Jump to content

הריקוד האחרון


Recommended Posts

12 דקות לפני, Michael Scofield said:

אי אפשר לשכנע פה אף אחד ולשנות דעות, אבל להגיד שלברון יותר טוב מקובי, זה קצת מצחיק.

יש לו בקושי 3 טבעות ואל תתחילו להגיד לי שזה לא נחשב. 

לברון גם יותר טוב וגם יותר גדול היסטורית מקובי, והקריירה שלו עדיין לא הסתיימה

חוץ מהאליפויות (כשללברון יש יותר FMVP), במה קובי יותר טוב ממנו?

Link to post
Share on other sites
14 hours ago, YellowHell said:

לברון שחקן כדורסל טוב יותר מגורדן. למען האמת בכמה רמות. גם קווין דוראנט יותר טוב מגורדן.

אחי, לא. פשוט לא.

Link to post
Share on other sites
59 דקות לפני, ravid said:

אחי, לא. פשוט לא.

אם אתה שם את המנטליות בצד ומסתכל רק על יכולות כדורסל, פרט להגנה ואולי קליעה ל3 וגם זה בספק לברון יותר טוב בכל פרמטר

Link to post
Share on other sites
5 דקות לפני, פראנק_רייקארד said:

אם אתה שם את המנטליות בצד ומסתכל רק על יכולות כדורסל, פרט להגנה ואולי קליעה ל3 וגם זה בספק לברון יותר טוב בכל פרמטר

אל תשכח באיזה הגנות כל אחד מהם נתקל היום (לא יודע באיזה שנה זה נכנס) אסור הרבה דברים (מגע פיזי ועוד)  מה שהיה מותר לפוצץ שחקנים

Link to post
Share on other sites
19 דקות לפני, פראנק_רייקארד said:

אם אתה שם את המנטליות בצד ומסתכל רק על יכולות כדורסל, פרט להגנה ואולי קליעה ל3 וגם זה בספק לברון יותר טוב בכל פרמטר

רק מי שלא ראה את ג׳ורדן משחק יכול לרשום דבר כזה.

Link to post
Share on other sites
33 דקות לפני, פראנק_רייקארד said:

אם אתה שם את המנטליות בצד ומסתכל רק על יכולות כדורסל, פרט להגנה ואולי קליעה ל3 וגם זה בספק לברון יותר טוב בכל פרמטר

שמת בצד את רוב התכונות הטובות של שחקן.

להשוות ביניהם זו הזייה, ג'ורדן בכמה רמות מעל לברון.

 

Link to post
Share on other sites

מגוחכים תהיו כל מעריצי גורדן בעקבות הסדרה.

 

גורדן לא שיחק בליגה מפוצצת כישרון כמו שיש היום ולמקרה שתעלו לי פה שמות של סופרטארים מתקופתו אחדד ואומר, גורדן לא שיחק בליגה בה הרמה הממוצעת של השחקנים הייתה זהה לרמה של היום. זה אפילו לא קרוב. 

 

לברון מפלצת כדורסל בכל פרמטר ואספקט של המשחק, בעידן הכי תחרותי ומאתגר שהיה עד כה.

לברון שחקן הכדורסל הטוב בהיסטוריה.

 

Link to post
Share on other sites
13 דקות לפני, YellowHell said:

מגוחכים תהיו כל מעריצי גורדן בעקבות הסדרה.

 

גורדן לא שיחק בליגה מפוצצת כישרון כמו שיש היום ולמקרה שתעלו לי פה שמות של סופרטארים מתקופתו אחדד ואומר, גורדן לא שיחק בליגה בה הרמה הממוצעת של השחקנים הייתה זהה לרמה של היום. זה אפילו לא קרוב. 

 

לברון מפלצת כדורסל בכל פרמטר ואספקט של המשחק, בעידן הכי תחרותי ומאתגר שהיה עד כה.

לברון שחקן הכדורסל הטוב בהיסטוריה.

 

אפשר את ההסבר לטענה הזו? על סמך מה החלטת את זה?

Link to post
Share on other sites
57 דקות לפני, YellowHell said:

מגוחכים תהיו כל מעריצי גורדן בעקבות הסדרה.

 

גורדן לא שיחק בליגה מפוצצת כישרון כמו שיש היום ולמקרה שתעלו לי פה שמות של סופרטארים מתקופתו אחדד ואומר, גורדן לא שיחק בליגה בה הרמה הממוצעת של השחקנים הייתה זהה לרמה של היום. זה אפילו לא קרוב. 

 

לברון מפלצת כדורסל בכל פרמטר ואספקט של המשחק, בעידן הכי תחרותי ומאתגר שהיה עד כה.

לברון שחקן הכדורסל הטוב בהיסטוריה.

 

 

הכדורסל היום הוא תחרות שלשות במקרה הטוב. הגנות הן המלצה בלבד.

 

ג'ורדן ככדורסלן עולה על לברון בכל פרמטר, מלבד פיזיות אולי. 

 

קליעה, הגנה, מסירה, ראיית משחק. שלא נדבר על ההשפעה על המשחק ורגעי הכרעה.

 

תגובה מנותקת כל כך. או שפשוט לא ראית משחקים פעם. 

 

עם רמת האימון שיש היום והטכנולוגיה, ג'ורדן עוד היה יכול להיות עוד גדול הרבה יותר.

 

 

Link to post
Share on other sites

יש ללברון משחקים מאוד מרשימים שבהם הוא מזכיר את השליטה שהיתה לג׳ורדן על המשחק.

ההבדל הוא שג׳ורדן עשה את זה בצורה עקבית לאורך שנים, משחק אחרי משחק.

מי שלא ראה את ג׳ורדן משחק בזמן אמת לא יכול להתחיל להבין איזה שחקן אדיר הוא היה, ואיזו השפעה היתה לו על משחק הכדורסל.

לא רק שהוא הכדורסלן הטוב בהיסטוריה, אלא שבעיני רבים הוא נחשב לספורטאי הטוב בהיסטוריה בכל ענפי הספורט.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Maximus said:

 

הכדורסל היום הוא תחרות שלשות במקרה הטוב. הגנות הן המלצה בלבד.

 

ג'ורדן ככדורסלן עולה על לברון בכל פרמטר, מלבד פיזיות אולי. 

 

קליעה, הגנה, מסירה, ראיית משחק. שלא נדבר על ההשפעה על המשחק ורגעי הכרעה.

 

תגובה מנותקת כל כך. או שפשוט לא ראית משחקים פעם. 

 

עם רמת האימון שיש היום והטכנולוגיה, ג'ורדן עוד היה יכול להיות עוד גדול הרבה יותר.

 

 

להגיד שגורדן מוסר יותר טוב זה כבר להיות הזוי 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Maximus said:

 

הכדורסל היום הוא תחרות שלשות במקרה הטוב. הגנות הן המלצה בלבד.

 

ג'ורדן ככדורסלן עולה על לברון בכל פרמטר, מלבד פיזיות אולי. 

 

קליעה, הגנה, מסירה, ראיית משחק. שלא נדבר על ההשפעה על המשחק ורגעי הכרעה.

 

תגובה מנותקת כל כך. או שפשוט לא ראית משחקים פעם. 

 

עם רמת האימון שיש היום והטכנולוגיה, ג'ורדן עוד היה יכול להיות עוד גדול הרבה יותר.

 

 

 

אתה קצת אוהב לדקלם ססמאות, אה?

 

ג'ורדן פנומן וכבר רשמתי את זה, לא מוריד לרגע מהגדולה שלו. אבל לברון מוסר הרבה יותר טוב ומוכשר ממייקל, וככזה הוא גם שחקן עם ראיית משחק טובה יותר (זה בד"כ מגיע ביחד). אולי הוא לא ראה משחקים פעם, אבל כנראה שאתה לא ממש ראית את לברון אם אתה רושם דבר כזה. יש לו כבר בערך 4,000 אסיסטים יותר ממייקל בקריירה (כרגע שמיני בכל הזמנים) והפער כמובן רק יילך ויגדל.

 

אז הכדורסל השתנה (טבעי כמו כל ענף ספורט קבוצתי על פני 20-30 שנה), סו וואט? למה אתה אומר שאין הגנות, כי פתאום אי אפשר לשלוח אגרוף לפנים של שחקן בלי לקבל פלגרנט? במאני טיים יש גם יש הגנות. לברון לאורך כל הקריירה קיבל ועדיין מקבל המון פיצוצים בדרך לסל. הוא מקבל הרבה שריקות אבל גם הרבה מאוד מהן נעלמות מהעין של השופטים בגלל המימדים הפיזיים שלו (וכן, יש לו רגעי LeFlop אבל לא רלוונטי לעובדה שרוב הזמן הוא זוכה לשמירה מאוד אגריסיבית כי זאת הדרך היחידה לעצור אותו). משהו אומר לי שאם שחקנים קטנים ופיזיים בהרבה ממנו הסתדרו בתקופה יותר 'קשוחה' אז גם הוא היה מוצא את הדרך להסתדר ואפילו טוב יותר. יותר מזה - אם אתה אומר שהכדורסל היום הוא 'תחרות שלשות במקרה הטוב' ובמקביל השחקן הכי טוב בעולם כבר קרוב ל-2 עשורים הוא אחד שהשלשות שלו זה לא חלק מהחוזקות שלו אז זה רק הופך את זה ליותר מרשים ומדגיש עד כמה בליגה שמקדשת את הפיזיות (אחת החוזקות שלו) הוא כנראה היה מצליח אפילו עוד יותר ב2 צידי המגרש.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Augustus said:

ומי שמעריץ את ג'ורדן מלפני שידור הסדרה, גם מגוחך?

לא דיברתי עליהם ולא פניתי אליהם.

אני מדבר לאנשים שקובעים מי כדורסלן טוב יותר לפי סדרת טלוויזיה שמטרתה בסופו של דבר היא ריטיינג ומטרת המשתתפים בסדרה היא לפאר את עצמם ו\או מייקל ו\או השושלת שלקחו בה חלק.

 

1 hour ago, ravid said:

אפשר את ההסבר לטענה הזו? על סמך מה החלטת את זה?

אין לזה סימוכין מהסיבה הפשוטה שאי אפשר למדוד דבר כזה (דבר שציינתי בתגובה קודמת שלי). מה שכתבתי הוא דעתי האישית ופה בניגוד לדיון לברון - גורדן אני חושב שכולם יסכימו שהרמה היום גבוהה יותר.

1 hour ago, Maximus said:

 

הכדורסל היום הוא תחרות שלשות במקרה הטוב. הגנות הן המלצה בלבד.

 

ג'ורדן ככדורסלן עולה על לברון בכל פרמטר, מלבד פיזיות אולי. 

 

קליעה, הגנה, מסירה, ראיית משחק. שלא נדבר על ההשפעה על המשחק ורגעי הכרעה.

 

תגובה מנותקת כל כך. או שפשוט לא ראית משחקים פעם. 

 

עם רמת האימון שיש היום והטכנולוגיה, ג'ורדן עוד היה יכול להיות עוד גדול הרבה יותר.

 

 

אני מסכים שאופי המשחק בNBA קצת בעייתי אך לכמת את זה לתחרות שלשות זה מאוד שיטחי ולא נכון.

הבינו שתוחלת הנקודות וההסתברות לניצחון במשחק עולים ככל שזורקים יותר שלשות. 

הבינו שתוחלת הנקודות וההסתברות לניצחון במשחק עולים ככל שהפוזשן קצר יותר (עד נקודה מסוימת).

על כן הכדורסל המהיר ורצוף הפוזשנים מצד לצד.

 

גורדן עולה על לברון בכל פרמטר - בגדול זה לא שווה תגובה.

בגלל שנוספים יקראו את הדיון אענה בכל זאת.

קליעה - על מה אנחנו מדברים? גאמפשוט, פיידאווי, שלשות, קאטאנדשוט? זה כל כך רחב.

הגנה- נתון לויכוח. מייקל היה שומר על אבל גם לברון. לברון יכול לשמור על כל עמדות המגרש שזה יתרון שיש לקחת בחשבון.

מסירה, ראיית משחק. אויש. באמת. כל נתון סטטיסטי, כל דעה וכמעט כל בעל דעה יסכים שלברון עדיף בפרמטרים אלו.

השפעה על המשחק - שוב זה כל כך רחב. היסטורית או פיזית נוכחות על המגרש? 

רגעי הכרעה - מייקל.

 

"עם רמת האימון שיש היום והטכנולוגיה, ג'ורדן עוד היה יכול להיות עוד גדול הרבה יותר." - בתגובה אחרת התייחסתי לזה. אני מדבר על מה שיש לנו לדבר. לא על אם ואם.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, YellowHell said:

לא דיברתי עליהם ולא פניתי אליהם.

אני מדבר לאנשים שקובעים מי כדורסלן טוב יותר לפי סדרת טלוויזיה שמטרתה בסופו של דבר היא ריטיינג ומטרת המשתתפים בסדרה היא לפאר את עצמם ו\או מייקל ו\או השושלת שלקחו בה חלק.

 

אין לזה סימוכין מהסיבה הפשוטה שאי אפשר למדוד דבר כזה (דבר שציינתי בתגובה קודמת שלי). מה שכתבתי הוא דעתי האישית ופה בניגוד לדיון לברון - גורדן אני חושב שכולם יסכימו שהרמה היום גבוהה יותר.

אני מסכים שאופי המשחק בNBA קצת בעייתי אך לכמת את זה לתחרות שלשות זה מאוד שיטחי ולא נכון.

הבינו שתוחלת הנקודות וההסתברות לניצחון במשחק עולים ככל שזורקים יותר שלשות. 

הבינו שתוחלת הנקודות וההסתברות לניצחון במשחק עולים ככל שהפוזשן קצר יותר (עד נקודה מסוימת).

על כן הכדורסל המהיר ורצוף הפוזשנים מצד לצד.

 

גורדן עולה על לברון בכל פרמטר - בגדול זה לא שווה תגובה.

בגלל שנוספים יקראו את הדיון אענה בכל זאת.

קליעה - על מה אנחנו מדברים? גאמפשוט, פיידאווי, שלשות, קאטאנדשוט? זה כל כך רחב.

הגנה- נתון לויכוח. מייקל היה שומר על אבל גם לברון. לברון יכול לשמור על כל עמדות המגרש שזה יתרון שיש לקחת בחשבון.

מסירה, ראיית משחק. אויש. באמת. כל נתון סטטיסטי, כל דעה וכמעט כל בעל דעה יסכים שלברון עדיף בפרמטרים אלו.

השפעה על המשחק - שוב זה כל כך רחב. היסטורית או פיזית נוכחות על המגרש? 

רגעי הכרעה - מייקל.

 

"עם רמת האימון שיש היום והטכנולוגיה, ג'ורדן עוד היה יכול להיות עוד גדול הרבה יותר." - בתגובה אחרת התייחסתי לזה. אני מדבר על מה שיש לנו לדבר. לא על אם ואם.

קליעה - אני לא חושב שצריך לדון בזה בעיקרון אבל ג'ורדן עולה על לברון בכל סוגי הזריקות, גם אם האחוז של לברון גבוה יתר. אלה הבדלים של סגנון (של השחקן ושל הליגה). נ.ב. עונת השיא של ג'ורדן לשלוש טובה יותר מעונות השיא של לברון, הארדן או דוראנט.

הגנה - לברון יכול לשמור על רוב העמדות (לא באמת יכול לשמור 1-5, הוא לא יכול לשתק רכז זריז לאורך זמן ולא יכול להתמודד עם סנטרים חזקים מתחת לסל), אבל השאלה היא עד כמה בא לו לעשות את זה, והאם הוא יציב בנושא לאורך זמן. ג'ורדן הופיע יותר פעמים בחמישיית ההגנה של העונה (בפחות עונות של כדורסל) כולל פעם אחת שזכה בתואר שחקן ההגנה. אין שאלה מי טוב יותר באספקט הזה.

מסירה - לברון עדיף, אבל יכול להיות שגם פה מדובר פשוט בהבדל של סגנון משחק. לג'ורדן הייתה עונה עם ממוצע של 8 אסיסטים למשחק, וגם בסדרות פלייאוף הוא לפעמים היה עם דו ספרתי אסיסטים לאורך סדרה אם היה צריך/אם רצה, אבל זה שונה כאשר אתה הקלעי של הקבוצה לעומת כאשר את הרכז בפועל והכדור נמצא אצלך במשך רוב הזמן של ההתקפה.

השפעה על המשחק - לא יודע איך להגדיר את זה. לשניהם השפעה גדולה, אבל עדיין אני אלך פה עם ג'ורדן כי כשהוא "רצה" זה היה שלו. אצל לברון זה לא מספיק בא לידי ביטוי, גם אם השתלט לפעמים על המשחק, זה לא באותה סקאלה.

רגעי הכרעה - כמו בקליעה, אין פה ספק לדעתי.

 

לגבי ההבדלים בליגה - תוחלת הניצחון לא עולה כשזורקים יתר שלשות. היא עולה כשקולעים יותר שלשות. לא חסרות קבוצות שמעיפות המון שלשות אבל באחוזים נמוכים, והן לא מצליחות במיוחד. אבל כשכולם מעיפים שלשות, והאחוז נשאר בינוני כי ברירת המחדל היא לזרוק שלשה בלפחות חצי מהפוזשנים, "כולם מרוויחים" והמספרים של כולם עולים ומתנפחים.

5 הקבוצות עם המאזן הטוב בליגה: מילווקי, לייקרס, טורונטו, קליפרס, בוסטון מדורגות במקומות 4, 23, 7, 16 ו 14 בכמות זריקות לשלוש. עונה שעברה גולדן סטייט הייתה מקום 9 (העונה הם בתחתית, לא זורקים כי אין מי שיקלע). שלשות בעונה סדירה יכולות לנצח לך משחקים, אבל זה לא כדורסל מנצח ולא מביא לך אליפויות (ולא, גולדן סטייט לא לקחה אליפויות בגלל השלשות שלה)

 

אני לא מבין איך ההסתברות לניצחון במשחק עולה ככל שהפוזשנים קצרים יותר (ויש יותר פוזשנים במשחק). הרי אי אפשר להשיג יותר פוזשנים לאורך זמן ע"י משחק של 8 שניות, זה לא עובד ככה. על כל התקפה שיש לך גם ליריבה יש התקפה, וזה לא משנה אם אתה משחק על 8 שניות והיריבה על 20 שניות. יכולים להיות פה ושם הבדלים בסוף רבע עם התקפות של two for one אבל זה מקרה בודד ולא אמור להשפיע, אז לא הבנתי את הכוונה. זה כן אבל מקפיץ את הסקור, כי יש יותר התקפות (ויותר שלשות) ואז מקבלים יותר משחקים עם 140-130 נקודות מאשר משחקים עם 90-80 נק'.

 

Link to post
Share on other sites
16 דקות לפני, YellowHell said:

לא דיברתי עליהם ולא פניתי אליהם.

אני מדבר לאנשים שקובעים מי כדורסלן טוב יותר לפי סדרת טלוויזיה שמטרתה בסופו של דבר היא ריטיינג ומטרת המשתתפים בסדרה היא לפאר את עצמם ו\או מייקל ו\או השושלת שלקחו בה חלק.

 

אין לזה סימוכין מהסיבה הפשוטה שאי אפשר למדוד דבר כזה (דבר שציינתי בתגובה קודמת שלי). מה שכתבתי הוא דעתי האישית ופה בניגוד לדיון לברון - גורדן אני חושב שכולם יסכימו שהרמה היום גבוהה יותר.

אני מסכים שאופי המשחק בNBA קצת בעייתי אך לכמת את זה לתחרות שלשות זה מאוד שיטחי ולא נכון.

הבינו שתוחלת הנקודות וההסתברות לניצחון במשחק עולים ככל שזורקים יותר שלשות. 

הבינו שתוחלת הנקודות וההסתברות לניצחון במשחק עולים ככל שהפוזשן קצר יותר (עד נקודה מסוימת).

על כן הכדורסל המהיר ורצוף הפוזשנים מצד לצד.

 

גורדן עולה על לברון בכל פרמטר - בגדול זה לא שווה תגובה.

בגלל שנוספים יקראו את הדיון אענה בכל זאת.

קליעה - על מה אנחנו מדברים? גאמפשוט, פיידאווי, שלשות, קאטאנדשוט? זה כל כך רחב.

הגנה- נתון לויכוח. מייקל היה שומר על אבל גם לברון. לברון יכול לשמור על כל עמדות המגרש שזה יתרון שיש לקחת בחשבון.

מסירה, ראיית משחק. אויש. באמת. כל נתון סטטיסטי, כל דעה וכמעט כל בעל דעה יסכים שלברון עדיף בפרמטרים אלו.

השפעה על המשחק - שוב זה כל כך רחב. היסטורית או פיזית נוכחות על המגרש? 

רגעי הכרעה - מייקל.

 

"עם רמת האימון שיש היום והטכנולוגיה, ג'ורדן עוד היה יכול להיות עוד גדול הרבה יותר." - בתגובה אחרת התייחסתי לזה. אני מדבר על מה שיש לנו לדבר. לא על אם ואם.

לגבי עניין הרמה בליגה:

מייקל נתן 2 עונות בוושינגטון עם ממוצעים של 20+ בגיל 39-40. אתה קולט את זה בכלל? זה היה בתחילת שנות ה-2000, ממוצע הסקור בליגה אז היה כ-95 נקודות לקבוצה למשחק, היום זה מעל 111. אז אני מרשה לעצמי לומר שאם מייקל בשיאו היה משחק בליגה של היום הוא היה לפחות משחזר את הממוצעים שלו מהעונות הראשונות שלו, סביב 32-37 למשחק. וזה עוד היה כמעט ללא שלשות ועם הגנה הרבה יותר חזקה ממה שיש היום לכן סביר שהוא עוד יעלה את הממוצעים שלו.

לגבי רמת שאר השחקנים: קשה להשוות בין הרמה של שנות ה-90 לרמה היום. יכול להיות שהאתלטיות היום יותר טובה אבל הרמה בכלליות? לא יודע. וזה כלל לא משנה כי שחקן נמדד יחסית לרמה שבה הוא שיחק. אתה תטען שאנתוני דיוויס יותר גדול מווילט/קארים כי הוא משחק ברמה הרבה יותר גבוהה? ברור שלא.

Link to post
Share on other sites
6 דקות לפני, ravid said:

לגבי עניין הרמה בליגה:

מייקל נתן 2 עונות בוושינגטון עם ממוצעים של 20+ בגיל 39-40. אתה קולט את זה בכלל? זה היה בתחילת שנות ה-2000, ממוצע הסקור בליגה אז היה כ-95 נקודות לקבוצה למשחק, היום זה מעל 111. אז אני מרשה לעצמי לומר שאם מייקל בשיאו היה משחק בליגה של היום הוא היה לפחות משחזר את הממוצעים שלו מהעונות הראשונות שלו, סביב 32-37 למשחק. וזה עוד היה כמעט ללא שלשות ועם הגנה הרבה יותר חזקה ממה שיש היום לכן סביר שהוא עוד יעלה את הממוצעים שלו.

לגבי רמת שאר השחקנים: קשה להשוות בין הרמה של שנות ה-90 לרמה היום. יכול להיות שהאתלטיות היום יותר טובה אבל הרמה בכלליות? לא יודע. וזה כלל לא משנה כי שחקן נמדד יחסית לרמה שבה הוא שיחק. אתה תטען שאנתוני דיוויס יותר גדול מווילט/קארים כי הוא משחק ברמה הרבה יותר גבוהה? ברור שלא.

רק כי הזכרת את דיוויס ו-וילט, נתון מעניין - דיוויס מקום 3 בהיסטוריה ב PER (מדד), וילט מקום 6.

Link to post
Share on other sites
20 hours ago, DoW said:

@g0lan

יש עכשיו הרבה הייפ על ג'ורדן בגלל הסדרה, אבל גם לפניה הרי הוא היה מוכר כגדול מכולם בהיסטוריה.

אתה רוצה להיכנס לפרטים? כשדיוויד בלאט אימן את קליבלנד, והיה את המשחק פלייאוף נגד שיקגו. פסק זמן בשניות האחרונות, בלאט שרטט תרגיל שלברון מוציא את הכדור, מה קרה בפועל?

 

 

 

ביקרו אותו על זה. אבל גם נתנו לו את כל הקרדיט כי קלע וניצח את המשחק. זה כל הסיפור, אם אתה מתנהג ביהירות, או לפעמים בגסות כלפי חברים לקבוצה, מה שיקבע את היחס שתקבל זה התוצאה הסופית. תנצח? מלך העולם וכולם ילכו איתך ואחריך. תפסיד? תתכונן לקבל את חצי הביקורת. (ולא חסרים מקרים נוספים בקשר ללברון, אפילו שוב מול בלאט - שים את זה בסרט דוקומנטרי וזה ייראה גס ולא מכבד, אבל בסופו של דבר הם נשכחים)

אם ראית את הפרקים החדשים בטח ראית גם את היחס שהוא קיבל מהתקשורת, גם ללא רשתות חברתיות. אבל בסוף הוא זכה באליפות השלישית, וזה מה שקבע הכל.

 

אי אפשר להגיד שהבולס היו ארגון מצויין עם GM אגדי וכו'. זה תהליך שנבנה עם הזמן, וכשהוא הגיע לליגה הם היו פרנצ'ייז כושל. בערך כמו שיקגו של היום, או פחות מזה אפילו. אז לקחת את כל האליפויות האלה במקום הזה (שהפך למספר 1 יחד עם ג'ורדן, לא קרה לפניו) מרשים אותי יותר מאשר "לקחת את הכישרון שלך" למיאמי או לוס אנג'לס בשביל לחבור לכוכבים אחרים כדי לקחת אליפויות. (נ.ב. במיאמי היה לו חתיכת "GM" אגדי על אמת. טוב נו, נשיא)

וברור שאתה לא לוקח אליפויות לבד. תמיד ג'ורדן אומר בכל ראיון ששואלים אותו על משהו בהקשר לאליפויות שלו, שהוא לא היה מצליח ללא פיפן. לטובת עומר אני אוסיף שגם עזר שהביאו את פיל ג'קסון (אם כי הם כבר היו בקו עלייה עוד לפני שהגיע), והביאו מראש את פיפן והוראס גראנט, ובאליפויות הבאות הביאו את רודמן וקוקוץ', אבל בשורה התחתונה כל קבוצה גדולה שמתמודדת על תארים עושה פעולות כאלה ואוגרת כמה שיותר כשרונות, הוא עדיין היה המנהיג של כל החבורה הזאת והשחקן הטוב ביותר בקבוצה הטובה ביותר.

 

אנסה להתייחס לנקודות שרשמת, מקווה שלא אפספס משהו:

 

(1) המקרה המדובר שצירפת - אתה גורם לזה להישמע כאילו הוא פשוט עלה למגרש ועשה מה שבא לו בניגוד להנחיות. בלאט סידר תרגיל ולברון ביקש (בסדר - דרש) שיביאו לו את הכדור, בלאט שינה בהתאם וזה מה שקרה. אם זה תקין? לא כ"כ, אבל לא היה כאן מקרה של התעלמות מוחלטת מהמאמן. כוכבים עם ביטחון רוצים את הכדור בידיים שלהם ולא רוצים לברוח מאחריות. גם במקרה השני שצירפת, אני זוכר את זה במעורפל ונראה לי שהוא דוחף את בלאט כדי שירגע ויתרחק מהשופט ולא ייקבל טכנית. להגיד שהוא 'דחף' אותו כאילו היה מדובר באיזה עימות פיזי ביניהם זה ממש להוציא את זה מהקשרו. בכל מקרה, מערכת היחסים בין השניים לא הייתה טובה לאורך כל הקדנציה של בלאט שם, זאת המציאות וכנראה הרבה בגלל זה בלאט מצא את עצמו מחוץ לקליבלנד למרות עונה וחצי דיי מוצלחות ברמת התוצאות. אני לא חושב שאת 2 המקרים הנ"ל אפשר להשוות לקללות/התעמרויות חוזרות ונשנות על חברים שלך לקבוצה או על הGM ליד כל הקבוצה. זאת עובדה שמקבלת משנה תוקף בדוקו (גם אם לא מקבלת הרבה פוקוס) - ג'ורדן היה ווינר בכל רמ"ח איבריו ושם זין על פוליטיקלי קורקט, מי שלא התיישר לפי הסטנדרטים שלו קיבל על זה בראש ובפומבי. ברור שבדיעבד כי הוא לקח 6 אליפויות ככה אז מכבדים אותו, הנקודה שלי הייתה שבאותה תקופה היה הרבה יותר קל 'לנהל' ככה חדר הלבשה והיום אני לא חושב שג'ורדן היה מצליח לעשות את זה בלי לייצר הרבה יותר בלגאן שהיה גם פוגע בקבוצה. התקשורת הייתה הרבה פחות מעורבת מהיום, הדלפות היו פחות זמינות, לשחקנים לא היה מדיום ישיר לרשום מה שעל הלב שלהם ולהפעיל לחץ על הקבוצות וכו'. לעזאזל, הבולס שלחו את רודמן לוגאס לסופ"ש באמצע העונה - אתה יודע איזה טירוף היה סביב אם זה בימינו אם הדמות הכי צבעונית בליגה הייתה חותכת באמצע העונה כדי לעשות מסיבות של אלוהים-יודע-מה? אלה דברים שהיום נשמעים הזויים אבל אז זאת הייתה הדרך של הבולס להשתלט עליו. היום להצליח ולהשתלט על כוכב כזה הופכת למשימה כמעט בלתי אפשרית. כל כוכב חושב שה*ין שלו הכי גדול ומגיע לו הכי הרבה, כולם מחפשים את הכסף ו/אולהיות האלפא (זה נכון לכל ספורט קבוצתי, ד"א). איזה שחקן יסכים לשחק היום כסיידקיק מובהק? הנה, קיירי עזב את לברון אחרי אליפות כי רצה להוביל קבוצה בעצמו (ונכשל), דוראנט עזב את גולדן סטייט כי הרגיש שלא העריכו אותו מספיק (אם היה נשאר זה כנראה קבוצה שיש בה עוד אליפות-שתיים לפחות), קשה לייצר קרקע יציבה לאורך זמן.

 

לגבי היחס שג'ורדן קיבל מהתקשרות סביב על הנושא הפוליטי - נראה לי שבאופן יחסי זה עבר בקלות בהשוואה למה שהיה קורה היום אם (לדוגמה) לברון היה מסרב לתמוך בפומבי במתחרה של גזען מוצהר. היו פשוט צולבים את לברון על מהלך כזה, לא פחות. אנחנו חיים בעידן ה-SJW ושלכל אחד יש דעה על כל דבר והוא חייב להשמיע אותה.

 

(2) כמו כל פרנצ'ייז מצליח - מדובר בתהליך ובשורה של מהלכים נכונים. התהליך שנבנה בשיקאגו זה מן הסתם לזכותו של ג'רי קראוס שידע בדיוק מתי ואיך לעשות את השינויים שהובילה את הבולס בהדרגה להיות קונטנדרים ולבסוף גם לשושלת האימתנית שנוצרה שם. ג'ורדן היה במרכז של כל הקבוצה הזאת אבל לא הוא החליט וקבע מה לעשות (רואים טוב מאוד שלקראוס לא ממש היה אכפת מה ג'ורדן ושאר השחקנים רוצים אם זה לא הסתדר עם קו המחשבה שלו, וברוב המקרים זה גם עבד לו מצוין). לא מבין איך אפשר - במיוחד אחרי מה שרואים בדוקו - להגיד שקראוס לא היה GM אגדי? כמובן שאתה מסתכל על זה בראי ההיסטוריה והוא לא התחיל ככזה, אבל אנחנו מדברים 30 שנה קדימה וכשמנתחים את שורת המהלכים שלו בדיעבד אז הוא היה אדיר. המהלכים שעשה הן ברמה הסגל והן ברמת המאמנים הם אלה שמנעו מהבולס להיות סתם עוד איזה פרנצ'ייז עם שחקן מדהים שנותן מספרים מטורפים אבל אף פעם לא זוכה בכלום.

 

(3) מעולם לא טענתי שג'ורדן לא היה המנהיג והשחקן הטוב ביותר בבולס. זה האובייס של האובייס. רק טענתי שלצד זה שהוא היה שחקן מדהים (ולדעת הרוב גם הטוב אי פעם), הוא הרוויח בגדול מהיותו חלק מארגון שנוהל בצורה חכמה מהרגע שהגיע לשם, ממאמן אדיר ששינה את שיטת המשחק של הקבוצה (מה שהתברר כקריטי כדי לקחת את התארים) וכמובן מכוכבים ששיחקו לידו כמו פיפן, גראנט, פיפן, קוקוץ' וכו'. אלה כן דברים שצריך לקחת בחשבון כשאתה מדבר על ההישגים של אותה קבוצה, במיוחד אם מנגד אתה זוקף לרעתו של לברון את העובדה ששיחק עם שחקנים כמ ווייד, קיירי או AD.

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, DoW said:

רק כי הזכרת את דיוויס ו-וילט, נתון מעניין - דיוויס מקום 3 בהיסטוריה ב PER, וילט מקום 6.

וילט שיחק בליגה בגילאים הרבה יותר מבוגרים. 3 העונות האחרונות שלו מאוד הורידו לו את הממוצע ובנוסף לא ספרו כל מיני קטגוריות בתקופתו.

אבל בכל מקרה, אני בטוח שאתה מבין שאין מה להשוות נתון משנות ה-60 להיום. יותר חכם יהיה להשוות נתון משנות ה-60 לממוצע הנתון של אותה תקופה או באחוזים לשאר השחקנים.

Link to post
Share on other sites
On 4.5.2020 at 14:26, ravid said:

או אחרי אייברסון אם אתה עומר

אייברסון האהוב עליי, זה לא אומר שאני חושב שהוא מהגדולים בהיסטוריה.

Link to post
Share on other sites
On 4.5.2020 at 14:51, Maximus said:

במדדים כשהליגה לא קרובה אפילו במעט לכדורסל ולקשיחות של פעם. אין היום הגנות.

 

ועדיין קובי הוא הדבר הכי קרוב למייקל ועם 5 טבעות כן?

אוי, נו. כמו שחבר אמר לי, תמיד כשמדברים על "הגנות של פעם" מראים את אותם היילייטס של דטרויט נותנת מכות לג׳ורדן. הגנות היו כבדות. קבוצות היום מפרקות קבוצות מאז עם תנועה בלי כדור ושלשות.

 

 

On 4.5.2020 at 20:28, DoW said:

@g0lan

יש עכשיו הרבה הייפ על ג'ורדן בגלל הסדרה, אבל גם לפניה הרי הוא היה מוכר כגדול מכולם בהיסטוריה.

אתה רוצה להיכנס לפרטים? כשדיוויד בלאט אימן את קליבלנד, והיה את המשחק פלייאוף נגד שיקגו. פסק זמן בשניות האחרונות, בלאט שרטט תרגיל שלברון מוציא את הכדור, מה קרה בפועל?

 

 

 

ביקרו אותו על זה. אבל גם נתנו לו את כל הקרדיט כי קלע וניצח את המשחק. זה כל הסיפור, אם אתה מתנהג ביהירות, או לפעמים בגסות כלפי חברים לקבוצה, מה שיקבע את היחס שתקבל זה התוצאה הסופית. תנצח? מלך העולם וכולם ילכו איתך ואחריך. תפסיד? תתכונן לקבל את חצי הביקורת. (ולא חסרים מקרים נוספים בקשר ללברון, אפילו שוב מול בלאט - שים את זה בסרט דוקומנטרי וזה ייראה גס ולא מכבד, אבל בסופו של דבר הם נשכחים)

אם ראית את הפרקים החדשים בטח ראית גם את היחס שהוא קיבל מהתקשורת, גם ללא רשתות חברתיות. אבל בסוף הוא זכה באליפות השלישית, וזה מה שקבע הכל.

 

אי אפשר להגיד שהבולס היו ארגון מצויין עם GM אגדי וכו'. זה תהליך שנבנה עם הזמן, וכשהוא הגיע לליגה הם היו פרנצ'ייז כושל. בערך כמו שיקגו של היום, או פחות מזה אפילו. אז לקחת את כל האליפויות האלה במקום הזה (שהפך למספר 1 יחד עם ג'ורדן, לא קרה לפניו) מרשים אותי יותר מאשר "לקחת את הכישרון שלך" למיאמי או לוס אנג'לס בשביל לחבור לכוכבים אחרים כדי לקחת אליפויות. (נ.ב. במיאמי היה לו חתיכת "GM" אגדי על אמת. טוב נו, נשיא)

וברור שאתה לא לוקח אליפויות לבד. תמיד ג'ורדן אומר בכל ראיון ששואלים אותו על משהו בהקשר לאליפויות שלו, שהוא לא היה מצליח ללא פיפן. לטובת עומר אני אוסיף שגם עזר שהביאו את פיל ג'קסון (אם כי הם כבר היו בקו עלייה עוד לפני שהגיע), והביאו מראש את פיפן והוראס גראנט, ובאליפויות הבאות הביאו את רודמן וקוקוץ', אבל בשורה התחתונה כל קבוצה גדולה שמתמודדת על תארים עושה פעולות כאלה ואוגרת כמה שיותר כשרונות, הוא עדיין היה המנהיג של כל החבורה הזאת והשחקן הטוב ביותר בקבוצה הטובה ביותר.

הבולס היו הקבוצה הכי טובה בליגה. מה זה משנה מה היה קודם?

 

לברון שיחק במיאמי פחות טובה מהבולס על הנייר - בבולס היו שני אולסטארים שכבר ביחד וחוזקו בעוד כמה. במיאמי הם התאחדו לראשונה, עם מאמן שמצאו בטוויטר. עזב אותם ולקח אליפות בקליבלנד כמאמן-ג׳יאם-שחקן.

 

שחקן שלם יותר מג׳ורדן.

 

רוצים לדבר על תחרותיות? ג׳ורדן פרש פעם בכמה שנים כי נמאס לו. לברון עובר מפרוייקט לפרוייקט.

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, ravid said:

לגבי עניין הרמה בליגה:

מייקל נתן 2 עונות בוושינגטון עם ממוצעים של 20+ בגיל 39-40. אתה קולט את זה בכלל? זה היה בתחילת שנות ה-2000, ממוצע הסקור בליגה אז היה כ-95 נקודות לקבוצה למשחק, היום זה מעל 111. אז אני מרשה לעצמי לומר שאם מייקל בשיאו היה משחק בליגה של היום הוא היה לפחות משחזר את הממוצעים שלו מהעונות הראשונות שלו, סביב 32-37 למשחק. וזה עוד היה כמעט ללא שלשות ועם הגנה הרבה יותר חזקה ממה שיש היום לכן סביר שהוא עוד יעלה את הממוצעים שלו.

לגבי רמת שאר השחקנים: קשה להשוות בין הרמה של שנות ה-90 לרמה היום. יכול להיות שהאתלטיות היום יותר טובה אבל הרמה בכלליות? לא יודע. וזה כלל לא משנה כי שחקן נמדד יחסית לרמה שבה הוא שיחק. אתה תטען שאנתוני דיוויס יותר גדול מווילט/קארים כי הוא משחק ברמה הרבה יותר גבוהה? ברור שלא.

בתחילת שנות האלפיים הליגה היתה אחד-על-אחד גדול. ג׳ורדן היה 25 בליגה בנקודות למשחק. כי הכל עבר דרכו. השחקנים של וושינגטון מעידים ששנאו אותו ושמצטערים שהצטרף כי הרס להם את העונה.

 

ובעונת 1987 הוא זרק 28 למשחק. זה מספרים של קובי.

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, DoW said:

אני לא מבין איך ההסתברות לניצחון במשחק עולה ככל שהפוזשנים קצרים יותר (ויש יותר פוזשנים במשחק). הרי אי אפשר להשיג יותר פוזשנים לאורך זמן ע"י משחק של 8 שניות, זה לא עובד ככה. על כל התקפה שיש לך גם ליריבה יש התקפה, וזה לא משנה אם אתה משחק על 8 שניות והיריבה על 20 שניות. יכולים להיות פה ושם הבדלים בסוף רבע עם התקפות של two for one אבל זה מקרה בודד ולא אמור להשפיע, אז לא הבנתי את הכוונה. זה כן אבל מקפיץ את הסקור, כי יש יותר התקפות (ויותר שלשות) ואז מקבלים יותר משחקים עם 140-130 נקודות מאשר משחקים עם 90-80 נק'.

ראית את בן סימונס משחק? ואתה עדיין לא מבין איך ההסתברות לנצח קטנה ככל שהפוזשן מתארך? אתה נותן להגנה זמן להתארגן.

 

מבחינת שלשות, פשוט הבינו שיותר אפקטיבי לקלוע פחות מהשלוש מאשר יותר מידוויי. גולדן סטייט גם מגיעה לזריקות יותר בקלות ככה, כי מרווחת את המגרש.

 

האחוז של ג׳ורדן מהשלוש כנראה היה צונח אם היה זורק מחצי שלשה למשחק.

Link to post
Share on other sites
11 דקות לפני, Omer said:

 

האחוז של ג׳ורדן מהשלוש כנראה היה צונח אם היה זורק מחצי שלשה למשחק.

אולי ואולי לא

אבל הסקור שלו כמעט בטוח היה עולה.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.