קורונה

[פנחס שוף]

אין לנו סיכוי לגבור על הקורונה כמדינה, הכל פה רקוב

מתי יוציאו כבר חיסון זה הצ׳אנס היחיד שלנו

זה, וממשלה זרה

[קמאנן]

17 hours ago, Sawyer said:

הפעם זה העובדה שהם לא מוכנים לסגר כי זה "דווקא נגדם" ולא כי פשוט... ...... ........ יש אצלהם הכי הרבה קורונה והם עושים הכי הרבה שכונה

דיי זה גומר אותי, למה אני צריך לסבול את כל הטמטום הזה

אני מתמודד עם הטמטום של הסביבה שאני חיי בה אבל הטמטום של המקומות הבאמת מטומטמים, ואוו.

לא יודע מי עושה יותר שכונה - חילונים/ערבים/חרדים.

שורה תחתונה זה פחות מעניין אותי. יש נתונים ועובדות, ואצל החרדים והערבים התחלואה גבוהה.

 

כל אחד פה דואג לתחת שלו. הקורונה הבהירה לי את זה סופית. מוסיפים לזה מנהיגים שהם לא באמת מנהיגים שיודעים לקחת אחריות ולשים זין על כולם, ומקבלים את השכונה הזאת. זה מה יש.

 

באופן אישי עצר אותי שוטר כי לא הייתי על מסיכה ברחוב, כשאין מסביבי אף אחד. אמרתי לו שעל פי חוק הוא צודק, אבל האכיפה שלו למסיכות ברחוב מבזבזת משאבי ציבור שאני משלם עליהם. שיילך לאכוף במקומות סגורים. הוא התחיל להתבלבל והבין שהוא מפגר וויתר לי.

אם הוא היה נותן לי דו״ח הייתי מבקש להישפט. לא אכפת לי מהכסף באמת, אכפת לי מהעיקרון. מתעסקים פה בקקי וזה מעצבן אותי.

[avi atias]

פייק?

 

 

[שי123]

57 דקות לפני, קמאנן said:

כל אחד פה דואג לתחת שלו. הקורונה הבהירה לי את זה סופית. מוסיפים לזה מנהיגים שהם לא באמת מנהיגים שיודעים לקחת אחריות ולשים זין על כולם, ומקבלים את השכונה הזאת. זה מה יש.

מה שבאמת עצוב הוא שזאת רק דוגמה קטנה לאיך שהדברים מתנהלים במדינה כבר שנים.

אינטרסים פוליטיים צרים קובעים את המדיניות גם בנושאים מהותיים יותר לעתיד המדינה, ואחר כך הפוליטיקאים בוכים על משילות.

[Krishi]

6 hours ago, שי123 said:

מה שבאמת עצוב הוא שזאת רק דוגמה קטנה לאיך שהדברים מתנהלים במדינה כבר שנים.

אינטרסים פוליטיים צרים קובעים את המדיניות גם בנושאים מהותיים יותר לעתיד המדינה, ואחר כך הפוליטיקאים בוכים על משילות.

 

בסופו של דבר אינטרסים פוליטיים הם כורח של המציאות. 

אני גם שונא את זה.

אבל אני מבין שלפי שיטת הממשל שלנו אין לך ברירה אחרת. שיטת ריבוי המפלגות היא שיטה גרועה ביותר. ממשלות שמורכבות מכמה מפלגות שכבולות ביניהן בהסכמים קואליציונים זה מתכון בטוח להעדפות של אינטרסים פוליטיים על פני מקצועיים.

כבר הרבה זמן שאני אומר שצריכות להיות פה 2 מפלגות, גג 3. ושרק אחת תזכה. רק אז אפשר יהיה באמת להפגין את המשילות עם המנדט שקיבלת מהעם. 

[ravid]

6 hours ago, Krishi said:

 

בסופו של דבר אינטרסים פוליטיים הם כורח של המציאות. 

אני גם שונא את זה.

אבל אני מבין שלפי שיטת הממשל שלנו אין לך ברירה אחרת. שיטת ריבוי המפלגות היא שיטה גרועה ביותר. ממשלות שמורכבות מכמה מפלגות שכבולות ביניהן בהסכמים קואליציונים זה מתכון בטוח להעדפות של אינטרסים פוליטיים על פני מקצועיים.

כבר הרבה זמן שאני אומר שצריכות להיות פה 2 מפלגות, גג 3. ושרק אחת תזכה. רק אז אפשר יהיה באמת להפגין את המשילות עם המנדט שקיבלת מהעם. 

פורמט כזה לא מתאים להטרוגניות שבחברה ישראלית. מעשית ההצעה שלך מבטלת את הפרלמנט. זה מאוד לא דמוקרטי.

[Krishi]

13 דקות לפני, ravid said:

פורמט כזה לא מתאים להטרוגניות שבחברה ישראלית. מעשית ההצעה שלך מבטלת את הפרלמנט. זה מאוד לא דמוקרטי.

איזה פרלמנט ואיך זה מבטל אותו?

[ravid]

אם נניח יש רק 2 מפלגות אז אין מפלגה ערבית למשל. זה אומר שאין לערבים ומגזרים נוספים ייצוג בכנסת וזה אומר שמעשית אתה כבר לא דמוקרטה פרלמנטרית אלא אם תעשה שינוי משמעותי בהגדרה של מה היא מפלגה והתנאים שבהם היא פועלת. 

[שי123]

1 hour ago, ravid said:

אם נניח יש רק 2 מפלגות אז אין מפלגה ערבית למשל. זה אומר שאין לערבים ומגזרים נוספים ייצוג בכנסת וזה אומר שמעשית אתה כבר לא דמוקרטה פרלמנטרית אלא אם תעשה שינוי משמעותי בהגדרה של מה היא מפלגה והתנאים שבהם היא פועלת. 

המצב עכשיו הרבה יותר גרוע.

אפשר לפתור את זה על ידי אילוץ המפלגות להקצות חלק מהמושבים למגזרים שונים, או לבחור חלק מהנציגים למפלגות הגדולות בבחירות אזוריות.

 

כרגע יש למגזרים האלה כביכול ייצוג בכנסת, אבל מעשית הנציגים האלה דואגים יותר לאינטרסים של עצמם מאשר לאינטרסים של המצביעים שלהם.

[nimrodem]

On 4.9.2020 at 20:13, סטלן בטלן השמן said:

בהתחלה הם לקחו את החרדים ואני לא הרמתי את קולי כי לא הייתי חרדי 

מי רוצה לקחת אותם בדיוק ההפך רוצה אותם בגולה

[Krishi]

5 hours ago, ravid said:

אם נניח יש רק 2 מפלגות אז אין מפלגה ערבית למשל. זה אומר שאין לערבים ומגזרים נוספים ייצוג בכנסת וזה אומר שמעשית אתה כבר לא דמוקרטה פרלמנטרית אלא אם תעשה שינוי משמעותי בהגדרה של מה היא מפלגה והתנאים שבהם היא פועלת. 

 

 

אוווווווווווווווווווווווווווו

שהנציגים הערבים יתחילו לדאוג למגזר שלהם יותר מאשר שהם דואגים לאויבים שלנו ולפעול למען המדינה ולא נגדה ואז יוכלו להשתלב באחת מהמפלגות.
אבל בלי קשר לכל זה, בסופו של דבר מי אמר שחייבים יצוג מגזרי של כל מגזר ומגזר? הרי אם כל מפלגה רוצה לנצח היא במילא תצטרך לפעול למען מגזרים שונים כדי לקבל כמה שיותר קולות.

[קמאנן]

שיטת הבחירות פה דפוקה, כן. מסכים עם רביד שעקב ההטרוגניות של החברה זה בעייתי להגביל את מספר המפלגות. מה שכן אפשר לעשות בתור התחלה זה לעלות את אחוז החסימה לכזה שיספיק לערבים והחרדים לעבור.

זה לפחות יעיף את כל המפלגות הקטנות האלה שמהוות את לשון האוזניים.

[Dandelion]

On 8.9.2020 at 10:55, שי123 said:

אפשר לפתור את זה על ידי אילוץ המפלגות להקצות חלק מהמושבים למגזרים שונים, או לבחור חלק מהנציגים למפלגות הגדולות בבחירות אזוריות.

 

במחילה שי, הרעיון הראשון שאתה מציע זה באמת אחד הרעיונות הכי מסוכנים ומפחידים שקראתי בשנים האחרונות, באמת שיש לי צמרמורת בגוף בכל פעם שאני קורא את המשפט שלך. למיטב ידיעתי דבר שרירותי וכפייתי מהסוג הזה קיים היום רק בלבנון ובעבר היה קיים בעיראק. אם רוצים לרסק משטר ומדינה ולדרדר אותה לתהום זו לחלוטין הדרך שצריך לעקוב אחריה.

 

לגבי בחירות אזוריות - במדינה קטנה פיזית כמו זו שלנו קיים קושי מסוים בחלוקה אזורית שתהיה מהימנה ותצליח להביא לידי בקלפי ביטוי את מכלול האזרחים והחלוקה הדמוגרפית ביניהם. זה קיים בארץ גם ברמה האזורית בגליל העליון בנגב וביהודה ושומרון, וגם ברמה העירונית בערים מעורבות כמו ירושלים, עכו, רמלה ולוד. זה אכן עשוי לחזק את הקשר שבין בוחרים לנבחר ולהתנות אותו לשיטת המקל והגזר (אני תמיד בעד) אבל ייתכן מאד שבראש ובראשונה בפועל יעוות את תוצאות הבחירות ומעבר לכך לא ישנה דבר ברמה המהותית כי המועמדים כך או כך ירוצו מטעם מפלגה ויהיו נתונים לממשלה קואליציונית. 

 

העלאת אחוז החסימה כשהיא מגיעה בפני עצמה לא תורמת ליציבות השלטונית אלא פוגעת בה. ריבוי המפלגות הטבעי יוצר מצב שבמתכונת הזו יותר ויותר קולות נזרקים לפח והולכים לאיבוד, מאז העלאת אחוז החסימה ל3.25 בין 200 ל300 אלף קולות נזרקים לפח במערכת בחירות, כמות שבפני עצמה מייצגת 6-10 מנדטים. אפשר לדון בהעלאה או הורדה של אחוז החסימה, אבל זה צריך לבוא במקביל למתן אפשרות למספר מפלגות לכונן ברית/הסכם עודפים רחב שיוודא שבמידה ומפלגה לא עוברת את אחוז החסימה (יהיה אשר יהיה) היא אמנם לא תקבל ייצוג בפועל בכנסת, אך הקולות שניתנו לה יעברו למפלגה הגדולה בברית. זו אפשרות נהדרת להצביע למפלגות שמקדמות רעיונות נקודתיים (מפלגה ירוקה/ליברטריאנית/קומוניסטית וכיו"ב) ולדעת שללא קשר לתוצאה יהיה ייצוג כלשהו בגוש אידאולוגי דומה.

 

ובכל מקרה - זה אמנם לא שינוי משטרי אלא תודעתי, אבל הדבר הכי טוב שיכול לקרות כאן הוא שהמדינה תחדל מלהיות נדבך כ"כ חשוב ומרכזי בחיי היומיום של אזרחים. ברגע שייפסק התסביך הנוראי של אנשים שחושבים שהמדינה היא איזה גוף אלטרואיסטי שצריך "לדאוג להם" והתפיסה שלה כדמות אם/אב היומיום כאן ייראה הרבה יותר טוב. אבל זה מצריך מידה גדולה במיוחד של אחריות אישית ויכולת לשאת בתוצאות של בחירות שעלולות להיות להן השלכות קשות ואני לא בטוח שזה קיים כאן. 

[שי123]

2 hours ago, Dandelion said:

במחילה שי, הרעיון הראשון שאתה מציע זה באמת אחד הרעיונות הכי מסוכנים ומפחידים שקראתי בשנים האחרונות, באמת שיש לי צמרמורת בגוף בכל פעם שאני קורא את המשפט שלך

אתה מוזמן להצטמרר מרעיונות שזרקתי בזמן שאני מתחלחל מכך שמפלגות סקטוריאליות משפיעות על נושאים מהותיים במדינה בצורה שמנוגדת לאינטרס של רוב האזרחים עקב היותן לשון מאזניים, למרות שהאזרחים שהן כביכול מייצגות מהווים מיעוט די קטן במדינה.

 

שיטת הבחירות הנוכחית היא גרועה ללא ספק, ולדעתי הפחד מניסיון של שיטה שונה לא מצדיק להישאר עם שיטה גרועה אבל מוכרת.

[Dandelion]

זה לא פחד משינוי שיטת בחירות, רבים וטובים העלו את הנושא לדיון, בין אם אלו חברי כנסת שונים לאורך הדורות, או גורמים אזרחיים ומכוני מחקר בתחום מדע המדינה כמו פורום קהלת/המכון הישראלי לדמוקרטיה. יש דיון ער ורחב בנושא ועלו במהלכו רעיונות שונים ומגוונים שלכל אחד מהם יתרונות וחסרונות שונים והשלכות שונות. אבל זו הפעם הראשונה בחיי שבה אני שומע הצעה לכינון שיטת בחירות שנפוצה בשתי מדינות מוסלמיות מוכות טרור.

[קאוביין]

On 8.9.2020 at 15:55, שי123 said:

המצב עכשיו הרבה יותר גרוע.

אפשר לפתור את זה על ידי אילוץ המפלגות להקצות חלק מהמושבים למגזרים שונים, או לבחור חלק מהנציגים למפלגות הגדולות בבחירות אזוריות.

 

כרגע יש למגזרים האלה כביכול ייצוג בכנסת, אבל מעשית הנציגים האלה דואגים יותר לאינטרסים של עצמם מאשר לאינטרסים של המצביעים שלהם.

זה כבר היה בשנות ה 90 עם כל מיני שיריונים בפריימריס של המפלגות הגדולות

[שי123]

11 דקות לפני, Dandelion said:

זה לא פחד משינוי שיטת בחירות, רבים וטובים העלו את הנושא לדיון, בין אם אלו חברי כנסת שונים לאורך הדורות, או גורמים אזרחיים ומכוני מחקר בתחום מדע המדינה כמו פורום קהלת/המכון הישראלי לדמוקרטיה. יש דיון ער ורחב בנושא ועלו במהלכו רעיונות שונים ומגוונים שלכל אחד מהם יתרונות וחסרונות שונים והשלכות שונות. אבל זו הפעם הראשונה בחיי שבה אני שומע הצעה לכינון שיטת בחירות שנפוצה בשתי מדינות מוסלמיות מוכות טרור.

מה נתפסת על רעיון שזרקתי במשפט אחד?

כאילו בליכוד אין שיריונים.

 

אני בטוח שאפשר למצוא שיטת בחירות שבה כל האזרחים במדינה ירגישו שהם מיוצגים בפרלמנט והיא לא תאפשר למפלגות קטנות כוח בלתי פרופורציונלי לגודלן.

[Dandelion]

27 דקות לפני, שי123 said:

מה נתפסת על רעיון שזרקתי במשפט אחד?

כאילו בליכוד אין שיריונים.

אני בטוח שאפשר למצוא שיטת בחירות שבה כל האזרחים במדינה ירגישו שהם מיוצגים בפרלמנט והיא לא תאפשר למפלגות קטנות כוח בלתי פרופורציונלי לגודלן.

 

בוודאי שיש שריונים בחלקים נרחבים מהמפלגות בארץ לדורותיהן. אף אחד לא טוען אחרת, אבל לא מבין איך זה גורע מדבריי. עשה את ההבדל בין מדיניות פנים-מפלגתית שאפשר להחליט ולהכריע עליה או לבחור שלא להצביע למפלגה מסוימת, לבין השתתה מלמעלה של הרעיון אותו אתה מציע, שבמילותיך אתה טוען שהוא אילוץ (דהיינו כפייה). זו אותה רעה חולה שמסתכלת ובוחנת מאפיינים מולדים ולא כישורים.

 

ברוך הבא למערכת פוליטית, אומנות האפשר והפשרה ולא הרצוי והמושלם. ככה עובדות ממשלות שמבוססות על קואליציה כשיש מגוון מפלגות רחב. מערכות דו-מפלגתיות כמו זו הקיימת בבריטניה/ארה"ב שנהנות ממסורת פוליטית יציבה וארוכת שנים אינן חשופות בפני מעשים מהסוג הזה, אך מנגד עלולות באמת שלא להוות קול וביטוי כלפי ציבורים מגוונים ושונים. במדינה כמו שלנו שלא רק כוללת מגזרים אלא גם תתי-מגזרים זו עלולה להיות בעיה גם במתכונת של 4 מפלגות.

 

אני לא יודע אילו ציבורים אתה מרגיש שלא מקבלים ייצוג הולם בפרלמנט, אבל אם זה אכן המצב ואתה מעוניין שהוא ייפסק ובמקביל שמפלגות עם מספר מנדטים קטן לא יהיו לשון המאזניים? נהדר, זה הזמן להוריד בחזרה את אחוז החסימה ל2% ולאפשר למפלגות נוספות ולאידאולוגיות נוספות להיכנס לפלרמנט בקלות יותר ולהוריד את המשקל ומידת הגורליות של מפלגות הביניים, ובמקביל לאפשר כריתת בריתות אידאולוגיות והסכמי עודפים בין מספר מפלגות ולא רק בין שתיים.

[שי123]

לא הבנת את הרעיון.

לא אמרתי שאין ייצוג כרגע, אלא שכמו שכרישי הציע, הרעיון הוא להגביל את מספר המפלגות ל2-3 תוך שמירה על ייצוג של כל המגזרים במדינה בפרלמנט.

[Dandelion]

אני כבר לא בטוח אילו מבין שתי ההצעות גרועות יותר כי בשתיהן יש מוטיב מובהק של כפייה. רביד וקמנאן צודקים בהקשר הזה, ובהמשך לדבריהם, לחוקק סעיף כלשהו בחוק שאין מקום ליותר ממספר מפלגות זה מהלך אנטי דמוקרטי מובהק שמבטל את הזכות של קבוצות שונות ומגוונות בציבור להגדרה עצמית, ויש לזה השלכות עמוקות ומורכבות יותר מאשר ברמה הפוליטית-מפלגתית ומהניסיון לקבלת ייצוג בפרלמנט. גם במדינות כמו ארה"ב ובריטניה בהן קיימות שתי מפלגות, הן אינן שתי המפלגות היחידות אלא שתי המפלגות העיקריות כי יש קונצנזוס מסוים ומסורת פוליטית. יש הבדל מהותי בין הדברים. 

[ravid]

הקטנת כמות המפלגות לא הגיונית בעליל. היא רק מחזקת את בעיית הסחטנות שהיא אמורה לפתור כי למפלגת השלטון אין אלטרנטיבות להרכיב ממשלה. 

 

צריך לחשוב על איזשהו שינוי יצירתי, למשל ביטול העניין הזה של המלצות ראשי המפלגות לנשיא יחד עם הורדה משמעותית של אחוז החסימה, או שינוי מתמטי שיאפשר לקיים ממשלה גם בלי רוב.

[Dalembert]

איזה חרא

[פנחס שוף]

מה יהיה...

[cassano]

אין לכנסת העלובה בישראל אף סמכות מוסרית להטיל פה סגר.

קודם כל שיפטרו את סגן שר החינוך ושר המודיעין שרק לפני יום וקצת היו בחתונות.

חוצפה. המדינה הזו איבדה כל טיפת בושה של נבחירי הציבור שלה.

 

מקווה שיופץ ברבים כל הפרה קטנה של 120 העלובים וזה יוביל להתקוממות נגד הפשעים שהם מבצעים.

 

והקיסר הנאשם כמובן חייב לטוס לארהב. הוא לא יכול לשלוח את שר החוץ כמו שהמדינה השנייה נניח עושה. ואחכ יבלבל לנו את המוח על מצב חירום.

הוא חי בסרט שהוא יסגור לאנשים את העסק ויעניין אותם איזה הסכם עם אבו דאבי. כולי תקווה שהוא ייבעט מחיינו כמה שיותר מהר.

[שי123]

נראה מה יישאר מההחלטה הזאת עד סוף שבוע הבא.

 

בכל מקרה יהיה מעניין לראות איך האנשים במדינה יגיבו לסגר אחרי שהממשלה שרפה כל בדל של אמון שהיה לאזרחים בהחלטות שלה.

כבר שבועות שיש כל יום עשרות אירועים המוניים בכל רחבי הארץ שעוברים על המגבלות, ויש 0 אכיפה אפקטיבית.

בלי אכיפה כל החלטה של הממשלה לא שווה את הנייר שעליו היא נכתבה.