

את אף אחד לא מעניין הדרך, בשביל ימנים הכל בסדר כדי שביבי ימשיך להיות ראש ממשלה, בשביל שמאלנים הכל בסדר כדי שהוא כבר לא יהיה. לא מדברים יותר אג'נדה פוליטית כמעט. אני בכלל לא מתחיל לדבר על ערכים. הכל מותר, העיקר שיחזק את הצד שלי.

לא קונה את הקטע של "בדמוקרטיה ראש ממשלה מחליפים בבחירות" וגם לא את הקטע של "בדמוקרטיה לא יכול להיות ראש ממשלה עם כתבי אישום", שניהם יכולים להתקיים כל עוד הם ממחישים את רצון הרוב(ועל זה אפשר להתפלסף שעות, הרי נסכים שלא כל פעולה לגיטימית לבצע כשיש רוב של 50.1%. באופן כללי אפשר להתפלסף הרבה על מה זה דמוקרטיה).

 

הלוואי ואנשים יקדשו יותר ערכים מאשר את הקבוצה הספציפית שלהם. ימנע הרבה שנאת חינם וירדן את המדינה הזאת הרבה יותר מאשר אם ביבי יהיה או לא יהיה ראש הממשלה. קו השבר המשטרים שאתה מדבר עליו התחיל הרבה לפני שיפילו ממשלה כדי להקים ממשלה שתחוקק חוקים פרסונליים, לא קונה את זה. בכל מקרה, אני בכלל לא בטוח שזה קו שבר כמו שאתה אומר, אולי זה תהליך טבעי של הדמוקרטיה הישראלית (לצערינו).

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, ong1 said:

האם התנגדת להצעות חוק פרסונליות שהציעה הממשלה האחרונה של נתניהו?
זה נכון שהצעות אי אמון הן בעייתיות כמשתמשים בהן בכמויות בשביל להטריל ולעכב את פעילות ההממשלה, אבל זה ממש לא המקרה כאן ולא הבנתי למה אתה שולל את הלגיטימיות שלהן?

 

לשאלתך - כן, לדעתי זה תיקון חקיקה רע, לא מבין למה להשתמש באנשי קש כשאפשר להיות ענייני.

 

לא שולל את הלגיטימיות של הצעות אי-אמון, זה חלק מהכלים שעומדים לרשות סיעות וחברי כנסת ובנסיבות מסוימות אפשר להוציאן לפועל ולחולל את פיזור הכנסת או ממשלה חדשה. זה בכל מקרה דיון היפותטי כי ההיתכנות של מהלך כזה משול לאפס, אבל אני מודאג מאד מהמחשבה שיש חברי כנסת ששואפים להצר את צעדיו של ח"כ/ראש ממשלה ולמנוע את האפשרות ממנו להיכלל ברשימה לכנסת בגיבוי הליך חקיקתי בגלל התנגדות אישית או רעיונית. 

 

51 דקות לפני, Silvio said:

לחוקק חוקים פרסונליים שיבטלו יכולת של מועמד זה מסריח אבל במידה מסויימת כשר. גם לצאת למתקפה חמורה נגד פקידים(בתי משפט, יועמ"ש, מפכ"ל ופרקליטות) שאת רובם אתה מינית זה מסריח אבל כשר.

אני, ברמה האישית, לא הייתי רוצה ששום פעולה מסריחה אבל כשרה הייתה מתבצעת על ידי המנהיגים של המדינה.

 

אין במצב שתיארת שום היבט כשר. יש תנאים מאד ברורים בהם מועמד אינו יכול להתמודד בבחירות לכנסת - הסתה לגזענות, שלילת קיומה היהודי והדמוקרטי של המדינה, תמיכה בטרור. כל עוד אחד מהתנאים האלו לא מתקיים זו זכותו של כל איש להגיש את מועמדתו, וכאשר אתה מונע זאת, אתה למעשה בעקיפין מבטל את קולות הבוחרים ברשימתו בבחירות לכנסת או בו אישית בבחירות לפרמייריז. זה צעד מרחיק לכת ששולל את הזכויות הבסיסיות ביותר מאזרחים רבים. שאלת נתניהו עמדה הן במבחן משפטי בדיון בבג"ץ והן במבחן מוסרי-אישי בהצבעה לליכוד בבחירות. אם נתניהו לא ממנה את אנשי אמונו זו בעיה שלו שהוא צריך לתת עליה את הדעת, ויש הבדל משמעותי במיוחד בין ביטויים שנכנסים תחת מטריית חופש הביטוי ולניגודים השונים בין הרשויות לבין צעדים חקיקתיים שנועדו לבטל ולהעלים פוליטיקאי/פקיד/רשות שלטונית. 

 

51 דקות לפני, Silvio said:

לא קונה את הקטע של "בדמוקרטיה ראש ממשלה מחליפים בבחירות"

 

לא הבנתי את האמירה הזו. איזו דרך יש לעם במדינה דמוקרטית מתפקדת להביע את אמונו בנבחרי הציבור שלו אם לא באמצעות בחירות?

Link to comment
Share on other sites

יש לי שאלה לכל מי שחושב שזה סבבה שנתניהו מכהן תחת כתבי אישום:

אם מחר הוא יורשע, עדיין תחשבו שהוא צריך להשאר ראש ממשלה? כי אם עניתם שלא אז יש לי ניוז פלאש בשבילכם: אתם באותה עמדה כמו המפגינים, רק שהם מעמידים את הרף קצת יותר גבוה וטוענים שהוא צריך להתפטר כבר עכשיו.

 

(שלא לדבר על כך שבקדנציה הנוכחית הוא פשוט מקריס את המדינה לאלף עזאזל. בקיצור מיצינו. סלמאת.)

Link to comment
Share on other sites

1 דקה לפני, ravid said:

 

אם מחר הוא יורשע, עדיין תחשבו שהוא צריך להשאר ראש ממשלה?

 

חוסך לך את ההמתנה: התשובה תהיה כן, כי לפי החוק מותר לו עד פסק דין חלוט 

Link to comment
Share on other sites

13 דקות לפני, החתול הצהוב said:

 

חוסך לך את ההמתנה: התשובה תהיה כן, כי לפי החוק מותר לו עד פסק דין חלוט 

לא אצל כולם

ככל שנעלה בסולם הקרקע תלך ותישמט תחתיו

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.