קורונה

[malkoçoğlu]

11 דקות לפני, לופו5 said:

המחסור המדובר בריאגנטים הוא רק חלק מתהליך הבדיקה, זהו חומר כימי שבאמצעותו מחלצים את חומצות הגרעין מהבדיקות ומפיקים RNA שהכרחי לפענוח. עד כמה שידוע לי, זה לא אמור לעצור את האפשרות לבצע בדיקות אלא רק את היקף הפענוח שלהן, לא שזו לא בעיה, אבל משרד הבריאות כבר התייחס לנושא היום והודיע על מציאת פתרון במהלך סוף השבוע בין אם באמצעות ייצור עצמי או ביצוע רכש. צפויה עלייה וביצוע של 10,000 בדיקות ביום בימים הקרובים, וכבר עכשיו אנחנו נמצאים במצב נהדר בכמות הבדיקות ביחס לאוכלוסיה. 

 

 

בהמשך לפרסום ב-ynet: עוד צמצום בבדיקות הקורונה במתחמי ה"דרייב אין"
ברקע הנחיית משרד הבריאות על הגבלת מספר הבדיקות, שנבעה ממחסור בציוד, צפויים גם מתחמי "היבדק וסע" שמפעיל מד"א לעבוד השבוע במתכונת מצומצמת. לא ברור באילו שעות הם צפויים להיפתח

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5707886,00.html

 

 

 

[Dandelion]

יודע להגיד מהו היקף הבדיקות בדרייב אין למיניהם?

[חןחן]

בינתיים בהודו, הורים קראו לתאומים שנולדו להם- קורונה ו-וירוס...

https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/india-una-coppia-chiama-la-coppia-di-gemellini-neonati-corona-e-virus_16949125-202002a.shtml

[sveta]

אני אשמח להסבר קצר למה בעצם המספר שמעניין יותר להסתכל עליו הוא אחוזי הגידול ולא המספרים המוחלטים? אני מבין למה עליה של 500 היא "טובה" יותר כשיש 10 אלף חולים מאשר כשיש 5 אלף אבל לא עד הסוף, כי בסוף המספר המוחלט שיוצא אלינו הוא יותר תוצר של כמות בדיקות מאשר של הסה"כ מאובחנים עד אותו יום.

[Gabay10]

33 דקות לפני, sveta said:

אני אשמח להסבר קצר למה בעצם המספר שמעניין יותר להסתכל עליו הוא אחוזי הגידול ולא המספרים המוחלטים? אני מבין למה עליה של 500 היא "טובה" יותר כשיש 10 אלף חולים מאשר כשיש 5 אלף אבל לא עד הסוף, כי בסוף המספר המוחלט שיוצא אלינו הוא יותר תוצר של כמות בדיקות מאשר של הסה"כ מאובחנים עד אותו יום.

בסוף המספר שבאמת חשוב להסתכל עליו זה מספר החולים קשה ומספר המונשמים. כי אלו מספרים שלא 'משקרים'. 

מן הסתם שיש הרבה יותר חולים\נשאים מהמספרים המאומתים, אבל כל עוד זה לא כאלה שלא מגיעים לבית חולים הם לא מסכנים לסתום את בתי החולים. 

וספציפית לשאלה שאלך, פשוט ברגע שיורדים באחוזי התחלואה זה מסמן שעוצרים את קצב ההדבקה.

[Dandelion]

55 דקות לפני, sveta said:

אני אשמח להסבר קצר למה בעצם המספר שמעניין יותר להסתכל עליו הוא אחוזי הגידול ולא המספרים המוחלטים? אני מבין למה עליה של 500 היא "טובה" יותר כשיש 10 אלף חולים מאשר כשיש 5 אלף אבל לא עד הסוף, כי בסוף המספר המוחלט שיוצא אלינו הוא יותר תוצר של כמות בדיקות מאשר של הסה"כ מאובחנים עד אותו יום.

 

הגידול היומי או התקופתי באחוזים מאפשר לקבל תמונת מצב נייטרלית של מקדם הגידול ועל מידת היעילות של הצעדים שנוקטת הממשלה בנושא.

ב20.3 היו 677 חולים לעומת 2,463 ב26.3. 2,173 חולים נוספים, גידול של 259%. 

ב27.3 היו 3,404 חולים לעומת 6,901 ב2.4. 3,498 חולים נוספים, אבל גידול של 102%. 

אם קצב הגידול היומי הממוצע לתקופה הראשונה (23.9%) היה נשמר, היינו כרגע באזור ה30,000 חולים.

 

כמובן שהשאיפה היא שתהיה כמות חולים נמוכה ככל האפשר, אבל כמות החולים לצערנו הרב היא לשלוט עליו ישירות מאחר ונגיף הוא לא דבר מוחשי אלא מיקרוסקופי. הדרך היחידה כרגע היא לנקוט בצעדי מנע וזהירות בעיקר כדי להרוויח זמן ולמנוע קריסה של בתי החולים ושירותי הרפואה כמו שהתרחש במספר מדינות בעולם. כשאנחנו רואים מגמת ירידה בגידול התחלואה, במקביל לעלייה במספר הבדיקות, אפשר להסיק מזה שמעגלי התחלואה לאט לאט מצטמצמים ונוצרת תמונת מצב די ברורה של מוקדי התחלואה ברמת המיקרו. 

[טוני]

 

[Keano]

53 דקות לפני, sveta said:

אני אשמח להסבר קצר למה בעצם המספר שמעניין יותר להסתכל עליו הוא אחוזי הגידול ולא המספרים המוחלטים? אני מבין למה עליה של 500 היא "טובה" יותר כשיש 10 אלף חולים מאשר כשיש 5 אלף אבל לא עד הסוף, כי בסוף המספר המוחלט שיוצא אלינו הוא יותר תוצר של כמות בדיקות מאשר של הסה"כ מאובחנים עד אותו יום.

אפשר להסתכל על המספר המוחלט אבל לא כהשוואה למה שקורה בעולם כי אז צריך לקחת פר מיליון איש,

מס' הנדבקים המאומתים תלוי בבדיקות אבל אם עוקבים אחרי קצב הגדילה המדגם הזה יכול לתת אינדיקציה לגבי המגמה.

[Dandelion]

נתוני גידול לפי יישובים נכון להבוקר.

רוב היישובים בארץ שמרו על המצב הקיים או רשמו עליות קלות בהשוואה ליום שישי בהמשך לעלייה המתונה בהיקף התחלואה בסוף השבוע.

סגר באפרת, כוכב יעקב, אלעד, אור יהודה וטבריה הם ממש עניין של זמן אחרי שקפצו ב10-15%. רכסים ממשיכה להדאיג וקופצת ב35%, היא גם בדרך הבטוחה להצטרף לרשימה הנ"ל. 
מודיעין עילית ובית"ר עילית עם 26% גידול כל אחת, מתחילות להדליק נורות אזהרה.
נקודה מעניינת נוספת היא הכניסה של שבלי אום אל גנם ודבורייה לרשימה, יומיים בלבד אחרי שהתחילו להגיע נתוני תחלואה מיישובים ערביים.

[הקיפוד הצהוב]

2 hours ago, MR.Krabs said:

מה עם ברבש? לא ראיתי אותו כבר כמה ימים

בבידוד בגלל ליצמן, ישב קרוב לידו באולפן.

[Keano]

22 דקות לפני, לופו5 said:

נתוני גידול לפי יישובים נכון להבוקר.

רוב היישובים בארץ שמרו על המצב הקיים או רשמו עליות קלות בהשוואה ליום שישי בהמשך לעלייה המתונה בהיקף התחלואה בסוף השבוע.

סגר באפרת, כוכב יעקב, אלעד, אור יהודה וטבריה הם ממש עניין של זמן אחרי שקפצו ב10-15%. רכסים ממשיכה להדאיג וקופצת ב35%, היא גם בדרך הבטוחה להצטרף לרשימה הנ"ל. 
מודיעין עילית ובית"ר עילית עם 26% גידול כל אחת, מתחילות להדליק נורות אזהרה.
נקודה מעניינת נוספת היא הכניסה של שבלי אום אל גנם ודבורייה לרשימה, יומיים בלבד אחרי שהתחילו להגיע נתוני תחלואה מיישובים ערביים.

מפתיע שמצפה רמון יחסית גבוה, מבחינת צפיפות אוכלוסייה הם בין הנמוכים בארץ

[Dandelion]

הדיווח בנוגע למצפה רמון נכון ליום שלישי שעבר, מאז משרד הבריאות לא עדכן בטבלה את הנתונים לגביהם כך שאני לא מעדכן בטבלה.

לפי האתר של המועצה לעומת זאת, יש שם כרגע 18 חולים מה שאומר שהם עם 17.24 חולים לכל 5,000 תושבים (מקום 6 בארץ).

[MR.Krabs]

1 hour ago, הקיפוד הצהוב said:

בבידוד בגלל ליצמן, ישב קרוב לידו באולפן.

באסה. 

מזל שעמליה עוד איתנו

[hairy2hell]

3 hours ago, לופו5 said:

המחסור המדובר בריאגנטים הוא רק חלק מתהליך הבדיקה, זהו חומר כימי שבאמצעותו מחלצים את חומצות הגרעין מהבדיקות ומפיקים RNA שהכרחי לפענוח. עד כמה שידוע לי, זה לא אמור לעצור את האפשרות לבצע בדיקות אלא רק את היקף הפענוח שלהן, לא שזו לא בעיה, אבל משרד הבריאות כבר התייחס לנושא היום והודיע על מציאת פתרון במהלך סוף השבוע בין אם באמצעות ייצור עצמי או ביצוע רכש. צפויה עלייה וביצוע של 10,000 בדיקות ביום בימים הקרובים, וכבר עכשיו אנחנו נמצאים במצב נהדר בכמות הבדיקות ביחס לאוכלוסיה. 

זה לא נכון להסתכל על זה ביחס לאוכלוסייה, אלא ביחס לכמות החולים המשוערים שלא ידוע עליהם. אחרת הנתון קצת משקר.

תזכור שבודקים בארץ רק למי שיש לו תסמינים. כלומר, מי שנדבק עד לפני שבוע ומעלה. מדברים עכשיו על מעבר לבדיקות של האוכלוסייה בצורה רוחבית יותר, ולזה זה לא מספיק.

לפי מה שמשרד הבריאות אמר היום בכנסת, קצב ההדבקה אצל החרדים הוא 1.4 ואצל שאר ישראל 1.2, והמטרה היא ליישר את כולם לפי 1.2.

נניח שזה ישר מצליח - כלומר עוד שבוע נגלה שיש בארץ כמעט 29 אלף חולים עם סימפטומים.

ו-10 אלף בדיקות שאמורות למצוא את מי נגלה עוד שבוע, כשלפי החישוב אנחנו יודעים שמדדובר על 29 אלף חולים, זה ממש לא הרבה.

[טוני]

אז רגע, אם חולה קורונה ביקר אצלי בעסק ב25.3 ורק עכשיו הודיעו לי על כך, אני אמור לשבת בבידוד 3 ימים בלבד?

התחלנו בידוד החל מרגע זה, שיהיה בהצלחה.

[ravid]

1 hour ago, MR.Krabs said:

באסה. 

מזל שעמליה עוד איתנו

אני לא חושב שהדלקתי טלוויזיה בחודש האחרון והיא לא הופיעה על המסך. אני מקווה עבורה שהיא על שעתי ולא על גלובלי.

[hairy2hell]

5 דקות לפני, טוני said:

אז רגע, אם חולה קורונה ביקר אצלי בעסק ב25.3 ורק עכשיו הודיעו לי על כך, אני אמור לשבת בבידוד 3 ימים בלבד?

התחלנו בידוד החל מרגע זה, שיהיה בהצלחה.

כן, עד שבועיים מרגע המפגש.

בהצלחה, תהיה בריא.

[טוני]

8 דקות לפני, hairy2hell said:

כן, עד שבועיים מרגע המפגש.

בהצלחה, תהיה בריא.

 

שאלה נוספת, אם באותו יום שהחולה המאומת היה אצלי בעסק, אבל אני באותו יום הייתי בבית, מה קורה עם המצב הזה?

לא כל בן אדם שבא לאחר מכן עם המוכר צריך להיכנס לבידוד? או רק מי שהיה עם חולה מאומת?

[טוני]

טוב ביררתי עם משרד הבריאות. רק עובד שהיה בחנות צריך להיכנס לבידוד.

אני והשותף שלי לא היינו בעבודה באותו יום (יום ו') ולכן אנחנו יכולים להמשיך לעבוד.

[Gabay10]

רק מי שבא במגע עם חולה מאומת בגדול.

18 דקות לפני, טוני said:

 

שאלה נוספת, אם באותו יום שהחולה המאומת היה אצלי בעסק, אבל אני באותו יום הייתי בבית, מה קורה עם המצב הזה?

לא כל בן אדם שבא לאחר מכן עם המוכר צריך להיכנס לבידוד? או רק מי שהיה עם חולה מאומת?

 

[Dandelion]

1 hour ago, hairy2hell said:

זה לא נכון להסתכל על זה ביחס לאוכלוסייה, אלא ביחס לכמות החולים המשוערים שלא ידוע עליהם. אחרת הנתון קצת משקר.

תזכור שבודקים בארץ רק למי שיש לו תסמינים. כלומר, מי שנדבק עד לפני שבוע ומעלה. מדברים עכשיו על מעבר לבדיקות של האוכלוסייה בצורה רוחבית יותר, ולזה זה לא מספיק.

לפי מה שמשרד הבריאות אמר היום בכנסת, קצב ההדבקה אצל החרדים הוא 1.4 ואצל שאר ישראל 1.2, והמטרה היא ליישר את כולם לפי 1.2.

נניח שזה ישר מצליח - כלומר עוד שבוע נגלה שיש בארץ כמעט 29 אלף חולים עם סימפטומים.

ו-10 אלף בדיקות שאמורות למצוא את מי נגלה עוד שבוע, כשלפי החישוב אנחנו יודעים שמדדובר על 29 אלף חולים, זה ממש לא הרבה.

 

איך אני יכול לנטר מתוך האוכלוסיה חולים משוערים שלא היו ידועים? איך מודדים דבר כזה? יישובים בעייתים נכנסים להסגר תחת התקנות החדשות, ונעשה שימוש בחקירות אפידמיולוגיות בהיקף נרחב בסיוע השב"כ לכל חולה מאומת ובנוסף אפליקציית מגן מעניקה תמיכה נוספת. אני נצמד לעובדות על סמך נתוני הבדיקות, גידול התחלואה ומצב המיקרו בערים מסוימת שצמודות לעובדות ולמגמות ולא לתרחיש היפותטי, באמת תוהה איזו דרך נוספת יש לאמוד את הדברים.

 

כפי שכבר אמרתי, כבר עשרה ימים שיש ירידה בגידול התחלואה היומי לצד עלייה בבדיקות, ואנחנו ככל הנראה נכנסים לשבוע שלם עם מתחת ל10 אחוזים בגידול. אולי אני מתבדה, באמת אשמח לקבל שיטה ממשית ברמת נוסחה/אקסל/עיבוד נתונים כזה או אחר שבאמצעותו אוכל לבחון את הדברים ולהבין איך אנחנו מגיעים ל29 אלף חולים עם סימפטומים בעוד שבוע ועוד 4.5 אלף שהם אסימפטומטיים. אולי אני מתבדה ואנחנו בדרך לאסון בקנה מידה לאומי למרות שכל המספרים כרגע מעידים אחרת.

 

לגבי הבדיקות - זה לא מדויק שבודקים רק את מי שיש לו תסמינים, נכון שיש עדיפות (ובצדק) לבדוק קודם כל את בעלי התסמינים שהם 85% מהחולים בהשוואה ל15% שמוגדרים א-תסמיניים. משרד הבריאות קובע ובצדק מדרג מסוים לפי העדיפות של הבדיקות מהגבוהה לנמוכה. אפשר לקרוא כאן בעמוד 79 של המסמך את התקנות המלאות כפי שעודכנו לאחרונה ביום שני שעבר.

[טוני]

טוב, זה באמת מצב כזה. אין צורך לסגור את העסק והעובד שבא במגע צריך להיכנס לבידוד.

אני לא נכנס לבידוד נכון לרגע זה.

[hairy2hell]

1 hour ago, לופו5 said:

 

איך אני יכול לנטר מתוך האוכלוסיה חולים משוערים שלא היו ידועים? איך מודדים דבר כזה? יישובים בעייתים נכנסים להסגר תחת התקנות החדשות, ונעשה שימוש בחקירות אפידמיולוגיות בהיקף נרחב בסיוע השב"כ לכל חולה מאומת ובנוסף אפליקציית מגן מעניקה תמיכה נוספת. אני נצמד לעובדות על סמך נתוני הבדיקות, גידול התחלואה ומצב המיקרו בערים מסוימת שצמודות לעובדות ולמגמות ולא לתרחיש היפותטי, באמת תוהה איזו דרך נוספת יש לאמוד את הדברים.

 

כפי שכבר אמרתי, כבר עשרה ימים שיש ירידה בגידול התחלואה היומי לצד עלייה בבדיקות, ואנחנו ככל הנראה נכנסים לשבוע שלם עם מתחת ל10 אחוזים בגידול. אולי אני מתבדה, באמת אשמח לקבל שיטה ממשית ברמת נוסחה/אקסל/עיבוד נתונים כזה או אחר שבאמצעותו אוכל לבחון את הדברים ולהבין איך אנחנו מגיעים ל29 אלף חולים עם סימפטומים בעוד שבוע ועוד 4.5 אלף שהם אסימפטומטיים. אולי אני מתבדה ואנחנו בדרך לאסון בקנה מידה לאומי למרות שכל המספרים כרגע מעידים אחרת.

 

לגבי הבדיקות - זה לא מדויק שבודקים רק את מי שיש לו תסמינים, נכון שיש עדיפות (ובצדק) לבדוק קודם כל את בעלי התסמינים שהם 85% מהחולים בהשוואה ל15% שמוגדרים א-תסמיניים. משרד הבריאות קובע ובצדק מדרג מסוים לפי העדיפות של הבדיקות מהגבוהה לנמוכה. אפשר לקרוא כאן בעמוד 79 של המסמך את התקנות המלאות כפי שעודכנו לאחרונה ביום שני שעבר.

בדיקות מתעכבות כמה ימים לפעמים, ולפעמים התוצאות מקבלות אחרי תוצאות של בדיקות שנאספו יום או יומיים לאחר מכן, וזה קצת מעוות את הקצב שמפרסמים את מספרי החולים.

פרופסור גרוטו (המשנה למנכ״ל משרד הבריאות) דיווח היום בכנסת בוועדת הקורונה שקצב ההדבקה בישראל הוא 1.2 ליום, אז בעיני זה הנתון הרלוונטי הרישמי.

הוא גם אמר שהמטרה היא לשמר את הנתון הזה ולהביא את האוכלוסייה החרדית לקצב הדבקה זהה, אז מבחינתי זו המטרה של משרד הבריאות. אם עומדים בה, אז 8018 חולים כפול 1.2 בחזקת 7 זה 28800 בערך.

Quote

פרופ' איתמר בוועדת הקורונה בכנסת עונה למיקי חיימוביץ: "שיעור ההדבקה בחברה החרדית עומד על 1.4 לעומת 1.2 בכל הארץ. זה נשמע אולי הבדל זניח, אבל בתרחיש הייחוס יש לזה השפעה עצומה. לכן אנחנו רואים שבמגזר החרדי יש הדבקה יותר גבוהה ונצפה לראות הרבה יותר חולים קשה ומונשמים באוכלוסייה הזאת. האסטרטגיה הכללית היא להוריד את שיעור ההדבקה ל1.2 כמו כלל האוכלוסיה."

 

יש דרך להעריך כמה חולים לא יודעים יש.

שוב, מי שיש לו סימפטומים זה מי שלפחות שבוע חולה (התסמינים מתחילים להופיע בין שבוע לשבועיים אחרי שחולים). כלומר את מי שנדבק היום, אנחנו נגלה רק עוד שבוע.

אבל בגלל שיש לנו את קצב ההדבקה הנוכחי, ויש למשרד הבריאות מטרה על באיזה מספר צריך לשמור את הקצב הזה, אנחנו יכולים להעריך את מספר החולים שיש עכשיו שאנחנו עדיין לא יודעים עליו.

 

ואתה אומר שעושים מדרג ובצדק, ואני מסכים איתך. אבל אני אומר שאנחנו לא היינו צריכים להגיע למצב שאנחנו צריכים לעשות מדרג כזה.

10,000 בדיקות ליום היינו צריכים לעשות כבר לפני שבועיים, כשזה היה מספר רלוונטי למספר החולים הלא ידועים המוערך. לא בתקווה בימים הקרובים, כשמספר החולים האמיתי גבוהה בהרבה מזה, ואז אין ברירה אלא לעשות תעדוף כזה.

[שי123]

כבר די ברור שהמגבלות הזהות לכל הארץ מיצו את עצמן ואין בהן היגיון.

תל אביב לדוגמא עם עליה של סביבות 5% ביום כבר כמה ימים כשחלק מהעליה גם כנראה של אנשים שחזרו מחו״ל.

העליה הזאת מייצגת את הצעדים שהיו לפני ההחמרה ל100 מטר, ירידה ל15% תעסוקה ואיסור התקהלות של יותר משני אנשים. וזה כולל את זעקות האימים כשאנשים יצאו לפארק לעשות ספורט.

הנזק הכלכלי של הצעדים האחרונים מטורף יחסית לקצב ההדבקה.

 

הגיע הזמן לעבור לצעדים שונים לאזורים שונים לפי קצב הדבקה.

[Dandelion]

צפיתי היום בדיון בוועדת הכנסת, ההתייחסות של איתמר גרוטו לא הייתה להיקף הגידול היומי ולא היה ברור מדבריו על איזה פרק זמן מדובר. אפשר לראות את דבריו כאן. אם מקדם הגידול היומי בבני ברק למשל היה 1.4, היינו אמורים לראות שם מחר או לכל היותר בעוד יומיים-שלושה כ6000 חולים לאור 571 החולים שנרשמו שם ביום שני שעבר. מקדם הגידול הכללי שנרשם בבני ברק מיום שני שעבר ועד היום הוא 1.126, או במספרים מוחלטים 571 חולים לעומת 1214 היום. מצורפת טבלה של מקדם ההדבקה (העמודה השמאלית באדום) מה31.3 עד ה5.4, מסודר לפי יחס חולים/אוכלוסיה הגדול ביותר. אם תרצה תמונת מצב לגבי ישוב מסוים שלא מופיע כאן אשמח לשלוח או לחלופין גם להעביר אלייך את הקובץ בו אני בודק את הדברים האלו כולל הנתונים והנוסחאות.