Jump to content

נושא הפגנות מאוחד


avi atias

Recommended Posts

  

6 דקות לפני, Shlomix said:

זה כתוב שחור על גבי לבן לפחות פעמיים בכל הטקסט.

אתה עושה צחוק מכולנו אה?

 

אם זה מעלה לך את הביטחון העצמי אז אני בסדר עם זה שתרשום גנב דעת וכו'. מעבר לזה אם קשה לך לדבר לגופו של עניין אז עדיף שתתעלם מגנבת הדעת שלי.  

 

9 דקות לפני, hairy2hell said:

 

אני כנראה מפספס משהו. אשמח שתסביר לי איך גם בזה ביבי יצא לא בסדר.

 

 

11 דקות לפני, hairy2hell said:

בוג׳י לא רץ מטעם מחנה השמאל, אלא מטעם המחנה הציוני. אני לא הצבעתי ואני לא מת עליו. אבל כן, העדפתי אותו על ביבי. הכל זה שאלה של העדפה. כמעט כל מועמד רלוונטי היום עדיף בעיני על ביבי, אבל לצורך העניין, אם זה היה ביבי מול טראמפ, הייתי בוחר בביבי בלי למצמץ. 

 

זו בעיניי גולת הכותרת ופה טמונה הבעיה הגדולה. הרי זו הקטנת ראש. לו המחנ"צ היו מנצחים את הבחירות, בוז'י היה מקים קואליציה עם מרצ. אם בשחיתות עסקינן - איך אפשר לשבת בקואליציה עם ראש ממשלה שלא שיתף פעולה עם חוקרי המשטרה? האם היו נגדו הפגנות או הסתייגויות בגלל המקרה הזה? הרי לא ייתכן שתשרטטו קווים סוביקטיביים ותחליטו מה מושחת ומה לא.

 

בהתחשב בזה ששנינו חושבים ששחיתות היא נוראית אני מנסה רגע להיכנס לקווים שאתה משרטט ומנסה להבין האם לדעתך לקבל סיקור חיובי או מתנות זה מושחת יותר מלא לשתף פעולה בחקירה עם חוקרי המשטרה ולשמור על זכות השתיקה? ביבי לא ראוי ולכן נפגין נגדו ובוז'י כן כי הוא לא ביבי? 

מה?

 

(אשתדל לענות בהמשך על כל שאר מה שכתבת).

Link to comment
Share on other sites

17 דקות לפני, ת"א שלנו said:

  

אני כנראה מפספס משהו. אשמח שתסביר לי איך גם בזה ביבי יצא לא בסדר.

תעקוב טוב יותר, אני הסברתי שדווקא בזה אין לי יותר מדי טענות אליו.

 

18 דקות לפני, ת"א שלנו said:

 זו בעיניי גולת הכותרת ופה טמונה הבעיה הגדולה. הרי זו הקטנת ראש. לו המחנ"צ היו מנצחים את הבחירות, בוז'י היה מקים קואליציה עם מרצ. אם בשחיתות עסקינן - איך אפשר לשבת בקואליציה עם ראש ממשלה שלא שיתף פעולה עם חוקרי המשטרה? האם היו נגדו הפגנות או הסתייגויות בגלל המקרה הזה? הרי לא ייתכן שתשרטטו קווים סוביקטיביים ותחליטו מה מושחת ומה לא.

 

בהתחשב בזה ששנינו חושבים ששחיתות היא נוראית אני מנסה רגע להיכנס לקווים שאתה משרטט ומנסה להבין האם לדעתך לקבל סיקור חיובי או מתנות זה מושחת יותר מלא לשתף פעולה בחקירה עם חוקרי המשטרה ולשמור על זכות השתיקה? ביבי לא ראוי ולכן נפגין נגדו ובוז'י כן כי הוא לא ביבי? 

מה?

 

(אשתדל לענות בהמשך על כל שאר מה שכתבת).

אחד הדברים שאתה יכול לסמוך על השמאל לעשות בצורה עקבית לחלוטין זה ירי בתוך הנגמ״ש. אני יכול להבטיח לך שבאופן אישי גם אם הייתה מוקמת ממשלה שהייתי תומך בה, לא הייתי חוסך עליה ביקורות. וכן, גם על נושא של שחיתות.

 

ושוב, די לצייר את זה כאילו הבעיה היא סיקור חיובי. זה. לא זה. העניין זה quid quo pro, הסיכום של טובות תמורת תמורה.

זה שוחד. העניין זה פחות מה התמורה, העניין זה המעשה.

וכן, זה יותר חמור מלא לדבר עם חוקרים.

Link to comment
Share on other sites

9 דקות לפני, hairy2hell said:

תעקוב טוב יותר, אני הסברתי שדווקא בזה אין לי יותר מדי טענות אליו.

 

אחד הדברים שאתה יכול לסמוך על השמאל לעשות בצורה עקבית לחלוטין זה ירי בתוך הנגמ״ש. אני יכול להבטיח לך שבאופן אישי גם אם הייתה מוקמת ממשלה שהייתי תומך בה, לא הייתי חוסך עליה ביקורות. וכן, גם על נושא של שחיתות.

 

ושוב, די לצייר את זה כאילו הבעיה היא סיקור חיובי. זה. לא זה. העניין זה quid quo pro, הסיכום של טובות תמורת תמורה.

זה שוחד. העניין זה פחות מה התמורה, העניין זה המעשה.

וכן, זה יותר חמור מלא לדבר עם חוקרים.

 

לגבי פרויקט אלמוג - מאה אחוז. 

 

לגבי הירי בנגמ"ש - אתה צודק. בעיקר במפלגת העבודה. לגמרי.

 

ובסדר גמור ואם ביבי יורשע אז יורשע אני לא בא להגן על עוולות ועל מושחתים - אני פשוט מבקש גזרה שווה לכל הפוליטיקאים ואנשי השלטון.

ולכן אני אשמח שתסביר לי שוב כי אני באמת לא מצליח להבין איך מועמד לראשות הממשלה שלא שיתף פעולה עם חוקרי המשטרה בחקירת פרשת העמותות זה בסדר כדי להיות ראש ממשלה אבל להיות חשוד בסיקור חיובי זה פוסל. אני באמת לא מצליח להבין. באמת באמת. אמיתי.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, hairy2hell said:

וכן, אני חושב שלחשוף דוחות כספיים שלא לצורך זה מעשה פסול. זה לפגוע בפרטיות של המעורבים. גם אם אין משכורות (ושיהיה ברור, בעיני זה מאוד לגיטימי שמנהל עמותה יקבל על כך שכר, פשוט הכל צריך להיות במידה ושזו לא תהיה משכורת מנופחת), תמיד יש הוצאות. למשל, אין סיבה למה לחשוף שאתה משלם לעורך דין שלך X, בעיני זה פוגע בפרטיות שלו.

וכמו שהסברתי, גם השאלה של ״מתי אתם מגישים את הדוחות שלכם?״ היא יותר מורכבת ממה שאתה מצייר, ולא חייבים לך דין וחשבון. הייתי במקומם מסביר לך למה זה מורכב ולמה אני לא יכול לתת לך תשובה מלאה, בלי להכנס לפרטים, אבל כל מה שזה אומר זה שהם אנשים פחות נחמדים, זה הכל.

 

שקיפות אומר לא לעבוד במחשכים, ולדווח הכל למי שצריך כדי שבמקרה שיש ספק, הכל יהיה חשוף לגורמים הרלוונטיים בצורה כמה מפורטת, בלי להסתיר שום דבר. זה לא אומר לחשוף דברים למי שמבקש בלי קשר.

אגב, למען גילוי נאות - אם תלך מספיק אחורה בפורום, תראה שפעם חשבתי אחרת, ששקיפות אומר לחשוף הכל תמיד. השתכנעתי הפוך אחרי שהוסבר לי מה המשמעות של הפגיעה בפרטיות של האנשים המעורבים. עדיין אני מתנגד לחוסר שקיפות, מתנגד לזה שלא יגישו דוחות, או יגישו כאלו שמתארים דברים ״בכלליות״ בלי להכנס לפרטים וכו׳, אבל זה לא אומר לחשוף דברים לכולם.

 

ובעיני תרומה לא שונה מהותית ממכירה. זה עוד דרך לגייס כספים. הפוך, כדי למנוע מצב של כל התיאוריות על סיפורי שחיתות שמישהו תרם הרבה כסף ועכשיו הוא שולט למעשה בארגון כי חייבים לו, חובה להדגיש שמוכירים הרבה תודה לכל תורם, אבל לא חייבים לו כלום, ואין הבדל מהותי בינו לבין לקוח. אז כן, אין הבדל גדול בעיני בין זה לבין לבקש ממכבי חיפה את הדוחות הכספיים שלהם.

אלא אם אתה טוען שברגע שמישהו תורם כסף, חייבים לו הכל וצריך ליצור יחסי תלות.

 

הפגיעה היחסית בפרטיות היא לא חלק מהמחיר של המגזר השלישי? נניח ובאמת אין משכורות בעמותת חוזה חדש אלא רק הוצאות של פעילות שוטפת, הרי כל עמותה שמכבדת את עצמה מפרסמת את הדו"ח הכספי שלה (וביניהן הוצאות על עו"ד) ובמידת הצורך גם את דו"ח 5 מקבלי השכר הגבוה בהתאם לחוק כי כך היא מחויבת. העניין הזה נפוץ במיוחד בעמותות שעוסקות בעניינים ציבוריים ופוליטיים ויוצרות נורמה מסוימת של כללי ניהול ופעמים רבות לוקחות את הרגולציה העצמית צעד אחד קדימה, וזה נכון ותקף על אחת כמה וכמה בעמותות שמנהלות פעילות נגד נורמות ציבוריות ושלטוניות.

 

אם עמותת חוזה חדש תבחר שלא להצטרף לסטנדרט הזה זה בסדר גמור מבחינתי, יכול להיות שזו זכותם. רק פניתי כדי לקבל תשובה איפה הם עומדים מהבחינה הזו, פחות מהותי מבחינתי מתן תאריך מדויק בניגוד לתהייה האם הם בכלל מתכוונים לפרסם את המידע או להצטרף לאותה סטטיסטיקה עגומה של "יש לי חברים שמנהלים עמותות 17 שנה ובחיים לא הגישו דו"ח" כמו שיש הדס אמר לי. לשמחתי בסופו של דבר הוא כן הביע נכונות והצהיר שזה יקרה בקרוב, רק נותן לי לקוות שזו האמת וזה אכן יתרחש במוקדם או במאוחר.

Link to comment
Share on other sites

כן, אבל יש הבדל בין מי שנמצא בתוך העמותה לבין מי שבחוץ ופשוט עובד עם העמותה.

באחת העמותות שניהלתי (לא היה הרבה, רק 3) היה בעל עסק שנתן לנו שירות, שטען שהוא באופן עקרוני לא נותן הנחות לאף אחד, אבל בגלל שהוא מאמין במה שאנחנו עושים הוא ישבור את העקרון הזה באופן חד פעמי עבורנו, ויתן לנו את זה בחצי מחיר.

אם הייתי חושף את הדוחות הכספיים המלאים לציבור הרחב (ולא רק לחברי העמותה ולרשם העמותות), הייתי יכול ככה לפגוע במוניטין העסקי שלו.

הוא לא מהמגזר השלישי, הוא לא צריך ״לשלם״ על זה שהוא עובד עם עמותה.

 

וכאמור, בעיני הסטנדרט צריך להיות שמגישים הכל, אבל המציאות היא שכיום הסטנדרט הוא שזה לא קורה.

חבל לי כשזה לא קורה, אבל זה לא מעיד על חוסר ניקיון כפיים.

Link to comment
Share on other sites

אין עוררין מבחינתי על זה שאף בנאדם חיצוני לא צריך לשאת בהשלכות של פעילות של עמותה כלשהי, בין אם הוא נותן לה שירות ממקום לקוני ושגרתי כמו לכל אדם אחר כי הוא פשוט רוצה שתהיה לו עבודה בתחום בו הוא עוסק, וגם אם הוא בוחר לתת שירות ממקום אידאולוגי ועם/בלי מחיר מופחת כמו במקרה שתיארת בעמותה אותה ניהלת. זכותו המלאה ואם הוא עלול להיות חשוף להשלכות כלשהן בעקבות זה אז מדובר במצב רע מאד.

 

מעולם לא נחשפתי לדו"ח עמותה שמפרט את כל ההתקשרויות השונות של העמותה עם נותני שירות חיצוניים וזה לא מה שאני מבקש מחוזה חדש, רק לדעת אם הם מקבלים תרומות מארגונים או מתורמים פרטיים מעל הסכום החייב בדיווח. מכל דו"חות העמותות שראיתי אי פעם מופיעים סעיפים תקציביים שונים ולצדם ההוצאה הכספית בגינם ושום דבר מעבר לזה. ייתכן שאם אתה מזמין את תיק העמותה מופיע מידע מפורט יותר אבל מעולם לא עשיתי את זה ונשמע בעיניי תמוה שבעבור 33 ש"ח אתה יכול להיות חשוף למידע מפורט ובעייתי כזה.

Link to comment
Share on other sites

נכון, אבל יש דברים שקל להסיק את זה מהם.

למשל, יש סעיף של הוצאות משפטיות. לרוב העמותות, זה פשוט אומר ייעוץ משפטי. למטה יש חתימת עו״ד, אז קל לדעת מי נותן השירות. מזה אתה כבר יכול להסיק כמה משלמים לו.

אם זה מידע שיהיה חשוף למי שמזמין את התיק עמותה ברגע שאגיש את זה לרשם העמותות? ברור.

אבל אני אעשה כמה שאפשר כדי להגן על פרטיות של אנשים במקביל, וזה כולל לא לתת את המידע הזה לאנשים זרים שפשוט מבקשים את זה.

 

עזוב, כשניהלתי אגודת סטודנטים, אמרתי לאנשים שהאשימו שאנחנו מרוויחים משכורות עתק שאני מוכן להגיד להם כמה אני מרוויח, אבל לא כמה אחרים, ואחרי זה התברר לי שזה פגע שחשפתי את זה לא בישיבת עמותה, כי זה חשף כמה קיבלו קודמי בתפקיד.

המידע צריך להיות חשוף, אבל לפי הליכים ספציפיים, לפי מנהל תקין.

לפני שהם צריכים להגיש, הם לא חייבים לך מידע, אפילו לא על מתי הם מתכוונים להגיש.

Link to comment
Share on other sites

ואגב, אין לי שום בעיה עם זה שאתה עושה כאן עבודה עיתונאית.

מחקר עיתונאי כולל לשאול דברים שלא חייבים לענות לך עליהם. פשוט הם לא חייבים לך תשובה.

Link to comment
Share on other sites

סבבה, העניין עם עורכי דין או לחלופין רואי חשבון הוא גורף לכל עמותה ולכל דו"ח כספי. הנזק לדעתי במקרה הזה משמעותית נמוך מהתועלת הכללית של הדו"ח, ובמידה ומתברר שזה אכן כ"כ מהותי אז יש לשקול לפעול כדי לצמצם את הפגיעה בכל מיני דרכים ואמצעים כדי לוודא שפרנסתם לא תפגע. מעבר לעניין הזה אני יכול לחשוב רק על בדיקה בטאבו למי שייך הנכס שממנו העמותה פועלת, אבל צריך רמות חדשות של מסכנות בשביל לעשות דבר כזה ולהאמין שזה משנה משהו.

 

אין ספק שאף אחד לא חייב לי דבר בשום תחום בחיים. אין לי גם שום עניין בקבלת המידע הכספי של העמותה באופן בלעדי וגם מעריך שלא יהיה בו איזה משהו יוצא דופן. בעיקר פונה אליהם כדי לקבל מענה על שאלה פשוטה והיא האם הם מתכוונים לעמוד בסטנדרטים הארגוניים והמנהליים שהם מצפים לראות מאחרים, כי אני בכל תחום בחיי מאמין שלפני שאנשים מנסים לתקן את העולם רצוי שיבדקו האם הם עצמם מתנהלים באופן שהם מצפים לראות, סוג של Man In The Mirror של מייקל ג'קסון או כלל 6 בספר של ג'ורדן פיטרסון.

 

בין אם התשובה לפניותיי חיובית/שלילית או שאין מענה כלל כמו שקרה בחלק מהמקרים אני מוכן לקבל אותה באהבה, אני רק רוצה להבין ברמה האישית איפה הם עומדים. מהרגע (שלשמחתי) הובעה נכונות מסוימת והצהרה שפרסום הדו"חות אכן עתיד לצאת לפועל, שאלתי האם יש הערכת זמן מסוימת. זה עניין לקוני בלבד ולא כדי להציב אולטימטום או לפנות אליהם עם חלוף התאריך המשוער שהם הצהירו עליו. אמרו בהקדם האפשרי, מעולה, מקווה שיעמדו בהצהרה שלהם.

Link to comment
Share on other sites

 

55 דקות לפני, hairy2hell said:

ביבי כרגע מתדלק בכנסת את המחאה. (וכמובן גם במקביל את השנאה למחאה)

 

כיף אחרי קרוב לשנתיים לראות פעילות ערה במליאת הכנסת אחרי שבתקופה האחרונה היא התקיימה כמעט בלעדית בועדות. אין ספק שיש הרבה יותר מתקפות אישיות מאשר אידאולוגיות גדולות בשני הצדדים כי בשיח הפוליטי של היום העיסוק בהן יוצר מידת קשב ציבורי מועטה מאד. אבל אני מקווה שנראה הרבה יותר את בכירי הממשלה מול בכירי האופוזיציה בכנסת ושיהיו הרבה ימים עם מיני עימותים וחילופי דברים במצבי לחץ בין הצדדים. זה עדיף לאין שיעור מראיונות יחידנים ומתוכננים בערוצי התקשורת השונים שגם הם מתרחשים מעט מאד.

 

בחירות נוספות אגב נראות קרובות מתמיד

Link to comment
Share on other sites

25 דקות לפני, Krishi said:

אחלה ביבי, בא חד היום, נתן לכולם בראש. 

החצי מנדט שמוחא נגדו לא מזיז לו. 

חחח ראית את הוידאו עם מיטב בחורינו שרים ביבי המלך בזמן שהוא קונה שווארמה?

פולחן אישיות שמזכיר נשכחות

Link to comment
Share on other sites

ביבי בא חד אבל לא ממש דיבר עניינית (יאמר לזכותו שלא הכי מאתגרים אותו לזה והוא לא היחיד).

יאיר לפיד בנאום שכולו חוסר מודעות. הכל סבב סביב זה שביבי אגואיסט שרק שומר על הכיסא ומרגיש בעל בית וכל השיט הזה, ומנגד הוא רק עשה לעצמו שם תעמולה עם "כשאהיה ראש ממשלה". לא אמר כלום.

 

היחיד שדיבר לעניין, אמנם עם קצת יותר מידי פאתוס אבל עם אמירה אמיתית ותוכן, זה נפתלי בנט. הוא איש ציבור שחייבים להעריך, חבל שהוא מספר 2 קלאסי. מעניין אם הוא יתאחד מתישהו עם אגף גדעון סער בליכוד.

Link to comment
Share on other sites

לא. יודע, ביבי דווקא הרגיש משמעותית פחות חד מבדרך כלל.

כלומר, כן, הוא העביר את הפואנטה שלו והכניס בקטנות, אבל גם היה נראה הרבה יותר נסער ופחות בשליטה.

יכול להיות גם שזה בכוונה, קטונתי, אבל הרגיש לי שהוא לא היה בשיאו אתמול.

 

כאילו, תמיד היה לו מדיניות של לא להכיר במתחרה שלו בתור מתחרה. לא להתייחס אליו אפילו, בניסיון להציב אותו כלא משמעותי.

אבל אתמול הוא ״היה חייב״ לעלות שוב לבמה אחרי הנאום של לפיד ולהכניס לו שוב בקטנה. אמנם בצורה מוצלחת יחסית, אבל שלא תואמת את האסטרטגיה שלו, והציב את לפיד בתור מנהיג שמצליח לעצבן את נתניהו.

Link to comment
Share on other sites

אז איך אתה מסביר את זה שביבי שינה כאן את האסטרטגיה הקבועה שלו?

 

וגם אני לא מחזיק מלפיד יותר מדי, אבל זה לא הפואנטה. יש כמות גדולה מאוד של מתלבטים, שלא רוצים את ביבי, איבדו תקווה מגנץ וכרגע אין להם למי להצביע. זה מצב מצויין לביבי, כי זה אומר שחלקם לא יצביעו בכלל.

הדבר הכי גרוע שהוא יכול לעשות זה לצבוע מישהו מהם ציבורית בתור היריב המובהק שלו, כי זה יוביל את רוב הקולות לאותו אדם.

עדיף לו משמעותית לתת ליריבים שלו להתכסח בינהם, שזה מה שהוא עשה עד עכשיו כמעט כל השנים.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, hairy2hell said:

אז איך אתה מסביר את זה שביבי שינה כאן את האסטרטגיה הקבועה שלו?

 

וגם אני לא מחזיק מלפיד יותר מדי, אבל זה לא הפואנטה. יש כמות גדולה מאוד של מתלבטים, שלא רוצים את ביבי, איבדו תקווה מגנץ וכרגע אין להם למי להצביע. זה מצב מצויין לביבי, כי זה אומר שחלקם לא יצביעו בכלל.

הדבר הכי גרוע שהוא יכול לעשות זה לצבוע מישהו מהם ציבורית בתור היריב המובהק שלו, כי זה יוביל את רוב הקולות לאותו אדם.

עדיף לו משמעותית לתת ליריבים שלו להתכסח בינהם, שזה מה שהוא עשה עד עכשיו כמעט כל השנים.

 

אם אני לא טועה, הוא לא מגיב ללפיד  יותר מדי באופן כה מובהק וספציפי. אולי איזה ציוץ פה, או הודעה לתקשורת שם. אבל פיסית במליאת הכנסת זה לא קורה יותר מדי. וגם זה אם הבנתי נכון רק בגלל שמרץ החתימו מספיק ח"כים כדי להכריח את ביבי להיות שם. 

Link to comment
Share on other sites

אני מניח שלא ראית את השידור של זה.

ביבי נאם, אחרי זה לפיד נאם (בתור יו״ר האופוזיציה, שמורה לו הזכות להגיב), ואז ביבי ביקש לעלות שוב ולנאום, כדי לנסות להכניס ללפיד. הוא לא היה חייב לעשות את זה, זה לא משהו שמרצ הכריחו אותו לעשות, זה היה משהו בלהט הרגע כי לפיד הרגיז אותו בנאום שלו.

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, hairy2hell said:

אני מניח שלא ראית את השידור של זה.

ביבי נאם, אחרי זה לפיד נאם (בתור יו״ר האופוזיציה, שמורה לו הזכות להגיב), ואז ביבי ביקש לעלות שוב ולנאום, כדי לנסות להכניס ללפיד. הוא לא היה חייב לעשות את זה, זה לא משהו שמרצ הכריחו אותו לעשות, זה היה משהו בלהט הרגע כי לפיד הרגיז אותו בנאום שלו.

 

ראיתי את זה, עדיין לא עושה עלי רושם שזה משהו שהזיז לו יותר מדי. 

הרגיש צורך לצחוק עליו שוב. 

די נו אף אחד לא לוקח את הליצן הזה רציני, הוא בקושי יכול לאיים על דגים באקווריום. 

Link to comment
Share on other sites

14 דקות לפני, Krishi said:

 

ראיתי את זה, עדיין לא עושה עלי רושם שזה משהו שהזיז לו יותר מדי. 

הרגיש צורך לצחוק עליו שוב. 

די נו אף אחד לא לוקח את הליצן הזה רציני, הוא בקושי יכול לאיים על דגים באקווריום. 

אתה קצת ציני בזלזול מופגן או שלא הבנתי.

כאילו אם זה גורם לך לחייך מול המקלדת אז אחלה אבל אתה לא באמת מאמין לעצמך נכון?

 

*אני רושם את זה בתור שונא לפיד שחושב שהוא שקרן פתולוגי, אבל ההקטנה שלך יותר מצחיקה אותי מהמציאות. 

Link to comment
Share on other sites

Just now, השני למאי תשעים ושמונה said:

אתה קצת ציני בזלזול מופגן או שלא הבנתי.

כאילו אם זה גורם לך לחייך מול המקלדת אז אחלה אבל אתה לא באמת מאמין לעצמך נכון?

 

*אני רושם את זה בתור שונא לפיד שחושב שהוא שקרן פתולוגי, אבל ההקטנה שלך יותר מצחיקה אותי מהמציאות. 

 

אתה לא היחיד שחושב שהוא שקרן פתולוגי, זאת פחות או יותר הדיעה הרווחת. 

וכן אני מזלזל בו בצורה מאוד מופגנת. הוא קשקשן שלא באמת מאיים על אף אחד. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.