Jump to content

נושא הפגנות מאוחד


Recommended Posts

2 דקות לפני, אקיטה said:

1.2 מילעארד שקל על מעון ראש ממשלה.

סיי נו מור

אני מניח שאתה חושב שהבית הלבן נבנה ומתופעל בהתנדבות. כנ"ל לגבי איירפורס 1. הוא טס על אוויר.

Link to post
Share on other sites
25 דקות לפני, אקיטה said:

1.2 מילעארד שקל על מעון ראש ממשלה.

סיי נו מור

 

זו עלות מגוחכת ומנופחת, אבל אתה מציג את זה כאילו זו עלות שנתית.

מדובר בעלות בנייה שנפרסת על פני כמה שנים.

 

שיפוץ בלומפילד עלה חצי מיליארד שקל, לא מגוחך?

Link to post
Share on other sites

חלאס כבר להגן עליו בכל דבר.

העלות המקורית הייתה אמורה להיות באזור ה-600 מיליון שקל, עלות שגם ככה הייתה מנופחת לפי רוב ההערכות.

איש מנותק שכל מה שהוא מנהל נכשל.

Link to post
Share on other sites
19 דקות לפני, Shlomix said:

חלאס כבר להגן עליו בכל דבר.

העלות המקורית הייתה אמורה להיות באזור ה-600 מיליון שקל, עלות שגם ככה הייתה מנופחת לפי רוב ההערכות.

איש מנותק שכל מה שהוא מנהל נכשל.

 

מת לדעת מאיפה אתה יודע כמה העלות המקורית הייתה צריכה להיות.  

Link to post
Share on other sites
58 דקות לפני, Shlomix said:

חלאס כבר להגן עליו בכל דבר.

העלות המקורית הייתה אמורה להיות באזור ה-600 מיליון שקל, עלות שגם ככה הייתה מנופחת לפי רוב ההערכות.

איש מנותק שכל מה שהוא מנהל נכשל.

כשהוא נכנס למשרד רה"מ הוא זה שהקפיא את התוכנית הזו למשך כמה שנים טובות על מנת לחסוך את ההוצאה הזו.

גם ככה סיכוי גבוה שהוא לא ישתמש בזה לעולם וגם אם כן- זו השקעה שתשפר את ניהול המדינה שלך אבל בואו נחסוך על זה. פשוט טמטום.

Link to post
Share on other sites
21 דקות לפני, ravid said:

כשהוא נכנס למשרד רה"מ הוא זה שהקפיא את התוכנית הזו למשך כמה שנים טובות על מנת לחסוך את ההוצאה הזו.

גם ככה סיכוי גבוה שהוא לא ישתמש בזה לעולם וגם אם כן- זו השקעה שתשפר את ניהול המדינה שלך אבל בואו נחסוך על זה. פשוט טמטום.

כן ולא.

הוא הקפיא את התוכנית המקורית, אבל אישר תוכנית רחבה יותר בהמשך.

 

ואני חצי מסכים על השורה התחתונה - אמנם זה מרגיש לי תוכנית מנופחת מאוד, הרבה יותר מהנדרש (ראית את התוכנית? זה חצי מיצג אומנותי), אבל זה ניחא, ולהבדיל מהרבה אנשים, בעיני הוצאות כאלו או על המטוס הן אולי מנופחות יותר ממה שצריך, אבל עוד מקובלות, כי הן תשתיתיות.

הנרות, החמגשיות והגלידות למשל הרבה יותר מפריעים לי. למרות שהסכומים הרבה יותר נמוכים, הם הרבה יותר מייצגים נהתנות ושחיתות.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, ת"א שלנו said:

 

מת לדעת מאיפה אתה יודע כמה העלות המקורית הייתה צריכה להיות.  

זה אושר בזמנו בוועדת הכספים.

לא זוכר להגיד אם זה באמת הסכום המקורי, אבל זה פורסם אז.

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, לופו5 said:

העברתי הודעה נוספת היום אל חברי העמותה בבקשה להבין מדוע גונן בן יצחק ממשיך להתעלם בצורה אלגנטית מבקשותיי. אני חייב להודות שנתקלתי בפרקטיקות של מערך משומן ומאורגן היטב שיודע להעביר את הכדור מיד ליד ולא היה מבייש את מערך הדוברות המשוכלל של רכבת ישראל/צה"ל/משרדים ממשלתיים. כאשר ביקשתי לראשונה מענה ממנה, הפנתה אותי לגונן בן יצחק וטענה שאקבל תשובות נאותות. כאשר הודעתי לה שלא קיבלתי מענה, והאם היא מוכנה להעביר בשמה את בקשתי או לחלופין לענות לי האם ומתי העמותה מתכוונת לפרסם את המידע, טענה שאינה חברת הוועד יותר אך ידוע לה כחברת עמותת חוזה חדש שההתנהלות תקינה לחלוטין וכל המידע יתפרסם בקרוב. ישי הדס הפעם בחר להתעלם. כתבתי להם שזה בסדר מבחינתי אם הם מתכוונים שלא לפרסם את המידע, אבל אשמח לדעת מזה כדי שחלילה לא ירגישו מוטרדים בצורה כלשהי מבקשותיי. 

 

@hairy2hell / @red4peace, מכירים מישהו שיכול לקדם את הנושא?

 

עדכון : ישי הדס הגיב, אמר שאני מוזמן לתרום לעמותה ואח"כ נדבר, שאפנה להתלונן לרשם העמותות ושאני אדם עוין. אח"כ נרגע מעט ואמר שהדו"ח של 2018 הוגש לרשות המיסים וצריכים להגיש אותו לרשם העמותות ושהדו"ח של 2019 נמצא בעבודה וצפוי להסתיים בדצמבר ולעלות מתישהו לשרת ייעודי וכולם יוכלו לנבור בהם ולחפש כמה מידע שהם רוצים. סיפר כפיקנטריה שחברים שלו מנהלים עמותות 17 שנה ומעולם לא הגישו דו"ח. חתם בכך שהם לא יותר צדיקים מהאפיפיור אלא האפיפיור עצמו ושאם אני מחפש אחר טוהר מידות כדאי שאחפש אותו במקומות הנכונים.

סורי, לא. אין לי קשר לזה ולא מכיר מישהו שקשור.

״חוק השמאלנים השלובים״ (כולם מכירים איכשהו את כולם) לא תקף הפעם.

 

מה שכן, לא ברור לי באיזה קטע הם חייבים לך את זה.

ניהלתי בעבר עמותות, ובחיים לא הייתי מעביר דו״ח כספי לאדם חיצוני שבא והיה דורש את זה. לא כי היה לי משהו להסתיר, אלא כי זה לא עניין של אף אחד, ואפילו יש בזה טעם לפגם (פירסום של משכורות, חוזים אישיים וכו׳).

יש חובת שקיפות, ולכן צריך להציג דו״חות כספיים לוועד המנהל ובאסיפה הכללית פעם בשנה, ולהגיש את הדו״חות לרשם העמותות עד שנתיים אחורה (אם התקנות לא השתנו מאז). וגם זה בשביל לקבל מנהל תקין - שבעיני זה חובה, ולא הייתי מוכן לקבל פחות במשהו שאני מנהל, אבל חוקית זה לא חובה והעובדה היא שרוב העמותות לא מחזיקות בזה (למרות שדווקא אם אתה חושב שהם מקבלים תרומות מחו״ל, רוב הסיכויים שהם מחזיקים בתעודת מנהל תקין, כי רק אם התרומה תחשב הוצאה מוכרת לתורמים).

מאוד לגיטימי לבקש, אבל הם לא חייבים לך את זה.

לצורך העניין, גם קבוצות כדורגל בסופו של יום אלו עמותות, אבל אני מניח שאף אחד לא יחשוב שאם אני אפנה לחיפה לקבל את הדוחות הכספיים שלהם, הם בשמחה ישלחו אלי את זה.

Link to post
Share on other sites

לא ביקשתי את המידע הזה ברמה האישית או כדי שיימצא בלעדית אצלי, פניתי כדי להבין מתי העמותה מתכוונת להגיש את הדו"חות הכספיים שלה לרשם העמותות כדי שיהיה זמין באתר גיידסטאר או בכל דרך אחרת שהעמותה רואה לנכון ושיתאפשר לציבור לעיין בזה. גם ציינתי את זה ממש בתחילת הפנייה שלי ולכן לא הייתה ברורה בעיניי הפרקטיקה של ההתגוננות וההתעלמות. פחות מעניין אותי העניין של מנהל תקין, זה באמת בעיקר עניין של אנשים שמגדילים ראש ובאמת פועלים בשקיפות כמעט מלאה ולצערי רוב העמותות לא נוהגות כך. בנוגע להוצאה המוכרת מחו"ל שקשורה לעניין המנהל תקין - היא תקפה רק לתרומות של ארגונים/תרומות מסכום מסוים או שרלוונטיות גם לתורמים פרטיים? כי לעמותה יש קישור גם לתרומות בדולרים.

 

Link to post
Share on other sites

עד כמה שידוע לי (וזה לא התחום שלי, אז יכול להיות שאני טועה) - טכנית זה לכולם, פשוט כדי שתוכל לרשום תרומה לעמותה כהוצאה מוכרת, צריך שיהיה לה תעודת ניהול תקין. לא יודע פשוט אם יש איזה גובה של תרומה מינימלית שרק אחריה אפשר לרשום את זה כהוצאה מוכרת.

 

וגם מה שאתה מתאר, זה לא משהו מידע שצריך לתת לאדם זר.

מניסיון, זה לרוב לא עניין של הגשת טפסים וזהו, אלא תכתובות הלוך ושוב מול רשם העמותות, הרבה עבודה מול הרואה חשבון וכו׳. תמיד חסר איזה מידע או משהו לא בסדר, וזה לא קשור להתנהלות לא תקינה, אלא פרוטוקול כלשהו רשום בצורה לא נכונה, או שכינוס האסיפה הכללית לאישור הדוחות הכספיים התכנס 5 דקות לפני הזמן וצריך לאשר זאת מחדש וכו׳.

גם עמותה שמתנהלת בצורה הכי תקינה והכי אחראית שיש, אם אדם זר יפנה אליהם לשאול מה שאתה שואל, התשובה הכי רלוונטית שיש תהיה ״כשנוכל״.

שוב, לגיטימי שתשאל, באמת, אבל הם לא חייבים לך תשובות על משהו מורכב כזה.

Link to post
Share on other sites

אגב, ראיתי איפשהו שהחל מ-2020 היה הקלה בפיקוח הרגולטורי על עמותות.

אין לי מושג מה נכלל בזה, אני מדבר על דברים שהיה לפני זה. אבל לפחות מהכותרת של ״הקלה בפיקוח״, שאולי אפילו חלק מהמגבלות שכתבתי לא קיימות.

Link to post
Share on other sites

ברור, לא דרשתי או הצבתי אולטימטום. רק תהיתי האם הדוחות האלו עתידים בכלל להתפרסם מתישהו ואם הם פחות או יותר מסוגלים לתת הערכת זמן.

מעטה החשדנות שהם נוקטים בו ולא מובן לי ובעיקר העובדה שאין שום דרך ליצור קשר עם העמותה. אתה מכיר משהו כזה? ללא מידע על דרכי הצטרפות? אודות?

אחרי קרוב ליומיים קיבלתי תשובה שהתבררה כדבר נדיר בפני עצמו, ועל אחת וכמה וכמה כשהייתה תשובה עניינית ולא איזו עקיצה או רמיזה חסרת משמעות.

מקווה שיעמדו בהבטחה שמסרו.

Link to post
Share on other sites
On 2.8.2020 at 11:58, hairy2hell said:

אלא שבית המשפט לא קבע שהייתה הסתה, ולא קבע שהם הסיתו. זה אתה קבעת.

ווואלה, לגיטימי. אתה לא משפטן, לא מדבר בצורה משפטית, אלא הסתכלת על מה שידוע לך על מה שקרה, החלטת שציבורית זה מספיק ראיות כדי להחשב הסתה, בלי קשר למה שקרה או יקרה בבית המשפט.

זה אותו דבר עם ביבי. אנשים הסתכלו על מה שידוע להם על מה שקרה, החליטו שציבורית זה מספיק ראיות כדי להחשב שחיתות, בלי קשר למה שקרה או יקרה בבית המשפט.

ואותו דבר עם הדוגמא שלי על בעל מסעדה - הוא החליט על פי מה שהוא יודע על המקרה. אין לך אמצע - או שחזקת החפות עומדת לכולם, ואסור לעשות כלום לפני שבית משפט מכריע, או שמותר לאנשים להסתכל על המצב ולפעול לפי זה עוד לפני, וזה בלי קשר למשפט וענישה משפטית שתקרה או לא תקרה.

 

זה לא ״שהוא קיבל סיקור חיובי״, אלא שהוסכם מראש על סיקור חיובי. וכן, זה שוחד. ולא, זה לא תקדים, בית המשפט כבר קבע בתיק עבר שבתנאים מסויימים, סיכום מראש על סיקור חיובי נחשב שוחד.

ובטח שמה שקרה בפרשת אלוביץ׳ מפריע לי, לא ככה זה צריך להתנהל. אבל אין בארץ עניין של ״פירות הפרי האסור״ כמו בארה״ב. אם ראיה קיימת, היא קיימת וצריך להתייחס אליה, גם אם היא הושגה בדרך לא כשרה. מקסימום מי שהוציא אותה בדרך הלא כשרה יענש, אבל הראייה קיימת.

 

ולא, רוב הציבור לא החליט שהוא ראוי. רוב הציבור לא קבע משהו על זה, כי בדמוקרטיה בארץ לא בוחרים בבחירות ראש ממשלה, אלא רק כנסת. נאהב לא נאהב זו הדמוקרטיה. לא אני המצאתי. 

ראש ממשלה ממונה על פי דילים פוליטיים, שיכולים להשתנות בכל רגע נתון, כך שלגיטימי לדרוש לשנות אותם בול כמו שלגיטימי לדרוש לשנות כל דיל פוליטי אחר.

 

מבלי להעמיק בעניין הזה - כי זו אינטרפרטציה של שנינו; בסוף כן יש הבדל בין לקרוא לאדם מושחת לבין לומר שאדם הוא מסית וזה בא בקורולציה עם משמעות החוק. משום שכשאתה קורא לאדם מושחת אתה מתייחס לאותו האדם ביחס לעצמו וכשאתה אומר שאדם מסית אתה מתייחס לפעולה שהשפיעה על גורם אחר כדי שאותו גורם יבצע עבירה. לצורך העניין - אדם יכול להעיד על עצמו שהוא מרגיש שהוא ביצע עבירה מתוך הסתה של X. ואין מספיק מודעות לנושא הזה אבל אם תקרא לאדם מושחת בלי שהוא הורשע אתה יכול להיות חשוף לתביעת דיבה ענקית וככל הנראה הסיכויים שתצא מזה בלי לשלם לאותו אדם עומדים על אפס. אבל נעזוב את הנושא הזה כי יש לי הרבה מאוד מה להגיד ואני מבין שאני מוגבל גם בזמן וגם ביכולת לאכול את הראש כאן בפורום. 

 

מה שכן - אני רוצה להתייחס לדוגמא שנתת על אותו בחור שגנב מהחנות. זה דוגמא לא טובה משום שבניגוד לבעל החנות, אתה לא ראית את ביבי נתניהו מתנהג בצורה מושחתת אלא שמעת מהתקשורת ומחקירות המשטרה. כלומר, אתה מתבסס על תקשורת מגמתית שמתבססת על חקירות המשטרה שהודלפו! בניגוד לחוק עם חקירות שחלקן פסולות ועל גבול הפליליות ואתה מקבל את המצב הזה כפי שהוא כי זה משרת לך את האג'נדה נכון? דווקא כאן אני מצפה שנהיה ביקורתיים ונבין שיש כאן כוחות חזקים שפועלים וטוב להם שהוא יפול. לכן לומר שהוא מושחת בלי משפט זה ממש לא אותו הדבר כי אני ורבים כמוני, מטילים דופי בכל ההליך עצמו. ואם בכל זאת, בעינייך, ולפי הפרשנות הרחבה, מה שהיה עם פיגליין זו שחיתות, אז בסדר גמור, פשוט אם כך כל הפוליטיקאים היו ויהיו מושחתים בלי יוצא מן הכלל. ואם ביבי המושחת יפסיד בבחירות כל אחד שיחליף אותו לא יהיה טוב יותר. אז אין אלטרנטיבה שהיא לא מושחתת מוסרית או שלטונית. 

 

מעבר לכך, בשנת 2015 בוז'י הרצוג רץ לבחירות ממחנה השמאל. האם לא הפריעה לך העובדה שהוא סירב לשתף פעולה עם חוקרי המשטרה? זה מי שהיית רוצה שיהיה ראש הממשלה שלך? הוא טוב יותר מביבי? אתה מבין שיש פה צביעות?

 

 

ובוא נדבר רגע על עניין הסיקור החיובי - 

תשמע, אין בעיה. ברגע שהוחלט להיכנס באבי אביו על הסיקור החיובי שבוא נגיד את האמת זה תקדים ופעם ראשונה שמתייחסים לזה, אני מצפה שיבדקו את כל החיבורים שיש לפוליטיקאים עם התקשורת. האם איילת שקד לא מקבלת סיקור חיובי מנוני מוזס? האם יאיר לפיד לא מקבל סיקור חיובי מנוני מוזס? האם ערוץ 12 ו13 לא משרתים תעמולה ומסקרים בצורה חיובית פוליטיקאים מסוימים? אז למה פתאום חשוב להילחם בנושא הסיקור החיובי? אתה יודע למה? כי יש פה שיטה. שיטה שמנסה להפיל את ביבי ולתפור לו תיקים. הרי אם מה שהיה חשוב למערכת המשפט, לחוקרי המשטרה, לתקשורת ולקומץ שמפגין היה להילחם בשחיתות, הייתי מברך על כך. אבל זה לא מה שחשוב. מה שחשוב זה להפיל את ביבי. וזה גורם לכל מי שרוצה כאן מדינה שפויה וצודקת פשוט להילחם על הבית שלנו. מבטיח לך שרוב האנשים שנלחמים ממש לא תומכים בביבי אלא חרדים מכך שמערכות המשפט, המשטרה והתקשורת יקבעו עובדות בשטח ויפילו ראש ממשלה או שלטון. זה לא מקובל במדינה דמוקרטית ואנחנו נילחם כדי לשמור על השפיות במדינה הזאת. אם אתה לא רואה שיש פה מגמתיות וחוסר צדק אז אנחנו בבעיה גדולה משחשבתי. ושוב - אין לי שום בעיה עם זה שיעשו לראש הממשלה אינספור בדיקות וחקירות אם יש דופי על שחיתות אבל זה לא יכול להיות רק נגדו. זה פשוט לא יכול להיות. זה מראה לציבור שהשחיתות לא באמת מעניינת אלא הפלת ראש הימין וזה כבר לא מקובל ומרתיח.

 

לגבי פרי העץ האסור - מ2006 זה הפך להיות תקף גם בישראל. בדרך כלל פוסלים ראיות שמבוססות על מניפולציות והתנהלות פלילית או פסולה. ואני רק רוצה שנרשום את זה שוב ותגיד לי אם זה נראה לך תקין. חוקרי המשטרה סחטו את אלוביץ כדי שיחליף עורך דין. אלוביץ אמר שהוא חוזר בו כי הוא לא רוצה לשקר במשפט נגד ביבי. הם עשו הכל כדי שהוא יתן עדות שקר. וזה על קצה המזלג ורק מה שאנחנו כן יודעים! כמה עוד דברים נעשו כדי להשיג עדים ואנחנו לא יודעים? בטח עשרות ואולי מאות. ואנחנו כאן צריכים לחוות את דעתנו על ראש ממשלה שהוא 'מושחת' בגלל שחוקרי המשטרה טוענים שכך? זה נשמע לך הגיוני? רוצה מלחמה בשחיתות? קדימה אח. יש פה סיפור ענק.

 

וברור שבשיטת הבחירות שלנו כיום אנחנו בוחרים מפלגה ולא ראש ממשלה, אבל כפי שאתה מבין הרוב המוחלט של הציבור רוצה ביבי. והנה הוא ראש הממשלה. אתה יודע שמצביעי ימינה, ש"ס, אגודה וחלק מישראל ביתנו היו מצביעים לביבי לעומת העבודה-גשר-מרצ, כחול לבן וחלק מישראל ביתנו שהיו מצביעים לגנץ. אנחנו מבינים שהערבים לא היו מצביעים לגנץ כי הוא רמטכ"ל לשעבר ולכן בכל סנריו ביבי היה מנצח את הבחירות.

 

מעבר לזה, עצם החוצפה שיש לאנשי השמאל להתעלם מתוצאות הבחירות ולבקש שביבי יוחלף באיש ימין אחר, זו פשוט התנשאות. 

אבל בסדר, אנחנו רגילים שמציגים את הימין כאנשים ברברים, פרימיטיבים, אלימים, חסרי השכלה ואת השמאל כאנשים ליברלים, משכילים ורגועים.

בפועל - יש גם בימין אנשים משכילים ואנשי רוח וגם בשמאל יש אנשים אלימים ורוצחים. כך שההתנשאות הזאת לא תעזור. העם החליט. תקבלו או לא - זו המציאות.

Link to post
Share on other sites
13 hours ago, hairy2hell said:

מה שכן, לא ברור לי באיזה קטע הם חייבים לך את זה.

ניהלתי בעבר עמותות, ובחיים לא הייתי מעביר דו״ח כספי לאדם חיצוני שבא והיה דורש את זה. לא כי היה לי משהו להסתיר, אלא כי זה לא עניין של אף אחד, ואפילו יש בזה טעם לפגם (פירסום של משכורות, חוזים אישיים וכו׳).

יש חובת שקיפות, ולכן צריך להציג דו״חות כספיים לוועד המנהל ובאסיפה הכללית פעם בשנה, ולהגיש את הדו״חות לרשם העמותות עד שנתיים אחורה (אם התקנות לא השתנו מאז). וגם זה בשביל לקבל מנהל תקין - שבעיני זה חובה, ולא הייתי מוכן לקבל פחות במשהו שאני מנהל, אבל חוקית זה לא חובה והעובדה היא שרוב העמותות לא מחזיקות בזה (למרות שדווקא אם אתה חושב שהם מקבלים תרומות מחו״ל, רוב הסיכויים שהם מחזיקים בתעודת מנהל תקין, כי רק אם התרומה תחשב הוצאה מוכרת לתורמים).

מאוד לגיטימי לבקש, אבל הם לא חייבים לך את זה.

לצורך העניין, גם קבוצות כדורגל בסופו של יום אלו עמותות, אבל אני מניח שאף אחד לא יחשוב שאם אני אפנה לחיפה לקבל את הדוחות הכספיים שלהם, הם בשמחה ישלחו אלי את זה.

 

אני אתן לך דוגמא ובעיניי היא דוגמא הכי טובה שיש. הקמנו ב2012 את אחים לסמל. עמותת האוהדים של מכבי. העמותה הוקמה למען האוהדים מכבי, האוהדים והקהילה. לאורך השנים ידענו לבקש תרומות כספיות מהקהל כדי לרכוש מוצרי מזון וכו'.

 

בתרחיש שבו אנחנו מבקשים תרומות מאוהדי מכבי ואוהד מכבי רנדומלי בא לבקש מאיתנו דוח כספי האם זה תקין לדעתך שלא נמסור לו פרטים?! נתעלם ממנו?! זה נראה לך נורמלי?!

איך אתה משווה בכלל למכבי חיפה? האם מכבי חיפה מבקשת מאוהדיה תרומות כספיות?!

ברגע שאתה מבקש תרומות מהציבור זכותו של הציבור לבקש פרטים על מה אתה עושה עם הכספים.

 

בוא נצעק חזק 'שחיתות מוסרית' אבל בעצם נתנהג אותו הדבר.

ממש דוגמא למופת.

Link to post
Share on other sites
31 דקות לפני, ת"א שלנו said:

 

מבלי להעמיק בעניין הזה - כי זו אינטרפרטציה של שנינו; בסוף כן יש הבדל בין לקרוא לאדם מושחת לבין לומר שאדם הוא מסית וזה בא בקורולציה עם משמעות החוק. משום שכשאתה קורא לאדם מושחת אתה מתייחס לאותו האדם ביחס לעצמו וכשאתה אומר שאדם מסית אתה מתייחס לפעולה שהשפיעה על גורם אחר כדי שאותו גורם יבצע עבירה. לצורך העניין - אדם יכול להעיד על עצמו שהוא מרגיש שהוא ביצע עבירה מתוך הסתה של X. ואין מספיק מודעות לנושא הזה אבל אם תקרא לאדם מושחת בלי שהוא הורשע אתה יכול להיות חשוף לתביעת דיבה ענקית וככל הנראה הסיכויים שתצא מזה בלי לשלם לאותו אדם עומדים על אפס. אבל נעזוב את הנושא הזה כי יש לי הרבה מאוד מה להגיד ואני מבין שאני מוגבל גם בזמן וגם ביכולת לאכול את הראש כאן בפורום. 

 

מה שכן - אני רוצה להתייחס לדוגמא שנתת על אותו בחור שגנב מהחנות. זה דוגמא לא טובה משום שבניגוד לבעל החנות, אתה לא ראית את ביבי נתניהו מתנהג בצורה מושחתת אלא שמעת מהתקשורת ומחקירות המשטרה. כלומר, אתה מתבסס על תקשורת מגמתית שמתבססת על חקירות המשטרה שהודלפו! בניגוד לחוק עם חקירות שחלקן פסולות ועל גבול הפליליות ואתה מקבל את המצב הזה כפי שהוא כי זה משרת לך את האג'נדה נכון? דווקא כאן אני מצפה שנהיה ביקורתיים ונבין שיש כאן כוחות חזקים שפועלים וטוב להם שהוא יפול. לכן לומר שהוא מושחת בלי משפט זה ממש לא אותו הדבר כי אני ורבים כמוני, מטילים דופי בכל ההליך עצמו. ואם בכל זאת, בעינייך, ולפי הפרשנות הרחבה, מה שהיה עם פיגליין זו שחיתות, אז בסדר גמור, פשוט אם כך כל הפוליטיקאים היו ויהיו מושחתים בלי יוצא מן הכלל. ואם ביבי המושחת יפסיד בבחירות כל אחד שיחליף אותו לא יהיה טוב יותר. אז אין אלטרנטיבה שהיא לא מושחתת מוסרית או שלטונית. 

 

מעבר לכך, בשנת 2015 בוז'י הרצוג רץ לבחירות ממחנה השמאל. האם לא הפריעה לך העובדה שהוא סירב לשתף פעולה עם חוקרי המשטרה? זה מי שהיית רוצה שיהיה ראש הממשלה שלך? הוא טוב יותר מביבי? אתה מבין שיש פה צביעות?

 

 

ובוא נדבר רגע על עניין הסיקור החיובי - 

תשמע, אין בעיה. ברגע שהוחלט להיכנס באבי אביו על הסיקור החיובי שבוא נגיד את האמת זה תקדים ופעם ראשונה שמתייחסים לזה, אני מצפה שיבדקו את כל החיבורים שיש לפוליטיקאים עם התקשורת. האם איילת שקד לא מקבלת סיקור חיובי מנוני מוזס? האם יאיר לפיד לא מקבל סיקור חיובי מנוני מוזס? האם ערוץ 12 ו13 לא משרתים תעמולה ומסקרים בצורה חיובית פוליטיקאים מסוימים? אז למה פתאום חשוב להילחם בנושא הסיקור החיובי? אתה יודע למה? כי יש פה שיטה. שיטה שמנסה להפיל את ביבי ולתפור לו תיקים. הרי אם מה שהיה חשוב למערכת המשפט, לחוקרי המשטרה, לתקשורת ולקומץ שמפגין היה להילחם בשחיתות, הייתי מברך על כך. אבל זה לא מה שחשוב. מה שחשוב זה להפיל את ביבי. וזה גורם לכל מי שרוצה כאן מדינה שפויה וצודקת פשוט להילחם על הבית שלנו. מבטיח לך שרוב האנשים שנלחמים ממש לא תומכים בביבי אלא חרדים מכך שמערכות המשפט, המשטרה והתקשורת יקבעו עובדות בשטח ויפילו ראש ממשלה או שלטון. זה לא מקובל במדינה דמוקרטית ואנחנו נילחם כדי לשמור על השפיות במדינה הזאת. אם אתה לא רואה שיש פה מגמתיות וחוסר צדק אז אנחנו בבעיה גדולה משחשבתי. ושוב - אין לי שום בעיה עם זה שיעשו לראש הממשלה אינספור בדיקות וחקירות אם יש דופי על שחיתות אבל זה לא יכול להיות רק נגדו. זה פשוט לא יכול להיות. זה מראה לציבור שהשחיתות לא באמת מעניינת אלא הפלת ראש הימין וזה כבר לא מקובל ומרתיח.

 

לגבי פרי העץ האסור - מ2006 זה הפך להיות תקף גם בישראל. בדרך כלל פוסלים ראיות שמבוססות על מניפולציות והתנהלות פלילית או פסולה. ואני רק רוצה שנרשום את זה שוב ותגיד לי אם זה נראה לך תקין. חוקרי המשטרה סחטו את אלוביץ כדי שיחליף עורך דין. אלוביץ אמר שהוא חוזר בו כי הוא לא רוצה לשקר במשפט נגד ביבי. הם עשו הכל כדי שהוא יתן עדות שקר. וזה על קצה המזלג ורק מה שאנחנו כן יודעים! כמה עוד דברים נעשו כדי להשיג עדים ואנחנו לא יודעים? בטח עשרות ואולי מאות. ואנחנו כאן צריכים לחוות את דעתנו על ראש ממשלה שהוא 'מושחת' בגלל שחוקרי המשטרה טוענים שכך? זה נשמע לך הגיוני? רוצה מלחמה בשחיתות? קדימה אח. יש פה סיפור ענק.

 

וברור שבשיטת הבחירות שלנו כיום אנחנו בוחרים מפלגה ולא ראש ממשלה, אבל כפי שאתה מבין הרוב המוחלט של הציבור רוצה ביבי. והנה הוא ראש הממשלה. אתה יודע שמצביעי ימינה, ש"ס, אגודה וחלק מישראל ביתנו היו מצביעים לביבי לעומת העבודה-גשר-מרצ, כחול לבן וחלק מישראל ביתנו שהיו מצביעים לגנץ. אנחנו מבינים שהערבים לא היו מצביעים לגנץ כי הוא רמטכ"ל לשעבר ולכן בכל סנריו ביבי היה מנצח את הבחירות.

 

מעבר לזה, עצם החוצפה שיש לאנשי השמאל להתעלם מתוצאות הבחירות ולבקש שביבי יוחלף באיש ימין אחר, זו פשוט התנשאות. 

אבל בסדר, אנחנו רגילים שמציגים את הימין כאנשים ברברים, פרימיטיבים, אלימים, חסרי השכלה ואת השמאל כאנשים ליברלים, משכילים ורגועים.

בפועל - יש גם בימין אנשים משכילים ואנשי רוח וגם בשמאל יש אנשים אלימים ורוצחים. כך שההתנשאות הזאת לא תעזור. העם החליט. תקבלו או לא - זו המציאות.

תשמע זה קצת פרדוקסלי להגיד לו מצד אחד שהוא שזה בעייתי שהוא קובע שביבי מושחת כאשר הוא מתבסס על שמועות ותקשורת מוטה ומצד שני לצאת נגד החקירות, המשטרה ובית המשפט כשגם אתה מתבסס על שמועות ותקשורת מוטה.

Link to post
Share on other sites
11 דקות לפני, Silvio said:

תשמע זה קצת פרדוקסלי להגיד לו מצד אחד שהוא שזה בעייתי שהוא קובע שביבי מושחת כאשר הוא מתבסס על שמועות ותקשורת מוטה ומצד שני לצאת נגד החקירות, המשטרה ובית המשפט כשגם אתה מתבסס על שמועות ותקשורת מוטה.

 

זה ממש לא פרדוקסלי. להפך. 

יש כאן סיפור מטורף על תמליל שיחה שנלקח מהמשטרה, שניהל אלוביץ' עם בנו ולא היה לו מושג שמקליטים אותו.

זו שמועה?

 

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, ת"א שלנו said:

 

אני אתן לך דוגמא ובעיניי היא דוגמא הכי טובה שיש. הקמנו ב2012 את אחים לסמל. עמותת האוהדים של מכבי. העמותה הוקמה למען האוהדים מכבי, האוהדים והקהילה. לאורך השנים ידענו לבקש תרומות כספיות מהקהל כדי לרכוש מוצרי מזון וכו'.

 

בתרחיש שבו אנחנו מבקשים תרומות מאוהדי מכבי ואוהד מכבי רנדומלי בא לבקש מאיתנו דוח כספי האם זה תקין לדעתך שלא נמסור לו פרטים?! נתעלם ממנו?! זה נראה לך נורמלי?!

איך אתה משווה בכלל למכבי חיפה? האם מכבי חיפה מבקשת מאוהדיה תרומות כספיות?!

ברגע שאתה מבקש תרומות מהציבור זכותו של הציבור לבקש פרטים על מה אתה עושה עם הכספים.

 

בוא נצעק חזק 'שחיתות מוסרית' אבל בעצם נתנהג אותו הדבר.

ממש דוגמא למופת.

להתעלם - לא.

כאילו, זה לא הדרך שלי, וגם אם הייתי מסרב לחלוטין לבקשה לא הייתי מתעלם.

זו בעיני לא הדרך, לא הייתי פועל ככה במקומם, אבל זה גם לא מה שאני חושב שהוא המדד לטוהר מידות.

 

וכן, אני חושב שלחשוף דוחות כספיים שלא לצורך זה מעשה פסול. זה לפגוע בפרטיות של המעורבים. גם אם אין משכורות (ושיהיה ברור, בעיני זה מאוד לגיטימי שמנהל עמותה יקבל על כך שכר, פשוט הכל צריך להיות במידה ושזו לא תהיה משכורת מנופחת), תמיד יש הוצאות. למשל, אין סיבה למה לחשוף שאתה משלם לעורך דין שלך X, בעיני זה פוגע בפרטיות שלו.

וכמו שהסברתי, גם השאלה של ״מתי אתם מגישים את הדוחות שלכם?״ היא יותר מורכבת ממה שאתה מצייר, ולא חייבים לך דין וחשבון. הייתי במקומם מסביר לך למה זה מורכב ולמה אני לא יכול לתת לך תשובה מלאה, בלי להכנס לפרטים, אבל כל מה שזה אומר זה שהם אנשים פחות נחמדים, זה הכל.

שקיפות אומר לא לעבוד במחשכים, ולדווח הכל למי שצריך כדי שבמקרה שיש ספק, הכל יהיה חשוף לגורמים הרלוונטיים בצורה כמה מפורטת, בלי להסתיר שום דבר. זה לא אומר לחשוף דברים למי שמבקש בלי קשר.

אגב, למען גילוי נאות - אם תלך מספיק אחורה בפורום, תראה שפעם חשבתי אחרת, ששקיפות אומר לחשוף הכל תמיד. השתכנעתי הפוך אחרי שהוסבר לי מה המשמעות של הפגיעה בפרטיות של האנשים המעורבים. עדיין אני מתנגד לחוסר שקיפות, מתנגד לזה שלא יגישו דוחות, או יגישו כאלו שמתארים דברים ״בכלליות״ בלי להכנס לפרטים וכו׳, אבל זה לא אומר לחשוף דברים לכולם.

 

ובעיני תרומה לא שונה מהותית ממכירה. זה עוד דרך לגייס כספים. הפוך, כדי למנוע מצב של כל התיאוריות על סיפורי שחיתות שמישהו תרם הרבה כסף ועכשיו הוא שולט למעשה בארגון כי חייבים לו, חובה להדגיש שמוכירים הרבה תודה לכל תורם, אבל לא חייבים לו כלום, ואין הבדל מהותי בינו לבין לקוח. אז כן, אין הבדל גדול בעיני בין זה לבין לבקש ממכבי חיפה את הדוחות הכספיים שלהם.

אלא אם אתה טוען שברגע שמישהו תורם כסף, חייבים לו הכל וצריך ליצור יחסי תלות.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, ת"א שלנו said:

 

מבלי להעמיק בעניין הזה - כי זו אינטרפרטציה של שנינו; בסוף כן יש הבדל בין לקרוא לאדם מושחת לבין לומר שאדם הוא מסית וזה בא בקורולציה עם משמעות החוק. משום שכשאתה קורא לאדם מושחת אתה מתייחס לאותו האדם ביחס לעצמו וכשאתה אומר שאדם מסית אתה מתייחס לפעולה שהשפיעה על גורם אחר כדי שאותו גורם יבצע עבירה. לצורך העניין - אדם יכול להעיד על עצמו שהוא מרגיש שהוא ביצע עבירה מתוך הסתה של X. ואין מספיק מודעות לנושא הזה אבל אם תקרא לאדם מושחת בלי שהוא הורשע אתה יכול להיות חשוף לתביעת דיבה ענקית וככל הנראה הסיכויים שתצא מזה בלי לשלם לאותו אדם עומדים על אפס. אבל נעזוב את הנושא הזה כי יש לי הרבה מאוד מה להגיד ואני מבין שאני מוגבל גם בזמן וגם ביכולת לאכול את הראש כאן בפורום. 

 

מה שכן - אני רוצה להתייחס לדוגמא שנתת על אותו בחור שגנב מהחנות. זה דוגמא לא טובה משום שבניגוד לבעל החנות, אתה לא ראית את ביבי נתניהו מתנהג בצורה מושחתת אלא שמעת מהתקשורת ומחקירות המשטרה. כלומר, אתה מתבסס על תקשורת מגמתית שמתבססת על חקירות המשטרה שהודלפו! בניגוד לחוק עם חקירות שחלקן פסולות ועל גבול הפליליות ואתה מקבל את המצב הזה כפי שהוא כי זה משרת לך את האג'נדה נכון? דווקא כאן אני מצפה שנהיה ביקורתיים ונבין שיש כאן כוחות חזקים שפועלים וטוב להם שהוא יפול. לכן לומר שהוא מושחת בלי משפט זה ממש לא אותו הדבר כי אני ורבים כמוני, מטילים דופי בכל ההליך עצמו. ואם בכל זאת, בעינייך, ולפי הפרשנות הרחבה, מה שהיה עם פיגליין זו שחיתות, אז בסדר גמור, פשוט אם כך כל הפוליטיקאים היו ויהיו מושחתים בלי יוצא מן הכלל. ואם ביבי המושחת יפסיד בבחירות כל אחד שיחליף אותו לא יהיה טוב יותר. אז אין אלטרנטיבה שהיא לא מושחתת מוסרית או שלטונית. 

 

מעבר לכך, בשנת 2015 בוז'י הרצוג רץ לבחירות ממחנה השמאל. האם לא הפריעה לך העובדה שהוא סירב לשתף פעולה עם חוקרי המשטרה? זה מי שהיית רוצה שיהיה ראש הממשלה שלך? הוא טוב יותר מביבי? אתה מבין שיש פה צביעות?

 

 

ובוא נדבר רגע על עניין הסיקור החיובי - 

תשמע, אין בעיה. ברגע שהוחלט להיכנס באבי אביו על הסיקור החיובי שבוא נגיד את האמת זה תקדים ופעם ראשונה שמתייחסים לזה, אני מצפה שיבדקו את כל החיבורים שיש לפוליטיקאים עם התקשורת. האם איילת שקד לא מקבלת סיקור חיובי מנוני מוזס? האם יאיר לפיד לא מקבל סיקור חיובי מנוני מוזס? האם ערוץ 12 ו13 לא משרתים תעמולה ומסקרים בצורה חיובית פוליטיקאים מסוימים? אז למה פתאום חשוב להילחם בנושא הסיקור החיובי? אתה יודע למה? כי יש פה שיטה. שיטה שמנסה להפיל את ביבי ולתפור לו תיקים. הרי אם מה שהיה חשוב למערכת המשפט, לחוקרי המשטרה, לתקשורת ולקומץ שמפגין היה להילחם בשחיתות, הייתי מברך על כך. אבל זה לא מה שחשוב. מה שחשוב זה להפיל את ביבי. וזה גורם לכל מי שרוצה כאן מדינה שפויה וצודקת פשוט להילחם על הבית שלנו. מבטיח לך שרוב האנשים שנלחמים ממש לא תומכים בביבי אלא חרדים מכך שמערכות המשפט, המשטרה והתקשורת יקבעו עובדות בשטח ויפילו ראש ממשלה או שלטון. זה לא מקובל במדינה דמוקרטית ואנחנו נילחם כדי לשמור על השפיות במדינה הזאת. אם אתה לא רואה שיש פה מגמתיות וחוסר צדק אז אנחנו בבעיה גדולה משחשבתי. ושוב - אין לי שום בעיה עם זה שיעשו לראש הממשלה אינספור בדיקות וחקירות אם יש דופי על שחיתות אבל זה לא יכול להיות רק נגדו. זה פשוט לא יכול להיות. זה מראה לציבור שהשחיתות לא באמת מעניינת אלא הפלת ראש הימין וזה כבר לא מקובל ומרתיח.

 

לגבי פרי העץ האסור - מ2006 זה הפך להיות תקף גם בישראל. בדרך כלל פוסלים ראיות שמבוססות על מניפולציות והתנהלות פלילית או פסולה. ואני רק רוצה שנרשום את זה שוב ותגיד לי אם זה נראה לך תקין. חוקרי המשטרה סחטו את אלוביץ כדי שיחליף עורך דין. אלוביץ אמר שהוא חוזר בו כי הוא לא רוצה לשקר במשפט נגד ביבי. הם עשו הכל כדי שהוא יתן עדות שקר. וזה על קצה המזלג ורק מה שאנחנו כן יודעים! כמה עוד דברים נעשו כדי להשיג עדים ואנחנו לא יודעים? בטח עשרות ואולי מאות. ואנחנו כאן צריכים לחוות את דעתנו על ראש ממשלה שהוא 'מושחת' בגלל שחוקרי המשטרה טוענים שכך? זה נשמע לך הגיוני? רוצה מלחמה בשחיתות? קדימה אח. יש פה סיפור ענק.

 

וברור שבשיטת הבחירות שלנו כיום אנחנו בוחרים מפלגה ולא ראש ממשלה, אבל כפי שאתה מבין הרוב המוחלט של הציבור רוצה ביבי. והנה הוא ראש הממשלה. אתה יודע שמצביעי ימינה, ש"ס, אגודה וחלק מישראל ביתנו היו מצביעים לביבי לעומת העבודה-גשר-מרצ, כחול לבן וחלק מישראל ביתנו שהיו מצביעים לגנץ. אנחנו מבינים שהערבים לא היו מצביעים לגנץ כי הוא רמטכ"ל לשעבר ולכן בכל סנריו ביבי היה מנצח את הבחירות.

 

מעבר לזה, עצם החוצפה שיש לאנשי השמאל להתעלם מתוצאות הבחירות ולבקש שביבי יוחלף באיש ימין אחר, זו פשוט התנשאות. 

אבל בסדר, אנחנו רגילים שמציגים את הימין כאנשים ברברים, פרימיטיבים, אלימים, חסרי השכלה ואת השמאל כאנשים ליברלים, משכילים ורגועים.

בפועל - יש גם בימין אנשים משכילים ואנשי רוח וגם בשמאל יש אנשים אלימים ורוצחים. כך שההתנשאות הזאת לא תעזור. העם החליט. תקבלו או לא - זו המציאות.

גם אם תקרא לאדם מסית מבלי שבית המשפט הרשיע אותו בזה, אתה חשוף לתביעות דיבה ענקיות.

שניהם עבירות פליליות, שאם אתה קורא כך למישהו, אתה למעשה קורא לו עבריין. אם בית המשפט לא קבע זאת קודם לכן, אתה מוציא דיבה.

 

ולגבי הדוגמא שנתתי - סבבה, ראית, אבל אתה לא יודע את כל הסיפור אף פעם. כלומר, על סך הראיות שיש לך, אתה קיבלת החלטה. לגיטימי, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שאז לאחרים מותר לעשות אותו דבר.

וכן, החקירות הודלפו, וזה לא בסדר, אבל זה לא אומר שהן פסולות. לא ככה זה עובד. גם השיטות חקירה אולי לא תקינות, ולכן מי שעשה אותן אולי צריך להענש, אבל זה לא הופך את התוצאות שלהן ללא קבילות. לא ככה זה עובד בישראל. אין בישראל את תורת ״פרי העץ המורעל״ כמו בארה״ב (ניתן לפסול ראיות, אבל זה רק במקרים חריגים במיוחד, כמו משהו בעינויים וכו׳, ולא במניפולציות רגשיות). ברירת המחדל היא שהראיות כשרות גם אם הושגו בדרך לא כשרה, להבדיל מארה״ב, וצריך להוכיח בשביל לפסול אותן להוכיח שמאזן אי הצדק גדול במיוחד.

שוב, יש לי ביקורת על הדרך שזה נעשה, ברור, אבל זה לא הופך את הראיות ללא כשרות בעיני (וגם מוסרית, פרי העץ המורעל זו גישה נוראית בעיני. בארה״ב מבקשים ממושבעים להתעלם מהקלטה של רצח, אם השוטר הקריא לו את הזכויות שלו 5 דקות מאוחר מדי. זה הזוי בעיני וזה עיוות הצדק לחלוטין)

 

בוג׳י לא רץ מטעם מחנה השמאל, אלא מטעם המחנה הציוני. אני לא הצבעתי ואני לא מת עליו. אבל כן, העדפתי אותו על ביבי. הכל זה שאלה של העדפה. כמעט כל מועמד רלוונטי היום עדיף בעיני על ביבי, אבל לצורך העניין, אם זה היה ביבי מול טראמפ, הייתי בוחר בביבי בלי למצמץ. 

 

בפעם השלושים, הבעיה זה לא הסיקור החיובי, אלא הסיכום על סיקור חיובי בתמורה למשהו. זה הבעיה, וזה כבר נקבע בבית המשפט שמדובר במשהו שיכול בהנתן תנאים מסויימים להחשב כשוחד.

ולמען הסר ספק, הצבעתי בבחירות האחרונות למרצ, ואם יתגלה שהורוביץ׳ ביצע זאת, זה חמור בעיני באותה מידה.  או לא באמת באותה מידה, כי יש הבדל בין ראש מפלגה קטנה באופוזיציה לבין ראש ממשלה, אבל מספיק חמור מן הסתם כדי שיענש על זה.

אני לא מצפה שיחקרו את כל החיבורים של פוליטיקאים עם התקשורת. זה לא חיבור שהוא אסור. אני כן מצפה שבמקרה ויש חשד ליחסי quid pro quo מוסכמים מראש, שיחקרו שם לעומק. לא משנה מי זה.

 

ודי להגיד ש-״העם בחר בבחירות את ביבי״. בבחירות בישראל לא בוחרים ראש ממשלה, אלא רק כנסת. ראש ממשלה ממונה לפי הסכמים פוליטיים, לא על פי בחירת העם.

העם לא בחר את ביבי, והוא לא בחר להחליף את ביבי, פשוט כי זה לא עובד ככה. לא משנה איך אתה מנסה לצייר את זה אחרת, זה לא עובד ככה, זו לא השיטה הדמקורטית בישראל.

Link to post
Share on other sites
16 hours ago, ת"א שלנו said:

 

מת לדעת מאיפה אתה יודע כמה העלות המקורית הייתה צריכה להיות.  

 

סע כבר יא גנב דעת. אל תעשה מכולנו מטומטמים

https://www.themarker.com/news/1.2312607

Link to post
Share on other sites
1 דקה לפני, Shlomix said:

 

סע כבר יא גנב דעת. אל תעשה מכולנו מטומטמים

https://www.themarker.com/news/1.2312607

 

סחתיין עליך איך ענית לי יפה על השאלה ששאלתי.

קראתי את הכתבה ששלחת ולא מצאתי תשובה. וברשותך אני אשאל את זה שוב - איך אתה יודע כמה העלות המקורית צריכה להיות?

Link to post
Share on other sites

זה כתוב שחור על גבי לבן לפחות פעמיים בכל הטקסט.

אתה עושה צחוק מכולנו אה?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.