Jump to content

הריקוד האחרון


Recommended Posts

1 hour ago, סלבה said:

עומר, הם עובדתית היו פחות טובים. מ-3 אליפויות להדחה בחצי גמר זה ירידה.

 

בעונת השיא של קוקוץ' מבחינה אישית הוא קלע קצת פחות מ-20 למשחק, מסר קצת יותר מ-6 אסיסטים והורידו קצת פחות מ-6 ריבאונדים באטלאנטה שהייתה מהגרועות בליגה (אתה יכול לקחת גם את העונה שאחרי הפרישה של ג'ורדן אם בא לך, מספרים דומים יחסית ומקום אחרון במזרח). לא הול אוף פיימר ולא נעליים, מספיק להגזים.

 

סטיב קר, הרול פלייר הכוכב שלך, הקלע הכי גדול עד סוף קרי (?), סיים את קריירת ה-NBA עם ממוצעים של 6 נקודות למשחק, 1.8 אסיסטים ו-1.2 ריבאונדים למשחק (גם חצי חטיפה) ב-17.8 דקות, כשהעונות בשיקאגו היו השיא שלו והעלו לו את הממוצע עם עונת שיא של 8.6 נקודות למשחק (בה גם שיחק הכי הרבה בקריירה, קצת פחות מ-25 דקות). בסאן אנטוניו שדיברת עליה הוא שיחק רבע ורבע במקסימום וקלע 4.5 נקודות בשיאו, וכל זה בעונה הסדירה, כי בפלייאוף, בו גם בשיקאגו הממוצעים שלו ירדו דרסטית, הוא היה שחקן קצה ספסל.

אם אתה רוצה תרבות דיון אל תשלשל על המקלדת.

בעונה הסדירה הם היו כמעט עם אותו מאזן. בפלייאוף הם הפסידו במשחק 7 לאלופה שבדרך. בשביל עונת מעבר זה מעולה. הנפילה היתה עונה אחר כך.

 

עונות השיא של קוקוץ׳ היו בבולס, אל תשכח שהוא הגיע לשם בשיא הקריירה שלו. הול אוף פיימר הוא יהיה בסוף, כי יש תקדימים של שחקנים שנכנסו בגלל אירופה בלבד, ויש טרנד להתחשב בזה. סבוניס למשל אף פעם לא היה אול סטאר (שזאת תחרות פופולריות, בתכלס) והוא בהיכל התהילה.

 

לסטיב קר היה הממוצע הטוב בהיסטוריה מהשלוש, במשחק של היום הוא היה מקבל יותר דקות. אז הוא היה איש למשימות מיוחדות, ואכן ניצח משחקים.

 

כשאני מדבר על תרבות דיון אני מדבר בדיוק לדברים כמו "אל תשלשל על המקלדת", ברשותך אני לא ארד לרמה הזאת.

Link to post
Share on other sites

עומר, אתה משכתב פה את ההיסטוריה ומקפיץ שחקנים בולטים אך לא יוצאי דופן לאולימפוס בזמן שמקטין את הכדורסלן שהוביל את אותם שחקנים ונחשב בעיני רוב העולם הגדול בכל הזמנים. צר לי, זה לשלשל על המקלדת. זה בערך כמו להעצים את חלקם של גור שלף ויותם הלפרין בדיון על גדולתו של אנטוני פארקר במכבי של 2003/04.

 

יכול לקבל את זה שקוקוץ' היה בשיאו בשיקאגו, אוקיי. זה נע בין השנים האחרונות, בהן הקבוצה הייתה הכי גרועה במזרח והוא הוביל אותה (עם נתונים נחמדים), לבין הפרישה הראשונה של ג'ורדן ואחריה שלוש האליפויות, בהן הוא היה עם נתונים סטטיסטיים של שחקן שישי ממוצע בקבוצה מובילה (בדגש על ממוצע, שום דבר יוצר דופן למעט עונה אחת). זה בחיים לא הול אוף פיימר, אפילו לא קרוב, יש עשרות כאלה כל עונה.

 

לסטיב קר היו האחוזים הטובים ביותר לשלוש ביחס לשחקן עם יותר מ-250 זריקות בקריירה. אוקיי. זה כמו שדסקל מסתכל על xg רנדומלי של איזה אדאמה טראורה וקובע שהוא השם החם של עולם הכדורגל. זה סטטיסטיקה וזהו, זה לא אומר הרבה. שחקן של 6 נקודות בממוצע לקריירה רחוק מאוד מאיזשהו דיון על רשימת הקלעים הטובים בהיסטוריה, הוא היה שחקן משלים וזהו. איכשהו מחקת אחד, רג'י מילר, ששיחק במקביל אליו, התמחה בשלשות וקלע פי 5 נקודות בקריירה.

סתם לצורך העניין, דייל אליס היה קלע שלשות הרבה יותר גדול מסטיב קר, גם אם קלע בחמישה אחוז פחות בממוצע לאורך הקריירה.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, שי123 said:

מה זה הטיעון המוזר הזה?

אם לא דטרויט שמפוצצים לשיקגו את הצורה יש לג׳ורדן עוד 1-2 אליפויות.

אם לא בוסטון הגדולה יש למג׳יק עוד אליפות.

ואפשר להמשיך פה עם רשימה ארוכה.

לא דטרויט ולא בוסטון הגדולה הן לא ג"ס של 2013-2018. ללברון היה חוסר מזל להתחרות כמה שנים מול יריב שהמשחק מעולם לא ראה. זה לא אומר עליו משהו מיוחד בדיוק מהלוגיקה שאתה העלת פה ולכן גם ציינתי שזה לא משפיע על הקליים שלו.

Link to post
Share on other sites

כשאני מנסה לשפוט כדורסל נטו מי יותר טוב לברון או מייקל.

בלי קשר לטבעות, סטטיסטיקות אופי וכו' - לברון מנצח בפער לדעתי.

Link to post
Share on other sites
18 דקות לפני, ravid said:

לא דטרויט ולא בוסטון הגדולה הן לא ג"ס של 2013-2018. ללברון היה חוסר מזל להתחרות כמה שנים מול יריב שהמשחק מעולם לא ראה. זה לא אומר עליו משהו מיוחד בדיוק מהלוגיקה שאתה העלת פה ולכן גם ציינתי שזה לא משפיע על הקליים שלו.

 

דטרויט ההיא הציגה הגנה (מעבר לפיצוצים המלוכלכים) שה-NBA לא ראה עד אז.

הסלטיקס הגדולה של אמצע שנות ה-80' היא קבוצה מהגדולות אי פעם (שהתמודדה מול הלייקרס של אז- גם היא מהגדולות אי פעם), לחלוטין באותה שורה כמו גולדן סטייט. 

Link to post
Share on other sites
51 דקות לפני, סלבה said:

עומר, אתה משכתב פה את ההיסטוריה ומקפיץ שחקנים בולטים אך לא יוצאי דופן לאולימפוס בזמן שמקטין את הכדורסלן שהוביל את אותם שחקנים ונחשב בעיני רוב העולם הגדול בכל הזמנים. צר לי, זה לשלשל על המקלדת. זה בערך כמו להעצים את חלקם של גור שלף ויותם הלפרין בדיון על גדולתו של אנטוני פארקר במכבי של 2003/04.

 

יכול לקבל את זה שקוקוץ' היה בשיאו בשיקאגו, אוקיי. זה נע בין השנים האחרונות, בהן הקבוצה הייתה הכי גרועה במזרח והוא הוביל אותה (עם נתונים נחמדים), לבין הפרישה הראשונה של ג'ורדן ואחריה שלוש האליפויות, בהן הוא היה עם נתונים סטטיסטיים של שחקן שישי ממוצע בקבוצה מובילה (בדגש על ממוצע, שום דבר יוצר דופן למעט עונה אחת). זה בחיים לא הול אוף פיימר, אפילו לא קרוב, יש עשרות כאלה כל עונה.

 

לסטיב קר היו האחוזים הטובים ביותר לשלוש ביחס לשחקן עם יותר מ-250 זריקות בקריירה. אוקיי. זה כמו שדסקל מסתכל על xg רנדומלי של איזה אדאמה טראורה וקובע שהוא השם החם של עולם הכדורגל. זה סטטיסטיקה וזהו, זה לא אומר הרבה. שחקן של 6 נקודות בממוצע לקריירה רחוק מאוד מאיזשהו דיון על רשימת הקלעים הטובים בהיסטוריה, הוא היה שחקן משלים וזהו. איכשהו מחקת אחד, רג'י מילר, ששיחק במקביל אליו, התמחה בשלשות וקלע פי 5 נקודות בקריירה.

סתם לצורך העניין, דייל אליס היה קלע שלשות הרבה יותר גדול מסטיב קר, גם אם קלע בחמישה אחוז פחות בממוצע לאורך הקריירה.

אני לא מוריד מג׳ורדן כמו שאני חושב שאתם מורידים מהאחרים. אתם נותנים לו קרדיט כמעט בלעדי על האליפויות, חשוב להזכיר איזה סופורטינג קאסט היה לו.

 

קוקוץ׳ היה השחקן השישי של העונה ב-1996, מבחינת יעילות הוא היה הרבה מעבר לממוצע. הוא היה בשורטליסט להיכל השנה, אז כנראה שאני לא לגמרי היחיד שממציא היסטוריה.

 

אני לא מבין איך האחוזים הכי טובים בהיסטוריה זה סתם נתון רנדומלי, אבל שיהיה. קרא לרג׳י מילר הקלע הכי טוב, לגיטימי בעיניי. זה לא משנה את הנקודה שלי, והנקודה שלי היא שסטיב קר היה נשק מאוד ספציפי למקרים ספציפיים. כשפיל ג׳קסון רצה ללכת לשלוש, הוא העלה אותו. האחוזים שלו אומרים שהוא עשה את זה לא רע. 

Link to post
Share on other sites
26 דקות לפני, Omer said:

אני לא מוריד מג׳ורדן כמו שאני חושב שאתם מורידים מהאחרים. אתם נותנים לו קרדיט כמעט בלעדי על האליפויות, חשוב להזכיר איזה סופורטינג קאסט היה לו.

 

קוקוץ׳ היה השחקן השישי של העונה ב-1996, מבחינת יעילות הוא היה הרבה מעבר לממוצע. הוא היה בשורטליסט להיכל השנה, אז כנראה שאני לא לגמרי היחיד שממציא היסטוריה.

 

אני לא מבין איך האחוזים הכי טובים בהיסטוריה זה סתם נתון רנדומלי, אבל שיהיה. קרא לרג׳י מילר הקלע הכי טוב, לגיטימי בעיניי. זה לא משנה את הנקודה שלי, והנקודה שלי היא שסטיב קר היה נשק מאוד ספציפי למקרים ספציפיים. כשפיל ג׳קסון רצה ללכת לשלוש, הוא העלה אותו. האחוזים שלו אומרים שהוא עשה את זה לא רע. 

 

לא מורידים מהצוות המסייע, אבל הוא היה כל כך מעל כולם שזה קצת מצחיק להדגיש את חלקם. תמיד הצוות המסייע לכוכב חשוב, זה לא מפתיע ולא חדש.

 

קוקוץ' היה שחקן טוב ולא יותר ב-NBA, ויש לי הרגשה שאם היו קוראים לו טוני וויליאמס לא היית מצר על ההכרה שלו בספרי ההיסטוריה. הוא לא מחוץ להיכל התהילה כי הוא אירופי, אלא כי הוא פשוט לא כזה גדול. דיבאץ' נכנס שנה שעברה, היה הרבה יותר גדול ומשפיע.

 

האחוזים של סטיב קר לא לגמרי זניחים, אבל צריך לקחת בחשבון שהוא קלע בכל הקריירה 726 שלשות, מקום 206 בהיסטוריה, פחות משלשה למשחק. מדובר על שחקן ספסל שלא קלע הרבה ולא היה, בלשון המעטה, מהשחקנים ששומרים הכי באדיקות, זה משפיע על הסטטיסטיקה, גם אם היו לו כמה סלים משפיעים. הוא רחוק שנות אור מהדיון על אחד הקלעים הגדולים בהיסטוריה.

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, g0lan said:

זה שהחלטת את זה לא הופך את זה לנכון. אני נוטה להאמין דווקא שלברון לוקח לפחות עוד אליפות אחת אם היריבה שלו בגמר זה יוסטון השלשלנים. גם מאמין שאם תעשה סקר תראה שהרוב המוחלט היה שם את הכסף שלו על הקאבס בכ"א מהעונות.

מה זה החלטתי? זה לא קרה מעולם, אז כל אחד יכול רק לנחש מה היה קורה, לדעתי יוסטון הייתה קבוצה טובה יותר, וכמו שלברון וקליבלנד הפסידו להם בגמרים, ככה יוסטון הפסידה להם בדרך לגמר המזרח, רק שהם נתנו פייט הרבה יותר גדול והסדרות היו צמודות, ולא סוויפים.

Link to post
Share on other sites
23 דקות לפני, סלבה said:

 

לא מורידים מהצוות המסייע, אבל הוא היה כל כך מעל כולם שזה קצת מצחיק להדגיש את חלקם. תמיד הצוות המסייע לכוכב חשוב, זה לא מפתיע ולא חדש.

 

קוקוץ' היה שחקן טוב ולא יותר ב-NBA, ויש לי הרגשה שאם היו קוראים לו טוני וויליאמס לא היית מצר על ההכרה שלו בספרי ההיסטוריה. הוא לא מחוץ להיכל התהילה כי הוא אירופי, אלא כי הוא פשוט לא כזה גדול. דיבאץ' נכנס שנה שעברה, היה הרבה יותר גדול ומשפיע.

 

האחוזים של סטיב קר לא לגמרי זניחים, אבל צריך לקחת בחשבון שהוא קלע בכל הקריירה 726 שלשות, מקום 206 בהיסטוריה, פחות משלשה למשחק. מדובר על שחקן ספסל שלא קלע הרבה ולא היה, בלשון המעטה, מהשחקנים ששומרים הכי באדיקות, זה משפיע על הסטטיסטיקה, גם אם היו לו כמה סלים משפיעים. הוא רחוק שנות אור מהדיון על אחד הקלעים הגדולים בהיסטוריה.

ההבדל שזה תמיד "מייקל לקח שש אליפויות", כאילו לא מדובר בקבוצה שהיתה קונטנדרית גם בלעדיו ברוב השנים האלה, וכשלא זכור לי למשל שאמרו ששאק הביא אליפות, למרות שב-2000 למשל היה לו ממוצע של 38 נקודות בסדרת הגמר. דיברו על הלייקרס, ועליו כעל חלק מהם. גם היום בדיעבד. ואפילו לא היה קונצנזוס שהוא הכי טוב בלייקרס בקרב חלק מהאנשים...

 

שים לב אגב שגם פה מדברים על "הלייקרס של שנות ה-80" למשל ולא על מג׳יק. מה ההבדל?

Link to post
Share on other sites
3 דקות לפני, Omer said:

ההבדל שזה תמיד "מייקל לקח שש אליפויות", כאילו לא מדובר בקבוצה שהיתה קונטנדרית גם בלעדיו ברוב השנים האלה, וכשלא זכור לי למשל שאמרו ששאק הביא אליפות, למרות שב-2000 למשל היה לו ממוצע של 38 נקודות בסדרת הגמר. דיברו על הלייקרס, ועליו כעל חלק מהם. גם היום בדיעבד. ואפילו לא היה קונצנזוס שהוא הכי טוב בלייקרס בקרב חלק מהאנשים...

 

שים לב אגב שגם פה מדברים על "הלייקרס של שנות ה-80" למשל ולא על מג׳יק. מה ההבדל?

 

על בסיס מה החלטת שהם קונטנדרים גם בלעדיו? על בסיס עונה אחת בה הודחו בחצי? הם אולי קבוצת פלייאוף גם בלעדיו, אבל לא הקבוצה הכי טובה בליגה בפער שזוכה פעמיים בשלוש אליפויות רצופות.

 

כולם דיברו על שאקיל ב-2000 והוא היה ה-MVP, היה קונצנזוס מוחלט שהוא ה-שחקן של הלייקרס אז, למרות ששיחק גם עם קובי בראיינט. זה בערך כל סיפור השנים הללו.

 

למה מדברים על הלייקרס של האייטיז ולא של מג'יק? כי הוא שיחק עם אחד מגדולי השחקנים בהיסטוריה לצידו שהיה הכוכב המרכזי של הקבוצה ברוב העשור, אחד בשם קרים עבדול ג'באר. השחקן השלישי של הקבוצה היה ג'יימס וורת'י שהוא בערך ברמת סקוטי פיפן (וגם זכה ב-MVP של אחד הגמרים).

Link to post
Share on other sites
32 דקות לפני, סלבה said:

 

על בסיס מה החלטת שהם קונטנדרים גם בלעדיו? על בסיס עונה אחת בה הודחו בחצי? הם אולי קבוצת פלייאוף גם בלעדיו, אבל לא הקבוצה הכי טובה בליגה בפער שזוכה פעמיים בשלוש אליפויות רצופות.

 

כולם דיברו על שאקיל ב-2000 והוא היה ה-MVP, היה קונצנזוס מוחלט שהוא ה-שחקן של הלייקרס אז, למרות ששיחק גם עם קובי בראיינט. זה בערך כל סיפור השנים הללו.

 

למה מדברים על הלייקרס של האייטיז ולא של מג'יק? כי הוא שיחק עם אחד מגדולי השחקנים בהיסטוריה לצידו שהיה הכוכב המרכזי של הקבוצה ברוב העשור, אחד בשם קרים עבדול ג'באר. השחקן השלישי של הקבוצה היה ג'יימס וורת'י שהוא בערך ברמת סקוטי פיפן (וגם זכה ב-MVP של אחד הגמרים).

על בסיס זה שהם סיימו בערך עם אותו מאזן בעונה אחריו, ועל בסיס זה שאחרי ששאקיל עזב היו להם שנתיים של הדחות בסיבוב הראשון, ואז עם פאו חזר לגמר.

 

השחקן המרכזי של הקבוצה היה מג׳יק. כשעבדול ג׳באר נפצע בסדרת הגמר מג׳יק עלה סנטר והצטיין. קרים עדיין נבחר ל-MVP באותה עונה, אבל בשנות השמונים הוא כבר לא היה אותו שחקן דומיננטי של שנות השבעים, אם כי עדיין טוב. אגב, בפעמיים שמג׳יק לא נבחר ל-MVP היתה לו הסטטיסטיקה הכוללת הכי טובה, כולל וורת׳י. ב-50 משחקי גמר היו לו 8 טריפל דאבלים, היו משחקים ששיחק בכל העמדות במהלכם, זה די דומיננטי.

Link to post
Share on other sites

מדהים שאתה מהלל את הצוות המסייע של ג׳ורדן.

חוץ מפיפן וגרנט רובם היו או נגרים או מתמחים בתחום מסוים ובינוניים לגמרי כשחקנים.

זה היה אחד הדברים הכי מרשימים באליפויות של ג׳ורדן.

קוקוץ היה בסך הכל עוד שחקן טוב בליגה. שום דבר יוצא דופן.

ומילא תגיד שהוא לקח ככה אליפות אחת או שתיים.

הוא לקח 6!

 

בכל האליפויות של לברון היו לצידו שחקנים עם יותר כישרון.

Link to post
Share on other sites

תמיד ידעתי שהדרים טים היו נבחרת מדהימה,

אבל בכל סגל כזה תמיד המאמן לוקח איזה 4-5 פועלים שחורים פחות מוכרים, פה היה מקבץ כשרון מטורף שלא יחזור יותר

Ewing, Patrick    
Bird, Larry    
Pippen, Scottie    
Jordan, Michael    
Drexler, Clyde    
Malone, Karl    
Stockton, John    
Mullin, Chris    
Barkley, Charles    
Johnson, Magic

Robinson, David    

Laettner, Christian    
 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, ravid said:

לא דטרויט ולא בוסטון הגדולה הן לא ג"ס של 2013-2018. ללברון היה חוסר מזל להתחרות כמה שנים מול יריב שהמשחק מעולם לא ראה. זה לא אומר עליו משהו מיוחד בדיוק מהלוגיקה שאתה העלת פה ולכן גם ציינתי שזה לא משפיע על הקליים שלו.

לא מבין מאיפה הבאת את זה.

שתיהן קבוצות גדולות לא פחות.

ג״ס אמנם היתה קבוצת התקפה יוצאת דופן, אבל היא ממש לא קבוצת על בקנה מידה היסטורי.

לא שבאמת אפשר להשוות בין קבוצות בתקופות שונות.

Link to post
Share on other sites
23 דקות לפני, eran_7 said:

תמיד ידעתי שהדרים טים היו נבחרת מדהימה,

אבל בכל סגל כזה תמיד המאמן לוקח איזה 4-5 פועלים שחורים פחות מוכרים, פה היה מקבץ כשרון מטורף שלא יחזור יותר

Ewing, Patrick    
Bird, Larry    
Pippen, Scottie    
Jordan, Michael    
Drexler, Clyde    
Malone, Karl    
Stockton, John    
Mullin, Chris    
Barkley, Charles    
Johnson, Magic

Robinson, David    

Laettner, Christian    
 

זה בין השאר מה שמבדיל בינם לבין ה redeem team ב 2008. לדעתי גם החמישייה של הדרים טים חזקה יותר, אבל העומק שם הוא פסיכי. כולם כוכבי על ובשיא שלהם חוץ מלייטנר שהגיע מהמכללות (תאר לך שהיו מביאים במקומו את שאקיל לדוגמה)

Link to post
Share on other sites
3 דקות לפני, DoW said:

זה בין השאר מה שמבדיל בינם לבין ה redeem team ב 2008. לדעתי גם החמישייה של הדרים טים חזקה יותר, אבל העומק שם הוא פסיכי. כולם כוכבי על ובשיא שלהם חוץ מלייטנר שהגיע מהמכללות (תאר לך שהיו מביאים במקומו את שאקיל לדוגמה)

לגמרי, גם אייזאה תומאס בחוץ בגלל שבערך כל הליגה שנאה אותו

Link to post
Share on other sites
57 דקות לפני, Omer said:

על בסיס זה שהם סיימו בערך עם אותו מאזן בעונה אחריו, ועל בסיס זה שאחרי ששאקיל עזב היו להם שנתיים של הדחות בסיבוב הראשון, ואז עם פאו חזר לגמר.

 

השחקן המרכזי של הקבוצה היה מג׳יק. כשעבדול ג׳באר נפצע בסדרת הגמר מג׳יק עלה סנטר והצטיין. קרים עדיין נבחר ל-MVP באותה עונה, אבל בשנות השמונים הוא כבר לא היה אותו שחקן דומיננטי של שנות השבעים, אם כי עדיין טוב. אגב, בפעמיים שמג׳יק לא נבחר ל-MVP היתה לו הסטטיסטיקה הכוללת הכי טובה, כולל וורת׳י. ב-50 משחקי גמר היו לו 8 טריפל דאבלים, היו משחקים ששיחק בכל העמדות במהלכם, זה די דומיננטי.

הלייקרס זכו 5 פעמים באליפות בשנות ה 80. מג'יק 3 פעמים המצטיין, קארים פעם אחת ו-וורת'י פעם נוספת (כשבאליפות הראשונה קארים היה ה MVP בעונה הסדירה כפי שציינת). זה מראה לך שזאת לא הייתה רק הקבוצה של מג'יק, אלא קבוצה של כוכבים. אותו הדבר בדיוק עם הסלטיקס, שלא הייתה רק הקבוצה של בירד.

אני לא יודע מי טוען שהאליפויות של הלייקרס בתחילת ה 2000 לא של שאקיל. הוא היה מספר 1 וקובי היה מספר 2 שלו, זה מה שיצר את הריב. אבל שאקיל היה הדומיננטי יותר בשלושת האליפויות האלה והן רשומות עליו כ FMVP, כמו שהאליפויות של יוסטון בשנות ה 90 הן של אולייגו'אן.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, DoW said:

הלייקרס זכו 5 פעמים באליפות בשנות ה 80. מג'יק 3 פעמים המצטיין, קארים פעם אחת ו-וורת'י פעם נוספת (כשבאליפות הראשונה קארים היה ה MVP בעונה הסדירה כפי שציינת). זה מראה לך שזאת לא הייתה רק הקבוצה של מג'יק, אלא קבוצה של כוכבים. אותו הדבר בדיוק עם הסלטיקס, שלא הייתה רק הקבוצה של בירד.

אני לא יודע מי טוען שהאליפויות של הלייקרס בתחילת ה 2000 לא של שאקיל. הוא היה מספר 1 וקובי היה מספר 2 שלו, זה מה שיצר את הריב. אבל שאקיל היה הדומיננטי יותר בשלושת האליפויות האלה והן רשומות עליו כ FMVP, כמו שהאליפויות של יוסטון בשנות ה 90 הן של אולייגו'אן.

ב-1985 אפשר להתווכח מי היה יותר דומיננטי, ב-1988 זה היה מג׳יק (ששיחק בזמן שפעת), וורת׳י קיבל את התואר בגלל המשחק האחרון בלבד. אגב, ב-1980 כנראה שלקרים הגיע יותר, אז בגלל המשחק האחרון מג׳יק זכה. בכל מקרה, התארים האלה הם הצבעות שניתן להתווכח עליהם. לא ניתן להתווכח על זה שבן אדם שמסר במשך שנים מספר מפגר של אסיסטים הניע את כל הקבוצה שלו.

 

לשם השוואה, אתה יכול למצוא ברשת דיונים מודרניים על הבחירה בג׳ורדן ב-1996. כתבה מזמן אמת (יכול למצוא לך עוד כאלה):

https://www.washingtonpost.com/archive/sports/1996/06/17/the-worm-turns-into-a-hero/cc04214f-c758-4987-871c-72b8a1e8367f/

 

שים לב אגב שהם מציינים שהצוות המסייע סחב את ג׳ורדן הפעם.

 

אני לא אומר שהוא לא מהטובים בהיסטוריה, אני אומר שהנראטיב כאילו היה יותר דומיננטי בקבוצה שלו מבירד או ממג׳יק פשוט לא נכון. יש סיבה שהתווכחו מי הכי גדול בכל הזמנים אז, מג׳יק או בירד. אלה היו הקבוצות שלהם. בדיוק כמו ששיקגו היתה של ג׳ורדן. ועדיין, הם לא היו זוכים בכל האליפויות האלה בלי השחקנים שהיו סביבם. הם היו פחות דומיננטיים בסטטיסטיקה כי היו שחקנים קבוצתיים יותר, לא מבחינת השפעה וסגנון.

Link to post
Share on other sites

בשנות ה-80, תור הזהב של הלייקרס והסלטיקס, כמעט בכל שנה היו לכל אחת מהקבוצות האלו 3 נציגים באולסטאר לכל אחת. סך הכל בלייקרס שיחקו 6 אולסטארים שרשמו 27 הופעות משותפות ובסלטיקס אותם מספרים. משמע: בירד ומגיק היו הנוצצים ביותר בקבוצות כוכבים. בשיקאגו בשנות ה-90 לעומת זאת שיחקו 4 אולסטארים עם 14 הופעות. וזו כאמור קבוצה שעשתה עונה של 10-72. עד כדי כך מייקל היה משמעותי: לקח קבוצה סבירה ולא יותר והפך אותה לקבוצה בקנה מידה היסטורי, דברים שבירד ומגיק לא עשו.

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, DoW said:

זה בין השאר מה שמבדיל בינם לבין ה redeem team ב 2008. לדעתי גם החמישייה של הדרים טים חזקה יותר, אבל העומק שם הוא פסיכי. כולם כוכבי על ובשיא שלהם חוץ מלייטנר שהגיע מהמכללות (תאר לך שהיו מביאים במקומו את שאקיל לדוגמה)

שאקיל הגיע לNBA רק בדראפט 92 

באותו קיץ התקיימה האולימפיאדה... 

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, ravid said:

בשנות ה-80, תור הזהב של הלייקרס והסלטיקס, כמעט בכל שנה היו לכל אחת מהקבוצות האלו 3 נציגים באולסטאר לכל אחת. סך הכל בלייקרס שיחקו 6 אולסטארים שרשמו 27 הופעות משותפות ובסלטיקס אותם מספרים. משמע: בירד ומגיק היו הנוצצים ביותר בקבוצות כוכבים. בשיקאגו בשנות ה-90 לעומת זאת שיחקו 4 אולסטארים עם 14 הופעות. וזו כאמור קבוצה שעשתה עונה של 10-72. עד כדי כך מייקל היה משמעותי: לקח קבוצה סבירה ולא יותר והפך אותה לקבוצה בקנה מידה היסטורי, דברים שבירד ומגיק לא עשו.

א. מעבר לזה שלא ברורה לי ההשוואה של כמות הופעות תוך כמות זמן שונה - אתה מבין שאול סטאר זה לא תואר אובייקטיבי, אלא שהחמישייה נקבעת בתחרות פופולריות לפי עמדות, ושאת המחליפים קבעו המאמנים כשאסור להם לבחור שחקנים מהקבוצה שלהם, כן?

 

ב. הנבא היתה עסק מת עד בירד ומג׳יק, ואחד הדברים שתמיד מציינים בנוגע אליהם הוא שהם הפכו את השחקנים סביבם לטובים יותר. בנפל למשל תמיד מדברים על זה שקוורטרבקים ומאמנים טובים הופכים שחקנים אנונימיים לכוכבים, כשלא תמיד הם מצליחים לשחזר את ההצלחה במקומות אחרים. קח את גולדן סטייט - לפני סטיב קר אף אחד לא חשב שמישהו שם הוא כוכב. כשהשיטה התחברה כולם היו כוכבים, כי כולם עשו מה שהם טובים בו לטובת הקבוצה, בשיטה שהתאימה להם, ופתאום איגודלה MVP של סדרת גמר.

 

ג. היריבות הזאת עניינה את כל ארה"ב, אנשים בחרו צדדים, לוס אנג'לס ובוסטון הן לא בדיוק ערי פוטבול, אז היה די קל להתחיל שם.

 

ד. כשג׳ורדן הגיע לנבא המבקרים שלו זלזלו בו כי בניגוד לבירד ולמג׳יק מעניין אותו לקלוע כמה שיותר ולא לעשות מה שטוב לקבוצה. יכול למצוא לך מקורות מזמן אמת. פיל ג׳קסון אמנם מיתן את זה מאוד, ועדיין, ג'ורדן היה מותג, וגם הציג את עצמו ככזה. הלייקרס היו הקבוצה המלהיבה שכיף לראות, ועם שחקן כמו מג׳יק, מן הסתם כולם קלעו בכמויות כי סידר להם סלים. בוסטון היו הקבוצה של עיר הצווארון הכחול, של עבודה קשה. הן ייצגו משהו, אז לאוהדים היה עם מה להזדהות. השחקנים האלה קודמו מבחינה תדמיתית כמנועים של מועדונים גדולים. ג׳ורדן קודם כשחקן עם הישגים אישיים, שהצליח להפוך גם תארים קבוצתיים למשהו שנספר כהישג אישי. הסלטיקס והלייקרס שיחקו ושווקו בדמותם של המנהיגים הנערצים שלהם. הבולס שיחקו בדמותו של פיל ג׳קסון ושווקו כ"אלה שליד מייקל ג׳ורדן". לא היתה להם נישה שבה הם יכלו באמת לזכות למעמד של החברים לקבוצה של מג׳יק ושל בירד.

 

ורק להבהיר למי שחושב שהקטע עם הזהות זה שטויות: תחפשו חומר על זה, יש הרבה. הזהויות האלה שווקו בכוונה לבוסטון ולוס אנג׳לס, בהמשך גם לדטרויט. זה פשוט היה שיווק מכוון הן של הליגה והן של התקשורת שדחפה את הנראטיבים. עד שנות השמונים כדורסל לא היה ענף מרכזי, הם היו צריכים למכור כרטיסים איכשהו. בשנות השישים הסלטיקס לא עניינו אף אחד בעיר למרות האליפויות. בשנות השבעים הליגה היתה מודאגת מזה שניו יורק, שיקגו, פילי ולוס אנג׳לס מאבדות קהל, וזה כשהסיקסרס והלייקרס נאבקו על האליפות. השיווק הזה עבד והתניע את הליגה. עד אז גם בערים עם אלופות האולמות לא היו מלאים, אז מן הסתם שהלייקרס ובוסטון יהיו טובות לא היה מספיק.

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, matis said:

שאקיל הגיע לNBA רק בדראפט 92 

באותו קיץ התקיימה האולימפיאדה... 

גם לייטנר, הם נבחרו באותו דראפט. שאקיל נבחר ראשון, לייטנר שלישי.

אני לא יודע מה הסיבה שבחרו להביא אותו מהמכללות, לעומת כל השאר השהיו שחקנים מוכחים וכבר כוכבים בליגה, אבל אם כבר בחרו מישהו מהמכללות, כתבתי "תאר לך שזה היה שאקיל ולא לייטנר"

Link to post
Share on other sites
3 דקות לפני, antonio_margheriti2 said:

משחקי האולסטאר היו מגניבים פעם.

כל שחקן עם מדים של הקבוצה שלו, למה ביטלו את זה?

מניח שבגלל כסף, אפשר למכור עוד סט מדים של מזרח ומערב במקום שהשחקנים ישחקו עם המדים של הקבוצה שלהם (שבהחלט היה הרבה יותר יפה ומגניב)

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Omer said:

א. מעבר לזה שלא ברורה לי ההשוואה של כמות הופעות תוך כמות זמן שונה - אתה מבין שאול סטאר זה לא תואר אובייקטיבי, אלא שהחמישייה נקבעת בתחרות פופולריות לפי עמדות, ושאת המחליפים קבעו המאמנים כשאסור להם לבחור שחקנים מהקבוצה שלהם, כן?

 

ב. הנבא היתה עסק מת עד בירד ומג׳יק, ואחד הדברים שתמיד מציינים בנוגע אליהם הוא שהם הפכו את השחקנים סביבם לטובים יותר. בנפל למשל תמיד מדברים על זה שקוורטרבקים ומאמנים טובים הופכים שחקנים אנונימיים לכוכבים, כשלא תמיד הם מצליחים לשחזר את ההצלחה במקומות אחרים. קח את גולדן סטייט - לפני סטיב קר אף אחד לא חשב שמישהו שם הוא כוכב. כשהשיטה התחברה כולם היו כוכבים, כי כולם עשו מה שהם טובים בו לטובת הקבוצה, בשיטה שהתאימה להם, ופתאום איגודלה MVP של סדרת גמר.

 

ג. היריבות הזאת עניינה את כל ארה"ב, אנשים בחרו צדדים, לוס אנג'לס ובוסטון הן לא בדיוק ערי פוטבול, אז היה די קל להתחיל שם.

 

ד. כשג׳ורדן הגיע לנבא המבקרים שלו זלזלו בו כי בניגוד לבירד ולמג׳יק מעניין אותו לקלוע כמה שיותר ולא לעשות מה שטוב לקבוצה. יכול למצוא לך מקורות מזמן אמת. פיל ג׳קסון אמנם מיתן את זה מאוד, ועדיין, ג'ורדן היה מותג, וגם הציג את עצמו ככזה. הלייקרס היו הקבוצה המלהיבה שכיף לראות, ועם שחקן כמו מג׳יק, מן הסתם כולם קלעו בכמויות כי סידר להם סלים. בוסטון היו הקבוצה של עיר הצווארון הכחול, של עבודה קשה. הן ייצגו משהו, אז לאוהדים היה עם מה להזדהות. השחקנים האלה קודמו מבחינה תדמיתית כמנועים של מועדונים גדולים. ג׳ורדן קודם כשחקן עם הישגים אישיים, שהצליח להפוך גם תארים קבוצתיים למשהו שנספר כהישג אישי. הסלטיקס והלייקרס שיחקו ושווקו בדמותם של המנהיגים הנערצים שלהם. הבולס שיחקו בדמותו של פיל ג׳קסון ושווקו כ"אלה שליד מייקל ג׳ורדן". לא היתה להם נישה שבה הם יכלו באמת לזכות למעמד של החברים לקבוצה של מג׳יק ושל בירד.

 

ורק להבהיר למי שחושב שהקטע עם הזהות זה שטויות: תחפשו חומר על זה, יש הרבה. הזהויות האלה שווקו בכוונה לבוסטון ולוס אנג׳לס, בהמשך גם לדטרויט. זה פשוט היה שיווק מכוון הן של הליגה והן של התקשורת שדחפה את הנראטיבים. עד שנות השמונים כדורסל לא היה ענף מרכזי, הם היו צריכים למכור כרטיסים איכשהו. בשנות השישים הסלטיקס לא עניינו אף אחד בעיר למרות האליפויות. בשנות השבעים הליגה היתה מודאגת מזה שניו יורק, שיקגו, פילי ולוס אנג׳לס מאבדות קהל, וזה כשהסיקסרס והלייקרס נאבקו על האליפות. השיווק הזה עבד והתניע את הליגה. עד אז גם בערים עם אלופות האולמות לא היו מלאים, אז מן הסתם שהלייקרס ובוסטון יהיו טובות לא היה מספיק.

יש לך קטע כזה שאם מישהו מעלה טענה עובדתית אתה תיתן איזו תגובה אמורפית טיפשית כזאת שלחלוטין לא מבוססת על כלום על מנת לסתור אותה:

מג'יק ובירד שיתפו פעולה עם שורה של כוכבים? זה לא נכון כי האולסטאר זו תחרות פופולריות

קוקוץ' לא בהיכל התהילה? כי הוא אירופאי

סטיב קר מעולם לא היה שחקן משמעותי באף קבוצה? בוא נקבע ללא שום בסיס שהמאמן היה סומך עליו במאני טיים

ועוד כהנה וכהנה.

 

בשורה התחתונה בוא נדמיין טורניר משולש בין הלייקרס, הסלטיקס והבולס ללא מג'יק, מייקל ובירד. מה לדעתך יהיו התוצאות?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.