קורונה

[ת"א שלנו]

 

3 דקות לפני, hairy2hell said:

לא שאני תומך בקיום הפגנה המונית כזו בזמן מגיפה (יש סיבה שלא השתתפתי בה),

אבל ההבדל העיקר היא שההלוויה הזו מלאה בציבור שסטטיסטית נמצא עם תחלואה יותר גבוהה, ולכן יש סיכוי משמעותית יותר גדול שאנשים רבים יידבקו שם.

יש את הדיון העקרוני על ההבדל בין מחאה המונית ללוויה המונית, אבל זה מעבר לדיון העקרוני, אי אפשר לנתק את זה מהמציאות שהיא קצת יותר מורכבת.

 

נו באמת 

[ת"א שלנו]

16 דקות לפני, Sawyer said:

לא אומר שהם עושים בכוונה, פשוט אומר שכל המגזרים וכל הציבוריים בעייתיים בצורה כזו או אחרת, אנחנו מדינה זבל עם אוכלוסייה זבל.

 

אבל יותר גרועים מכולם בפער אדיר זה החרדים (והערבים), יותר זורקים זין, יותר חושבים רק על עצמם, יותר שולחים ילדים לבתי ספר כשאסור, יותר מתקהלים שאסור, יותר נפגשים עשרות אלפי אנשים שאסור - הם כמו כולם רק הרבה יותר גרוע, בעוצמה הרבה יותר גדולה. ההוכחה? במספרים.

 

פשוט אתה משתמש בזה שב2021 אין משמעות לנתונים/אמת והכל אפשר לסלף אז אתה לוקח את הנתונים הכי חד משמעיים בעולם אומר שהם מנותקים. אתה מנותק חביבי לא הנתונים.

 

אני ממש לא מסכים שאנחנו מדינה זבל עם אוכלוסייה זבל

המספרים לא רלוונטים פה והם לא הוכחה של רצון או חוסר רצון של החרדים

 

יש פה 4 עמודים שמפספסים את העיקר - 

הממשלה אישרה לנתב"ג להישאר פתוח ולטוס לדובאי - החילונים אשמים?

הממשלה אישרה את ההפגנות בבלפור - החילונים השמאלנים אשמים?

הממשלה לא אוכפת את הנהלים במגזר החרדי - החרדים אשמים?

אם היינו מתבססים רק על האחריות האישית של האזרח הממוצע לא היינו צריכים ממשלה.

יש פה התנהלות פושעת של הממשלה. הייתי מפנה את הזעם והתסכול אליהם ולא לציבורים שקל להיטפל אליהם.

[קמאנן]

3 דקות לפני, ת"א שלנו said:

 

אני ממש לא מסכים שאנחנו מדינה זבל עם אוכלוסייה זבל

המספרים לא רלוונטים פה והם לא הוכחה של רצון או חוסר רצון של החרדים

 

יש פה 4 עמודים שמפספסים את העיקר - 

הממשלה אישרה לנתב"ג להישאר פתוח ולטוס לדובאי - החילונים אשמים?

הממשלה אישרה את ההפגנות בבלפור - החילונים השמאלנים אשמים?

הממשלה לא אוכפת את הנהלים במגזר החרדי - החרדים אשמים?

אם היינו מתבססים רק על האחריות האישית של האזרח הממוצע לא היינו צריכים ממשלה.

יש פה הנהלות פושעת של הממשלה. הייתי מפנה את הזעם והתסכול אליהם ולא לציבורים שקל להיטפל אליהם.

ומה זה הממשלה? מי בחר בה, אוכלוסייה מהחלל? חחחח

 

סוייר צודק. רוב האוכלוסייה פה זבל. העבודה ש15-20 אחוז מהאוכלוסייה מחזיקה פה את המדינה, לא סותר את מה שהוא אומר.

[ת"א שלנו]

1 דקה לפני, קמאנן said:

ומה זה הממשלה? מי בחר בה? חחחח

 

בוא תענה על זה אתה כי לא הבנתי את השאלה שלך

[קמאנן]

4 דקות לפני, ת"א שלנו said:

 

בוא תענה על זה אתה כי לא הבנתי את השאלה שלך

אם הממשלה מפגרת, ואת הממשלה האוכלוסייה בחרה, אז מי אשם פה? מי מפגר? העם או הממשלה?

[hairy2hell]

11 דקות לפני, ת"א שלנו said:

 

 

נו באמת 

למה נו באמת?

אני לא שותף לשנאת החרדים (בעיני הם קורבן של ההנהגה שלהם, ולא אשמים בעצמם), אבל אי אפשר להתעלם ולדבר רק עקרונית על ההבדלים בין מחאה והפגנה, ולהתעלם מזה שבפועל התוצאה שלהם תהיה שונה לגמרי.

זה גם חלק ממדיניות הרמזור שאנחנו רוצים כל הזמן שתאושר - הבנה שפעולות דומות באזורים שונים ולאוכלוסיות שונות מובילה לתוצאות שונות.

 

בוא נגיד ככה - בעיני לא צריך לעשות גם הפגנה המונית כזו כעת, אבל אם ההפגנה זה סכנה בריאותית ברמה X, ההלוויה, עם נתוני התחלואה הנוכחיים במגזר החרדי, היא סכנה בריאותית ברמה X+Y.

[ת"א שלנו]

6 דקות לפני, hairy2hell said:

למה נו באמת?

אני לא שותף לשנאת החרדים (בעיני הם קורבן של ההנהגה שלהם, ולא אשמים בעצמם), אבל אי אפשר להתעלם ולדבר רק עקרונית על ההבדלים בין מחאה והפגנה, ולהתעלם מזה שבפועל התוצאה שלהם תהיה שונה לגמרי.

זה גם חלק ממדיניות הרמזור שאנחנו רוצים כל הזמן שתאושר - הבנה שפעולות דומות באזורים שונים ולאוכלוסיות שונות מובילה לתוצאות שונות.

 

בוא נגיד ככה - בעיני לא צריך לעשות גם הפגנה המונית כזו כעת, אבל אם ההפגנה זה סכנה בריאותית ברמה X, ההלוויה, עם נתוני התחלואה הנוכחיים במגזר החרדי, היא סכנה בריאותית ברמה X+Y.

 

אתה פשוט מסתכל על זה מנקודת המבט שלך ולא מבין שזה לא עובד כך.

שתי פרמטרים: חשיבות וניהול סיכונים.

1. חשיבות - בהנחה שיש מספר אמיתות במציאות שלנו ולא רק האמת שלך או שלי. אתה מבין שמה שחשוב בעינייך לא חשוב בעיניהם ומה שחשוב בעיניהם לא מספיק חשוב בעינייך? בהיעדר גזרות שוות כל קהילה עושה כעולה על רוחה וכך לא ניתן לנהל מדינה. הממשלה עשתה טעות איומה שאיפשרה את ההפגנות.

2. ניהול סיכונים - למרות שבעיניי זה לא משנה וזה קישקוש אבל אם אני זורם איתך אתה מניח שרוב האוכלוסייה בבלפור לא מסכנת ואילו האוכלוסייה של החרדים כן. אני אגיד לך שייתכן שרובם של החרדים שנמצאים שם כבר נדבקו בקורונה ולכן יש שם מיני של חסינות עדר ולכן יש מצב גדול שבבלפור מסוכן יותר. אבל הפרמטר הזה הוא בעיניי לא רלוונטי כי יש פה משתנים גדולים יותר שבגללם אסור היה לאפשר לשום התקהלות לצאת לפועל.

[פראנק_רייקארד]

17 דקות לפני, קמאנן said:

ומה זה הממשלה? מי בחר בה, אוכלוסייה מהחלל? חחחח

 

סוייר צודק. רוב האוכלוסייה פה זבל. העבודה ש15-20 אחוז מהאוכלוסייה מחזיקה פה את המדינה, לא סותר את מה שהוא אומר.

מסקרנות מעניין אותי, למה אתה חושב שרוב האוכלוסייה פה היא זבל? 

[ת"א שלנו]

10 דקות לפני, קמאנן said:

אם הממשלה מפגרת, ואת הממשלה האוכלוסייה בחרה, אז מי אשם פה? מי מפגר? העם או הממשלה?

 

אין מפגרים בסיפור הזה. בטח לא העם. יש פה ממשלה שפשעה וקיבלה החלטות על בסיס פוליטי וזה הטיל כאוס על כל החברה שלנו.

 

  

[hairy2hell]

אם אתה מכליל עוד אלמנטים מלבד הסכנה צריך להתייחס גם לזה שיש בעיה מהותית שמדינה תגביל מחאות נגדה.

אבל שוב, אלו דיונים עקרוניים. הם מעניינים, אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות כאן.
 

יש לך נתון ססטיסטי שיראה שרובם של החרדים שם כבר חסינים? כל עוד אין נתונים אחרים, אני מתייחס לחרדים שהגיעו להפגנה בתור בעלי סטטיסטיקה דומה לאוכלוסיה החרדית הכללית, וככזו, עדיין הרוב לא חלו, אבל רמת התחלואה אצלהם גבוהה מאצל שאר האוכלוסיה.

[ת"א שלנו]

26 דקות לפני, קמאנן said:

ומה זה הממשלה? מי בחר בה, אוכלוסייה מהחלל? חחחח

 

סוייר צודק. רוב האוכלוסייה פה זבל. העבודה ש15-20 אחוז מהאוכלוסייה מחזיקה פה את המדינה, לא סותר את מה שהוא אומר.

 

כמה דברים:

1. עצם זה שאמרת שסויר צודק כבר מראה שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. 

2. הממשלה היא לא מה שהעם ביקש. זוכר שלמעלה ממיליון איש הצביעו לכחול לבן? והם התפצלו? כלומר זה לא מה שמצביעי כחול לבן ביקשו.

3. זוכר את מפלגת העבודה וגשר שהתפצלו? זה לא מה שמצביעי העבודה בחרו.

4. רוב אוכלוסייה פה זבל זה אולי הפוסל במומו בפוסל. האוכלוסייה פה היא נפלאה. ביניהם יש גם אנשים רקובים. כמו בכל מקום.

5. ו15-20 אחוז מהאוכלוסיה לא מחזיקה את המדינה. נשמע שזה שופר של ליברמן או לפיד. בפועל המציאות רחוקה שנות אור.

6. חבל שביקשת נתונים ולא הקדשת דקה לקרוא את ה90 עמודים על החרדים שהיו עושים לך סדר בראש.

7. ראה סעיף 1.

[ת"א שלנו]

4 דקות לפני, hairy2hell said:

אם אתה מכליל עוד אלמנטים מלבד הסכנה צריך להתייחס גם לזה שיש בעיה מהותית שמדינה תגביל מחאות נגדה.

אבל שוב, אלו דיונים עקרוניים. הם מעניינים, אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות כאן.
 

יש לך נתון ססטיסטי שיראה שרובם של החרדים שם כבר חסינים? כל עוד אין נתונים אחרים, אני מתייחס לחרדים שהגיעו להפגנה בתור בעלי סטטיסטיקה דומה לאוכלוסיה החרדית הכללית, וככזו, עדיין הרוב לא חלו, אבל רמת התחלואה אצלהם גבוהה מאצל שאר האוכלוסיה.

 

שני כשלים לוגיים:

1. אתה מכליל את כל האוכלוסייה החרדית. מקווה שאתה מבין שאי אפשר להכליל אותם כי הם שונים ויש מביניהם שומרים או פורעי חוק. מזמין אותך לראות בתמונה שיש מיעוט עם מסיכות ויש שלא. מה זה אומר עליהם? שהם שונים.

2. אתה הבאת לי נתונים משום מקום ובלי ביסוס אז אני מרשה לעצמי להשעשע במציאות הא-מורפית שהצגת ולזרום על הדמיון. בפועל אם אתה לוקח סקטור כמו הפלג הירושלמי ומנתח אותו אני יכול להסכים אבל ברגע שאתה לוקח מיליון חרדים ומכליל אותם אני נאלץ להסתייג מכל הכללה. כמו שאני לא אכליל את כל תושבי תל אביב כי האריתראים בדרום ת"א שונים מהסטודנטים מהמרכז והסטודנטים מהמרכז שונים מהמשפחות מצפון ת"א (הכי שטחי שלי)

[AvielMaccabi4]

55 דקות לפני, hairy2hell said:

לא שאני תומך בקיום הפגנה המונית כזו בזמן מגיפה (יש סיבה שלא השתתפתי בה),

אבל ההבדל העיקר היא שההלוויה הזו מלאה בציבור שסטטיסטית נמצא עם תחלואה יותר גבוהה, ולכן יש סיכוי משמעותית יותר גדול שאנשים רבים יידבקו שם.

יש את הדיון העקרוני על ההבדל בין מחאה המונית ללוויה המונית, אבל זה מעבר לדיון העקרוני, אי אפשר לנתק את זה מהמציאות שהיא קצת יותר מורכבת.

יופי של מסקנות, הגיוני. 

לפי מה שאתה אפשר אפשר לקבוע סגר רק על חובשי מגבעת ובעלי פאות, ירושלים, צפת, זה לא באמת משנה, מה שקובע זה הסטטיסטיקה.

[AvielMaccabi4]

57 דקות לפני, קמאנן said:

ומה זה הממשלה? מי בחר בה, אוכלוסייה מהחלל? חחחח

 

סוייר צודק. רוב האוכלוסייה פה זבל. העבודה ש15-20 אחוז מהאוכלוסייה מחזיקה פה את המדינה, לא סותר את מה שהוא אומר.

 

העובדה ש15-20% מהאוכלוסיה פה מחזיקה את המדינה מעידה על כך שרוב האוכלוסיה זבל? אוקיי, 12% חרדים פרזיטים מפיצי מחלות ואוכלי חינם, איפה עוד 68%? 

[Silvio]

וואלה ת"א שלנו לרגע התבלבלתי וחשבתי שאתה בא לעשות פה עבודת קודש ולמנוע שנאת חינם. אבל כשכל הודעה שנייה שלך אתה מפזר רעל על המפגינים בבלפור אני לא מצליח להבין מה המטרה שלך פה. הצורה שאתה מדבר על המפגינים, לא שונה בכלל מאיך שסוייר מדבר על החרדים.

[ת"א שלנו]

Just now, Silvio said:

וואלה ת"א שלנו לרגע התבלבלתי וחשבתי שאתה בא לעשות פה עבודת קודש ולמנוע שנאת חינם. אבל כשכל הודעה שנייה שלך אתה מפזר רעל על המפגינים בבלפור אני לא מצליח להבין מה המטרה שלך פה. הצורה שאתה מדבר על המפגינים, לא שונה בכלל מאיך שסוייר מדבר על החרדים.

 

מעליב משהו. מילה אחת לא אמרתי נגד המפגינים אלא על החלטת הממשלה שאיפשרה להם להפגין.

[AvielMaccabi4]

Just now, Silvio said:

וואלה ת"א שלנו לרגע התבלבלתי וחשבתי שאתה בא לעשות פה עבודת קודש ולמנוע שנאת חינם. אבל כשכל הודעה שנייה שלך אתה מפזר רעל על המפגינים בבלפור אני לא מצליח להבין מה המטרה שלך פה. הצורה שאתה מדבר על המפגינים, לא שונה בכלל מאיך שסוייר מדבר על החרדים.

לא מתיימר לדבר בשמו אבל מאחר ואני מסכים עם רוב הטיעונים שלו, אענה לך על השאלה מנקודת מבט שלי, אין לי בעיה עם שנאת החרדים פה, מבחינתי שסוייר יתלה בסלון הבית שלו תמונת קנבס של חרדי עם אף גדול שיושב על שקים של כסף, אין לי בעיה גם עם הבוז שחלק גדול מהיוזרים פה חש כלפי היהדות כדת, זה שלכם בלבד וזו מדינה דמוקרטית(אם כי יהודית, בכל זאת), יש לי בעיה עם צביעות, וכשבעל אינטרס עושה איפה ואיפה כדי לשרת את האינטרס שלו אז זכותי להעמיד אותו על טעותו, אין שום הבדל בין המפגינים בבלפור לחרדים בהלוויה.

 

 

[פראנק_רייקארד]

2 דקות לפני, AvielMaccabi4 said:

לא מתיימר לדבר בשמו אבל מאחר ואני מסכים עם רוב הטיעונים שלו, אענה לך על השאלה מנקודת מבט שלי, אין לי בעיה עם שנאת החרדים פה, מבחינתי שסוייר יתלה בסלון הבית שלו תמונת קנבס של חרדי עם אף גדול שיושב על שקים של כסף, אין לי בעיה גם עם הבוז שחלק גדול מהיוזרים פה חש כלפי היהדות כדת, זה שלכם בלבד וזו מדינה דמוקרטית(אם כי יהודית, בכל זאת), יש לי בעיה עם צביעות, וכשבעל אינטרס עושה איפה ואיפה כדי לשרת את האינטרס שלו אז זכותי להעמיד אותו על טעותו, אין שום הבדל בין המפגינים בבלפור לחרדים בהלוויה.

 

 

ובתי הספר? והחתונות?

אני ממש לא חש בז כלפי היהדות ואני רוצה להאמין שרוב היוזרים ככה, אבל שוב כמו שכתבת זה באמת לא רלוונטי. 

אתה גם צודק שזה הזוי שבעל אינטרס עושה איפה ואיפה. 

שהמשטרה קונסת את המפגינים בבלפור ומפזרת אותם ומכתזיות, לעומת ההלוויה שהיא פשוט לא עשתה כלום זה לא מפריע לך ?

שמהמשטרה קונסת הכי פחות במגזר החרדי זה לא מפריע לך? 

רק ה"צביעות בפורום" מפריעה לך?

[ת"א שלנו]

[AvielMaccabi4]

2 דקות לפני, פראנק_רייקארד said:

ובתי הספר? והחתונות?

אני ממש לא חש בז כלפי היהדות ואני רוצה להאמין שרוב היוזרים ככה, אבל שוב כמו שכתבת זה באמת לא רלוונטי. 

אתה גם צודק שזה הזוי שבעל אינטרס עושה איפה ואיפה. 

שהמשטרה קונסת את המפגינים בבלפור ומפזרת אותם ומכתזיות, לעומת ההלוויה שהיא פשוט לא עשתה כלום זה לא מפריע לך ?

שמהמשטרה קונסת הכי פחות במגזר החרדי זה לא מפריע לך? 

רק ה"צביעות בפורום" מפריעה לך?

המשטרה עושה איפה ואיפה? כבר שכחת את הפרעות בבני ברק? מכתזית מתועדת נוסעת ויורה לתוך בתים כשאין נפש חיה ברחוב, על מכתזית בבלפור הכריזו על קץ הדמוקרטיה.

[פראנק_רייקארד]

1 דקה לפני, ת"א שלנו said:

 עכשיו תוציא את תגובות המשטרה מהיום + כמות הקנסות של המגזר החרדי לעומת החילוני/הערבי. 

לאחר מכן תוציא את הבתי ספר שהיו פתוחים במגזר החרדי/חילוני והכמות הקנסות שהם קיבלו. 

 

[ת"א שלנו]

חבל שאתה לא קורא. אני מאוד רוצה שתהיה אכיפה מוגברת אצל החרדים. זה חלק מהבעיה.

[פראנק_רייקארד]

2 דקות לפני, AvielMaccabi4 said:

המשטרה עושה איפה ואיפה? כבר שכחת את הפרעות בבני ברק? מכתזית מתועדת נוסעת ויורה לתוך בתים כשאין נפש חיה ברחוב, על מכתזית בבלפור הכריזו על קץ הדמוקרטיה.

לדעתי אם מפגינים בבלפור היו מנסים לעשות לינץ על שוטרים התוצאה הייתה הרבה יותר קשה אבל בסדר. 

האכיפה על ידי המשטרה/פיקוח היא סלקטיבית. זה עובדה. כולנו יודעים מי בעל האינטרס הגדול ביותר בנושא זה .

 

[פראנק_רייקארד]

1 דקה לפני, ת"א שלנו said:

חבל שאתה לא קורא. אני מאוד רוצה שתהיה אכיפה מוגברת אצל החרדים. זה חלק מהבעיה.

מת על זה שאתה מנסה לצאת אחד שנצמד לעובדות ואז שהעובדות נותנת לך ביס בפנים אתה חוזר אחורה. 

 

[AvielMaccabi4]

1 דקה לפני, פראנק_רייקארד said:

לדעתי אם מפגינים בבלפור היו מנסים לעשות לינץ על שוטרים התוצאה הייתה הרבה יותר קשה אבל בסדר. 

האכיפה על ידי המשטרה/פיקוח היא סלקטיבית. זה עובדה. כולנו יודעים מי בעל האינטרס הגדול ביותר בנושא זה .

 

יותר קשה מפעולות הנקם של השוטרים בבני ברק? אשכרה נכנסו לעיר כשהאירוע התקרר ועשו פרעות בחרדים, לא פחות, על מה אתה מדבר? אתה לא חושב כמוני וזה בסדר אבל אל תסלף, מציג את המפגינים בבלפור כדובוני אכפת לי פציפיסטים שלא הרימו יד בחיים לעומת החרדים צמאי הדם, ואז עוד מאשים את המשטרה באכיפה סלקטיבית