הריקוד האחרון

[טוני]

שזה בערך כמו לומר שדייב שאפל של לפני 2017 הוא הסטנאפיסט הגדול בכל הזמנים, רק אחרי מה שקרה מ2017 יכול לשים חותם סופי על הטענה הזו. וזה מה שהיה חסר לאלן אייברסון, או לביגי סמולס או טופאק. השלישייה הזו או שמתה לפני זמנה או שהיית טיפשה מידי (אייברסון) כדי לזרוק את כל הכישרון האדיר הזה לפח. לשים את אלן אייברסון באותו משפט עם ג'ורדן זה לא רציני, ואני אוהד גדול של אלן אייברסון ומה שהוא כמעט הצליח לעשות כמעט לבדו. יש הבדל אדיר בין לזכות באליפות  6 פעמים לבין כמעט לזכות בה פעם אחת, עם כל הכבוד לתרגיל ההוא שהוא עשה למייקל ג'ורדן

[Omer]

4 דקות לפני, טוני said:

שזה בערך כמו לומר שדייב שאפל של לפני 2017 הוא הסטנאפיסט הגדול בכל הזמנים, רק אחרי מה שקרה מ2017 יכול לשים חותם סופי על הטענה הזו. וזה מה שהיה חסר לאלן אייברסון, או לביגי סמולס או טופאק. השלישייה הזו או שמתה לפני זמנה או שהיית טיפשה מידי (אייברסון) כדי לזרוק את כל הכישרון האדיר הזה לפח. לשים את אלן אייברסון באותו משפט עם ג'ורדן זה לא רציני, ואני אוהד גדול של אלן אייברסון ומה שהוא כמעט הצליח לעשות כמעט לבדו. יש הבדל אדיר בין לזכות באליפות  6 פעמים לבין כמעט לזכות בה פעם אחת, עם כל הכבוד לתרגיל ההוא שהוא עשה למייקל ג'ורדן

אני לא משווה בין הקריירות. אמרו כאן שג׳ורדן היה ג׳ורדן לפני פיל ג׳קסון, אז הזכרתי מה אייברסון עשה בשנים הראשונות שלו.

 

הטענה שלי היא שעד פיל ג׳קסון ג׳ורדן היה "עוד" כוכב גדול. הזכרתי את אייברסון דווקא כי ברור שהוא לא באיזור החיוג בסופו של יום.

 

אייברסון הוא השחקן הכי מוכשר שאני ראיתי, ובהתחלה עולם הכדורסל היה מאוהב בו. הוא לא הרשים פחות מג׳ורדן של השנים הראשונות. ומה שאני אומר הוא שזה שג׳ורדן היה אדיר לא סותר את הסברה שבלי פיל ג׳קסון אולי לא היה יוצא ממנו יותר מאייברסון.

[טוני]

8 דקות לפני, Omer said:

אני לא משווה בין הקריירות. אמרו כאן שג׳ורדן היה ג׳ורדן לפני פיל ג׳קסון, אז הזכרתי מה אייברסון עשה בשנים הראשונות שלו.

 

הטענה שלי היא שעד פיל ג׳קסון ג׳ורדן היה "עוד" כוכב גדול. הזכרתי את אייברסון דווקא כי ברור שהוא לא באיזור החיוג בסופו של יום.

 

אייברסון הוא השחקן הכי מוכשר שאני ראיתי, ובהתחלה עולם הכדורסל היה מאוהב בו. הוא לא הרשים פחות מג׳ורדן של השנים הראשונות. ומה שאני אומר הוא שזה שג׳ורדן היה אדיר לא סותר את הסברה שבלי פיל ג׳קסון אולי לא היה יוצא ממנו יותר מאייברסון.

 

מייקל יותר אחראי. מתנהל אחרת עם כסף, משתדל לא להיתפס בשערוריות שגומרות קריירה, סחבק עם התקשורת (עד גבול מסוים), סוג של אבי נמני כזה.

מהאלה שגם אם תרצה לתפוס אותו על משהו אין לך הוכחה מוצקה, וזה מרגיז, זה מעצבן ובגלל זה יש אחד כזה (בכל ענף ספורט) רק פעם בכמה עשרות שנים.

הוא כ"כ לא לוזר, שגם אישה שהתלוננה עליו שהיה ביניהם רומן והוא שילם לה דמי שתיקה, צצה שוב לאחר שנים עם טענה שהילד שלה הוא של מייקל, לאחר בדיקה, התברר שהילד לא שלו והנרטיב השתנה כך שאף אחד לא מאמין לה שהיה ביניהם רומן בכלל. בכדורגל הרווחנו את זה ב15 השנים האחרונות עם מסי ורונאלדו באותו דור.

[DoW]

1 hour ago, Omer said:

העליתי אותו בגלל ההשוואה להתחלה של ג׳ורדן. שניהם ניצחו לבד עד שהגיעו לאלופות אמיתיות. שניהם היו MVP. ג׳ורדן קלע 63 מול הסלטיקס בהפסד, אייברסון קלע מעל 40 בניצחון על אחת הקבוצות הגדולות בהיסטוריה, בגמר, בבית שלה.

 

אתה אולי לא זוכר, אבל אני כאוהד פילי זוכר איך כולם דיברו על אייברסון. הילד שהשפיל את ג׳ורדן והיה היחיד שניצח את הלייקרס בפלייאוף, את שאק, קובי וג׳קסון, במשחק הראשון, בלוס אנג׳לס.

 

הוא לא היה במעמד פחות מזה של ג'ורדן בשנות השמונים. אפילו יותר, כי אז לא היו מספיק קבוצות שיתקעו אותו. ליגה חלשה, כנראה, אבל לחשוב שהוא בדרך להיות אחד הטובים בהיסטוריה לא היה נדיר.

אף אחד, גם לא אייברסון ולא אמא של אייברסון, אמרו שהוא במעמד קרוב לג'ורדן של שנות ה 80

[Omer]

29 דקות לפני, טוני said:

מייקל יותר אחראי. מתנהל אחרת עם כסף, משתדל לא להיתפס בשערוריות שגומרות קריירה, סחבק עם התקשורת (עד גבול מסוים), סוג של אבי נמני כזה.

מהאלה שגם אם תרצה לתפוס אותו על משהו אין לך הוכחה מוצקה, וזה מרגיז, זה מעצבן ובגלל זה יש אחד כזה (בכל ענף ספורט) רק פעם בכמה עשרות שנים.

הוא כ"כ לא לוזר, שגם אישה שהתלוננה עליו שהיה ביניהם רומן והוא שילם לה דמי שתיקה, צצה שוב לאחר שנים עם טענה שהילד שלה הוא של מייקל, לאחר בדיקה, התברר שהילד לא שלו והנרטיב השתנה כך שאף אחד לא מאמין לה שהיה ביניהם רומן בכלל. בכדורגל הרווחנו את זה ב15 השנים האחרונות עם מסי ורונאלדו באותו דור.

אני לא מבין מה הקשר בין זה שהוא טפלון ללוזריות/ווינריות, ומה הקשר לכדורסל. ועוד יותר לא מבין מה הקשר למה שהדגשת שכתבתי.

[DoW]

40 דקות לפני, Omer said:

אני לא משווה בין הקריירות. אמרו כאן שג׳ורדן היה ג׳ורדן לפני פיל ג׳קסון, אז הזכרתי מה אייברסון עשה בשנים הראשונות שלו.

 

הטענה שלי היא שעד פיל ג׳קסון ג׳ורדן היה "עוד" כוכב גדול. הזכרתי את אייברסון דווקא כי ברור שהוא לא באיזור החיוג בסופו של יום.

 

אייברסון הוא השחקן הכי מוכשר שאני ראיתי, ובהתחלה עולם הכדורסל היה מאוהב בו. הוא לא הרשים פחות מג׳ורדן של השנים הראשונות. ומה שאני אומר הוא שזה שג׳ורדן היה אדיר לא סותר את הסברה שבלי פיל ג׳קסון אולי לא היה יוצא ממנו יותר מאייברסון.

ג'ורדן היה מלך הסלים של הליגה 5 או 6 שנים ברציפות עוד לפני האליפות הראשונה שלו. תוך כדי הוא גם היה שחקן ההגנה של העונה וה MVP, הכל באותה עונה. זה משהו חסר תקדים שלא קרה מאז אפילו פעם אחת. כמובן הכל תוך כדי שמירה על רצף ויציבות. כל עונה מלך הסלים וחמישיית ההגנה. איך אפשר להשוות את זה לאייברסון, שבאמת היה "עוד כוכב" בתקופתו לג'ורדן שהיה הטוב מכולם עוד לפני שזכה באליפות.

 

ההבדל הכי גדול בין ג'ורדן לאייברסון? הסיפור על האימון.

 

תשווה את זה לגישה של ג'ורדן. הרצון להיות מספר אחד בכל אימון. מה שהחברים לקבוצה מספרים שאם הם רואים את הכוכב הגדול של הקבוצה משקיע הכי הרבה בכל אימון, זה מחייב גם אותם להשקיע את הכל ולהשתפר.

זאת גישה שונה לגמרי של תחרותיות ורצון להיות מספר 1. זה משפיע גם על ההגנה, וזה מביא אליפויות.

[Omer]

1 דקה לפני, DoW said:

אף אחד, גם לא אייברסון ולא אמא של אייברסון, אמרו שהוא במעמד קרוב לג'ורדן של שנות ה 80

אולי זה כי אף אחד לא באמת חשב על "המעמד של ג׳ורדן בשנות ה-80" בתור קונספט.

 

אייברסון קיבל סופרלטיבים אדירים. דונצ׳יץ׳ מקבל עכשיו. יאניס מקבל. ג׳ורדן לא נחשב לטוב מבירד או ממג׳יק בשנים הראשונות שלו.

 

זה לא אומר כלום על אחר כך, אבל אני פשוט מגיב על הנראטיב ש"הוא היה באותו מעמד עוד לפני ג׳קסון". הוא לא.

 

כאחד שעוקב אחרי פוטבול, ראיתי לאורך השנים את הנראטיב משתנה בין פייטון, רוג׳רס ובריידי. בכל פעם שמישהו שולט בנראטיב, האוהדים שלו טוענים שזה תמיד היה ככה. היום בריידי הגדול ביותר, אף אחד לא זוכר שלפני פחות מעשור הוא היה רמאי שלא יכול לקחת אליפות בלי לעבור על החוקים. היום התומכים שלו מציינים גם את שנות הרמאות כחלק מהקונצנזוס.

 

ציינתם מספרים נדירים ו-MVP, נתתי דוגמת נגד להראות שיש עוד שעשו דברים כאלה. ג׳ורדן היה שחקן טוב, אבל על הרבה שחקנים שמענו שהם הדבר הטוב הבא. אתם אומרים שהוא התמודד עם קבוצות טובות יותר מלברון, ומתעלמים מזה שהפסיד להם. היו חילופי משמרות, זה הכל.

 

הסיבה שג׳ורדן הוא העז הבלתי מעורער היא קודם כל שלא היה מישהו אחר באותה תקופה שיקרא תיגר עליו, לכן היה קונצנזוס בין מי שגדל עליו (לעומת הויכוח בין פארב, מרינו, אלוואי ועוד בפוטבול), ודבר שני יחסי הציבור. מה שהוא די הורס עכשיו, ואם תעקוב אחרי חדשות הספורט בעולם זה גורם לשחקני עבר שלא מסכימים שהוא הכי גדול לדבר, אחרי שנים שפחדו להתבטא בנושא.

 

[DoW]

9 דקות לפני, Omer said:

אולי זה כי אף אחד לא באמת חשב על "המעמד של ג׳ורדן בשנות ה-80" בתור קונספט.

 

אייברסון קיבל סופרלטיבים אדירים. דונצ׳יץ׳ מקבל עכשיו. יאניס מקבל. ג׳ורדן לא נחשב לטוב מבירד או ממג׳יק בשנים הראשונות שלו.

 

זה לא אומר כלום על אחר כך, אבל אני פשוט מגיב על הנראטיב ש"הוא היה באותו מעמד עוד לפני ג׳קסון". הוא לא.

 

כאחד שעוקב אחרי פוטבול, ראיתי לאורך השנים את הנראטיב משתנה בין פייטון, רוג׳רס ובריידי. בכל פעם שמישהו שולט בנראטיב, האוהדים שלו טוענים שזה תמיד היה ככה. היום בריידי הגדול ביותר, אף אחד לא זוכר שלפני פחות מעשור הוא היה רמאי שלא יכול לקחת אליפות בלי לעבור על החוקים. היום התומכים שלו מציינים גם את שנות הרמאות כחלק מהקונצנזוס.

 

ציינתם מספרים נדירים ו-MVP, נתתי דוגמת נגד להראות שיש עוד שעשו דברים כאלה. ג׳ורדן היה שחקן טוב, אבל על הרבה שחקנים שמענו שהם הדבר הטוב הבא. אתם אומרים שהוא התמודד עם קבוצות טובות יותר מלברון, ומתעלמים מזה שהפסיד להם. היו חילופי משמרות, זה הכל.

 

הסיבה שג׳ורדן הוא העז הבלתי מעורער היא קודם כל שלא היה מישהו אחר באותה תקופה שיקרא תיגר עליו, לכן היה קונצנזוס בין מי שגדל עליו (לעומת הויכוח בין פארב, מרינו, אלוואי ועוד בפוטבול), ודבר שני יחסי הציבור. מה שהוא די הורס עכשיו, ואם תעקוב אחרי חדשות הספורט בעולם זה גורם לשחקני עבר שלא מסכימים שהוא הכי גדול לדבר, אחרי שנים שפחדו להתבטא בנושא.

 

אבל הוא כן היה הכי טוב בליגה גם בשנות ה 80 (לקראת סוף שנות ה 80, הרי צריך לזכות שהוא נכנס לליגה רק בעונת 84-85). אתה לא סתם מקבל כינוי אלוהים מהשחקן הטוב ביותר באותה תקופה. ומאותה נקודה הוא רק המשיך להשתפר. ב 88 הוא כבר היה MVP ושחקן ההגנה של העונה.

איך אפשר לומר שלא הייתה לג'ורדן תחרות? הייתה תחרות ענקית, הוא פשוט חיסל את כל המתחרים. כל כך הרבה אגדות כדורסל  נשארו "רעבים" ללא טבעת אליפות, רק כי שיחקו באותה תקופה כמו ג'ורדן.

לא ראיתי הרבה כוכבי עבר שאומרים שג'ורדן לא הגדול בכל הזמנים. פה ושם כמה שחקנים ממורמרים מדטרויט, אבל הרוב המוחלט אומר ג'ורדן, בלי תחרות.

[Omer]

2 דקות לפני, DoW said:

ג'ורדן היה מלך הסלים של הליגה 5 או 6 שנים ברציפות עוד לפני האליפות הראשונה שלו. תוך כדי הוא גם היה שחקן ההגנה של העונה וה MVP, הכל באותה עונה. זה משהו חסר תקדים שלא קרה מאז אפילו פעם אחת. כמובן הכל תוך כדי שמירה על רצף ויציבות. כל עונה מלך הסלים וחמישיית ההגנה. איך אפשר להשוות את זה לאייברסון, שבאמת היה "עוד כוכב" בתקופתו לג'ורדן שהיה הטוב מכולם עוד לפני שזכה באליפות.

 

ההבדל הכי גדול בין ג'ורדן לאייברסון? הסיפור על האימון.

 

תשווה את זה לגישה של ג'ורדן. הרצון להיות מספר אחד בכל אימון. מה שהחברים לקבוצה מספרים שאם הם רואים את הכוכב הגדול של הקבוצה משקיע הכי הרבה בכל אימון, זה מחייב גם אותם להשקיע את הכל ולהשתפר.

זאת גישה שונה לגמרי של תחרותיות ורצון להיות מספר 1. זה משפיע גם על ההגנה, וזה מביא אליפויות.

לפני האליפות הראשונה הוא היה ארבע שנים. אחרי שפרש אייברסון היה 3 מתוך 4. הוא נכנס לחמישיית ההגנה בעונה הרביעית שלו. אולאג׳וון כבר נכנס כמה פעמים עד אז, וגם לחמישיית העונה.

 

הסיפור על האימון הוצא מהקשרו, שאלו אותו למה החמיץ אימון רגע אחרי שחבר שלו מת, למרות שמסכים שלא השקיע מספיק מחוץ למגרש.

 

אבל להאמין שג׳ורדן עבד יותר מכוכבים אחרים זה מגוחך. אתה חושב שאחרים במעמדו לא היו הראשונים להגיע והאחרונים לצאת?

[DoW]

9 דקות לפני, Omer said:

לפני האליפות הראשונה הוא היה ארבע שנים. אחרי שפרש אייברסון היה 3 מתוך 4. הוא נכנס לחמישיית ההגנה בעונה הרביעית שלו. אולאג׳וון כבר נכנס כמה פעמים עד אז, וגם לחמישיית העונה.

 

הסיפור על האימון הוצא מהקשרו, שאלו אותו למה החמיץ אימון רגע אחרי שחבר שלו מת, למרות שמסכים שלא השקיע מספיק מחוץ למגרש.

 

אבל להאמין שג׳ורדן עבד יותר מכוכבים אחרים זה מגוחך. אתה חושב שאחרים במעמדו לא היו הראשונים להגיע והאחרונים לצאת?

כלומר, מ 88 והלאה ג'ורדן הוא מלך הסלים של הליגה + חמישיית ההגנה, עוד לפני האליפויות שלו (וגם תוך כדי), והשחקן הטוב בליגה.

הדוגמה על האימון זה משפט שהוא אמר תוך כדי "איך אני יכול לגרום לחברים לקבוצה להפוך לטובים יותר באמצעות אימון?". ג'ורדן עשה בדיוק את זה, רואים את זה גם בסדרה.

כל הכוכבים הגדולים עובדים קשה. אבל יש לעבוד קשה ויש להיות ג'ורדן. הוא לא תמיד היה הכי טוב הרי, אבל כל פעם שבחרו במישהו אחר על פניו, או כל הפסד שחווה, רק גרמו לו לעבוד הרבה יותר קשה מכולם כדי להוכיח לכולם שהוא ראוי. טוני העלה וידאו מקודם שעסק בדיוק בנושא הזה. השנאה הזאת שלו כלפי הפסדים גרמו לו לעבוד סופר קשה.

[Omer]

5 דקות לפני, DoW said:

אבל הוא כן היה הכי טוב בליגה גם בשנות ה 80 (לקראת סוף שנות ה 80, הרי צריך לזכות שהוא נכנס לליגה רק בעונת 84-85). אתה לא סתם מקבל כינוי אלוהים מהשחקן הטוב ביותר באותה תקופה. ומאותה נקודה הוא רק המשיך להשתפר. ב 88 הוא כבר היה MVP ושחקן ההגנה של העונה.

איך אפשר לומר שלא הייתה לג'ורדן תחרות? הייתה תחרות ענקית, הוא פשוט חיסל את כל המתחרים. כל כך הרבה אגדות כדורסל  נשארו "רעבים" ללא טבעת אליפות, רק כי שיחקו באותה תקופה כמו ג'ורדן.

לא ראיתי הרבה כוכבי עבר שאומרים שג'ורדן לא הגדול בכל הזמנים. פה ושם כמה שחקנים ממורמרים מדטרויט, אבל הרוב המוחלט אומר ג'ורדן, בלי תחרות.

לא, הוא לא היה השחקן הכי טוב בליגה. הוא קיבל MVP כשקלע את כל הנקודות בקבוצה בלי סיכוי לאליפות, קצת כמו שווסטברוק קיבל על סטטיסטיקה.

 

הוא הפך לגדול ביותר כשבירד ומג׳יק סיימו. אנשים שוכחים, אבל שנות התשעים היו תקופה שהולידה כדורסל נוראי, שנמשך לתור הכדור שלאחר מכן. הירו בול. מול מי הוא זכה, חוץ מיוטה שהיתה טובה? כמה שחקנים זוכרים מסיאטל או מפורטלנד?

 

כרים עבדול ג׳באר הוא שחקן דטרויט ממורמר? מג׳יק שאמר שחושב שאם לברון ימשיך בקצב הזה הוא כנראה יעבור אותו?

 

לברון טוב יותר. סקר שפרסמה טוויטר הראה שב-24 מדינות מתוך 26 כבר חושבים ככה. בהתחשב בזה שבניגוד לתקופתו של ג׳ורדן, היום בתקופתו של לברון את כל מי שאומר את זה תוקפים, זה מרשים.

 

ההיסטוריה תזכור את לברון כטוב בהיסטוריה, עד שיגיע מישהו טוב ממנו. תקרא פרשנויות על הסדרה, הרבה כותבים שהיא מזכירה את הצדדים המכוערים שרצו לשכוח או להתעלם מהם, ואת זה שג׳ורדן בתור מיסטר פרפקט זה משהו שדחפו לנו לגרון.

[Omer]

6 דקות לפני, DoW said:

כלומר, מ 88 והלאה ג'ורדן הוא מלך הסלים של הליגה + חמישיית ההגנה, עוד לפני האליפויות שלו (וגם תוך כדי), והשחקן הטוב בליגה.

הדוגמה על האימון זה משפט שהוא אמר תוך כדי "איך אני יכול לגרום לחברים לקבוצה להפוך לטובים יותר באמצעות אימון?". ג'ורדן עשה בדיוק את זה, רואים את זה גם בסדרה.

לא, אתה אמרת שהחל מאז הוא תמיד כל אלה.

 

אולי נציין שכשאמרו שדרקסלר טוב ממנו הוא התעלל בו באימוני הנבחרת כדי לשבור אותו? שהוא פאקינג השתכנע לשחרר את הסדרה בגלל לברון? שבתגובה לזה שסטף הקלעי הטוב בהיסטוריה הוא אמר ש"הוא עוד לא מתאים להיכל התהילה"?

 

ג׳ורדן כל כך דואג שכולם יסכימו שהוא הכי טוב, ויקטין לשם כך כל שחקן אחר, שזה נהיה פאתטי.

 

אחד הגדולים בהיסטוריה? לחלוטין.

הגדול בהיסטוריה? אולי.

מכונת יחסי ציבור מביכה? בענק.

 

לשם השוואה בנפל, ששם באמת צריך להיות לוחם, לא תשמע בחיים קוורטרבק אגדי מלכלך על אחר.

[DoW]

2 דקות לפני, Omer said:

לא, הוא לא היה השחקן הכי טוב בליגה. הוא קיבל MVP כשקלע את כל הנקודות בקבוצה בלי סיכוי לאליפות, קצת כמו שווסטברוק קיבל על סטטיסטיקה.

 

הוא הפך לגדול ביותר כשבירד ומג׳יק סיימו. אנשים שוכחים, אבל שנות התשעים היו תקופה שהולידה כדורסל נוראי, שנמשך לתור הכדור שלאחר מכן. הירו בול. מול מי הוא זכה, חוץ מיוטה שהיתה טובה? כמה שחקנים זוכרים מסיאטל או מפורטלנד?

 

כרים עבדול ג׳באר הוא שחקן דטרויט ממורמר? מג׳יק שאמר שחושב שאם לברון ימשיך בקצב הזה הוא כנראה יעבור אותו?

 

לברון טוב יותר. סקר שפרסמה טוויטר הראה שב-24 מדינות מתוך 26 כבר חושבים ככה. בהתחשב בזה שבניגוד לתקופתו של ג׳ורדן, היום בתקופתו של לברון את כל מי שאומר את זה תוקפים, זה מרשים.

 

ההיסטוריה תזכור את לברון כטוב בהיסטוריה, עד שיגיע מישהו טוב ממנו. תקרא פרשנויות על הסדרה, הרבה כותבים שהיא מזכירה את הצדדים המכוערים שרצו לשכוח או להתעלם מהם, ואת זה שג׳ורדן בתור מיסטר פרפקט זה משהו שדחפו לנו לגרון.

שוב אתה משווה בין שחקנים טובים לגדול מכולם. הוא היה MVP + שחקן ההגנה של העונה + מלך הסלים. איך אפשר להשוות את זה לטריפל דאבל של ווסטברוק? הוא היה ה-כ-י ט-ו-ב. בכל אספקט של המשחק.

אם אתה באמת לא זוכר שחקנים ששיחקו נגדו והפסידו לו בגמרים, ממליץ לך לשמוע את שלושת הפרקים שעשו עליו בפודיום. או שפשוט תחכה ותראה בסדרה בפרקים הבאים.

לברון לא טוב יותר. אולי תהיה לו קריירה מרשימה יותר כי הוא משחק מגיל צעיר יותר ולא פרש בשיא, אז המספרים שלו גבוהים יותר, אבל בממוצע למשחק ג'ורדן עדיין עולה עליו בנק' וב PER, גם בעונה הסדרה וגם בפלייאוף, ושוב, גם בגמרים.

אני לא יודע על איזה סקרים אתה מדבר. ברור שהרבה צעירים שרואים היום כדורסל יחשבו שלברון הכי טוב בהיסטוריה, כי לא ראו את ג'ורדן או לא מכירים אותו מספיק. אולי אחרי שיצפו בסדרה יחשבו אחרת.

3 דקות לפני, Omer said:

לא, אתה אמרת שהחל מאז הוא תמיד כל אלה.

אמרתי לפני האליפויות הוא היה כי טוב. הוא לא יכול להיות הכי טוב מהשנה הראשונה הרי, נכון? בכל זאת הוא שיחק בשנות ה 80 רק 5 עונות, כן? ומהשלישית והלאה כבר היה הטוב ביותר.

[Shlomix]

דיון ממש מעניין.

רק רוצה להוסיף שג'ורדן היה אתלט על גם היום, בזמן שרוב השחקנים מתקופתו כנראה לא היו שורדים בליגה של היום מבחינת פיזיות ואתלטיות.

כל הקטעים ששידרו בסדרה גרמו לי לחפש כמה קטעים ביוטיוב מהתקופה וההגנות שם מביכות. כן, השחקנים אגרסיביים מאוד, אבל מצד שני רובם לא משתמשים בכוח או אתלטיות כדי לעצור שחקנים.

זה כנראה מה שהביא לג'ורדן את האקסטרה הקטן הזה, שהפך אותו מעוד שחקן מעולה, לאחד השחקנים הטובים בהיסטוריה וכנראה הכי טוב.

[Omer]

9 דקות לפני, DoW said:

שוב אתה משווה בין שחקנים טובים לגדול מכולם. הוא היה MVP + שחקן ההגנה של העונה + מלך הסלים. איך אפשר להשוות את זה לטריפל דאבל של ווסטברוק? הוא היה ה-כ-י ט-ו-ב. בכל אספקט של המשחק.

אם אתה באמת לא זוכר שחקנים ששיחקו נגדו והפסידו לו בגמרים, ממליץ לך לשמוע את שלושת הפרקים שעשו עליו בפודיום. או שפשוט תחכה ותראה בסדרה בפרקים הבאים.

לברון לא טוב יותר. אולי תהיה לו קריירה מרשימה יותר כי הוא משחק מגיל צעיר יותר ולא פרש בשיא, אז המספרים שלו גבוהים יותר, אבל בממוצע למשחק ג'ורדן עדיין עולה עליו בנק' וב PER, גם בעונה הסדרה וגם בפלייאוף, ושוב, גם בגמרים.

אני לא יודע על איזה סקרים אתה מדבר. ברור שהרבה צעירים שרואים היום כדורסל יחשבו שלברון הכי טוב בהיסטוריה, כי לא ראו את ג'ורדן או לא מכירים אותו מספיק. אולי אחרי שיצפו בסדרה יחשבו אחרת.

אמרתי לפני האליפויות הוא היה כי טוב. הוא לא יכול להיות הכי טוב מהשנה הראשונה הרי, נכון? בכל זאת הוא שיחק בשנות ה 80 רק 5 עונות, כן? ומהשלישית והלאה כבר היה הטוב ביותר.

זאת הצבעה, כן? הוא קלע הכי הרבה בקבוצה גרועה שבה כל הכדורים הלכו אליו. שחקן הגנה ומוופ היה גם אולאג׳וון באותה עונה, שזה הגיוני, כי שניהם היו שחקנים מעולים והליגה היתה צריכה לדחוף אותם אחרי בירד ומג׳יק.

 

אז עכשיו אנחנו כבר לא מסתכלים על חמישיות העונה? ומתעלמים מזה שאולאג׳וון גם נבחר אליהן ולא פחות ממנו בשנים הראשונות?

 

ווסטברוק רלוונטי כי אתה כנראה לא זוכר את ההיסטריה סביבו. ואגב הצבעות, קרי שאתה לא אוהב הוא היחיד בהיסטוריה שנבחר למוופ באופן אנונימי.

 

תשווה את הקבוצות שלברון זכה (והפסיד) מולן לקבוצות שג׳ורדן זכה מולן. הכישרון היום מרוכז אצל הגדולות, בניגוד לשנות התשעים שהיה מרוכז אצל שיקגו. כמו כן, היום יש אימון. סן אנטוניו מסוכנת יותר מכל סיאטל של פעם.

[Omer]

5 דקות לפני, Shlomix said:

דיון ממש מעניין.

רק רוצה להוסיף שג'ורדן היה אתלט על גם היום, בזמן שרוב השחקנים מתקופתו כנראה לא היו שורדים בליגה של היום מבחינת פיזיות ואתלטיות.

כל הקטעים ששידרו בסדרה גרמו לי לחפש כמה קטעים ביוטיוב מהתקופה וההגנות שם מביכות. כן, השחקנים אגרסיביים מאוד, אבל מצד שני רובם לא משתמשים בכוח או אתלטיות כדי לעצור שחקנים.

זה כנראה מה שהביא לג'ורדן את האקסטרה הקטן הזה, שהפך אותו מעוד שחקן מעולה, לאחד השחקנים הטובים בהיסטוריה וכנראה הכי טוב.

כמו בכל ענף, המשחק פעם היה פחות טוב. שחקנים טובים כמו ג׳ורדן מקדמים אותו. הוא אחת הסיבות שהתחילו להוריד את חוקי הבושידו לטובת כישורי כדורסל אמיתיים. מצד שני, ההקלות על ההתקפה יצרו מצב שבו זה נהיה בדיחה, אז איזנו את זה עם ביטול האיסור המגוחך על שמירה איזורית.

 

מה שכן, צריך לזכור שגם ההתקפות היו מביכות ביחס להיום. לראות את סן אנטוניו או את גולדן סטייט זה קונצרט. מי שאוהב את המשחקים של הפיסטונס של אז צריך לעבור לראות MMA.

 

 

[ravid]

ההשוואה של השנים הראשונות בקריירה של מייקל ושל אייברסון מזכירה לי את הציטוט המיתי של שייע פייגנבוים: "בדקות הראשונות שיחקנו כדורגל גדול" (טל"ח). הם הפסידו 1-7 אם אני לא טועה.

[Omer]

13 דקות לפני, ravid said:

ההשוואה של השנים הראשונות בקריירה של מייקל ושל אייברסון מזכירה לי את הציטוט המיתי של שייע פייגנבוים: "בדקות הראשונות שיחקנו כדורגל גדול" (טל"ח). הם הפסידו 1-7 אם אני לא טועה.

כן, רק שזה רלוונטי אם מישהו היה אומר לשייע "היה ברור שננצח, הרי שיחקנו כדורגל כדורגל בדקות הראשונות".

 

וזה היה 8-1 מולנו, לא?

[ravid]

זה היה מולנו, לא בטוח אם הסתיים 8 או 7.

[טוני]

7 hours ago, Omer said:

אני לא מבין מה הקשר בין זה שהוא טפלון ללוזריות/ווינריות, ומה הקשר לכדורסל. ועוד יותר לא מבין מה הקשר למה שהדגשת שכתבתי.

 

אה זה רק היה כדי להדגיש את המה שנקרא ס"מ מזל הזה שהיה חסר לאייברסון כדי להיות באמת אחד מהגדולים. אבל נראה שההשוואות שלי קצת מוציאות אותך משלוותך במשך כל הנושא אז אני אפסיק.

[Krishi]

9 hours ago, Omer said:

כי הוא אחד הגדולים בהיסטוריה ולגיטימי להגיד שהכי גדול, פחות לגיטימי להתעלם בכח מאספקטים פחות טובים ולהקטין שחקנים אחרים.

אף אחד לא מקטין שחקנים אחרים, ואולי יש כאלה שפחות יאהבו את הגישה הקשוחה שלו כלפי שחקנים מהקבוצה שלו.

אבל אם גם אתה אומר שלגיטימי להגיד שהוא הכי גדול, על מה הויכוח?

[DoW]

7 hours ago, Omer said:

זאת הצבעה, כן? הוא קלע הכי הרבה בקבוצה גרועה שבה כל הכדורים הלכו אליו. שחקן הגנה ומוופ היה גם אולאג׳וון באותה עונה, שזה הגיוני, כי שניהם היו שחקנים מעולים והליגה היתה צריכה לדחוף אותם אחרי בירד ומג׳יק.

 

אז עכשיו אנחנו כבר לא מסתכלים על חמישיות העונה? ומתעלמים מזה שאולאג׳וון גם נבחר אליהן ולא פחות ממנו בשנים הראשונות?

 

ווסטברוק רלוונטי כי אתה כנראה לא זוכר את ההיסטריה סביבו. ואגב הצבעות, קרי שאתה לא אוהב הוא היחיד בהיסטוריה שנבחר למוופ באופן אנונימי.

 

תשווה את הקבוצות שלברון זכה (והפסיד) מולן לקבוצות שג׳ורדן זכה מולן. הכישרון היום מרוכז אצל הגדולות, בניגוד לשנות התשעים שהיה מרוכז אצל שיקגו. כמו כן, היום יש אימון. סן אנטוניו מסוכנת יותר מכל סיאטל של פעם.

אני לא מבין מה אולאג'וון שייך לדיון. הוא נבחר ל MVP רק כשג'ורדן פרש בפעם הראשונה. שחקן ההגנה של העונה? שוב, רק כשהיה בשיא שלו בעונת האליפות. ג'ורדן השיג את זה בעונה הרביעית שלו בליגה.

חמישיית העונה, שוב, אני לא מבין למה אתה משווה לאחרים, כשברור שגם פה העליונות של ג'ורדן מתבטאת כבר בתחילת הקריירה שלו.

אני זוכר את ההיסטריה סביב ווסטברוק, היא הייתה סביב השיא שנשבר, לא סביב השחקן. אי אפשר להשוות בין הדומיננטיות של ג'ורדן שהיה הטוב בליגה החל מ 1988 והלאה לבין ההישג האישי של ווסטברוק.

ג'ורדן לא היה מפסיד לנוביצקי אליפות. אין שום סיכוי כזה.

[פראנק_רייקארד]

עם כל האהבה ללברון ולברון בשבילי זה באמת אליל ילדות , הוא לא מתקרב לרמת הווינריות של מייקל , אני זוכר כל כך הרבה משחקים מכריעים שלו שבשניות האחרונות  ומהלכים אחרונים הוא פשוט העיף שלשה במקום לחדור לסל , גם בעונת שיא שלו ובאליפות הכי מרשימה שלו לדעתי מול הספרס  ב2013 הוא החטיא את הזריקה האחרונה,  ואם לא ריבואנד של בוש  ושלשה מטורפת של אלן הוא מפסיד את הסדרה ב6 משחקים . 

[החתול הצהוב]

עומר, ג'ורדן שלפני ג'קסון היה טוב יותר מאייברסון המדובר

[Omer]

16 hours ago, החתול הצהוב said:

עומר, ג'ורדן שלפני ג'קסון היה טוב יותר מאייברסון המדובר

סביר להניח, ואגב אני לא חושב שהיה חסר לאייברסון מזל (הוא בחיים לא היה מגיע למה שג׳ורדן הגיע), הנקודה שלי היתה היחס שנותנים כאן בדיעבד לתארים אישיים ולנקודות כאילו שמהם ברור שמישהו יהיה הטוב בהיסטוריה. על זה אני חולק. התקשורת מגזימה לגבי שחקנים בתחילת דרכם כל הזמן, אייברסון היה סתם דוגמה.

 

הנקודה שלי היא שיש כאן עניין של נסיבות. ג׳ורדן לא היה הופך להיות מה שהיה, בטח מבחינת תארים, בלי ג׳קסון והחברים שלו לקבוצה. זה לא מוריד ממנו. זה רק אומר שמגיע קרדיט לעוד אנשים. בשורה התחתונה לא ג׳ורדן, לא בירד, לא מג׳יק ולא לברון היו משיגים את כל מה שהשיגו לבדם.

 

אולאג׳וון שייך לדיון על חמישיות העונה וחמישיות ההגנה כי הופיע בהן לא פחות מג׳ורדן בשנים הראשונות שלהם. וזה נושא שאתה העלית, לא אני.