Jump to content

Recommended Posts

4 דקות לפני, שי123 said:

זה שאתה טוען שוב ושוב את אותן טענות לא מחזק אותן.

גם אם תחזור עליהן אלף פעמים, זה לא ישנה את העובדה שגם בזמן אמת המצב בארץ להתמודדות עם הנגיף היה אופטימלי יחסית לכל המדינות שאתה משווה אותנו אליהן.

ישראל מדינת אי עם אוכלוסיה צעירה מאוד ביחס לאירופה, ובצעד נכון גם סגרו את הגבולות מהר מאוד.

מפה ההתמודדות עם ההתפשטות הלכה והתדרדרה בעקבות תחזיות דמיוניות של משרד הבריאות, וניהול היסטרי של ביבי ובר סימן טוב.

אותו דבר הטענות שלך שהן הרבה יותר הזויות, בהתחלה טענת שהיה אינטרס פוליטי, עכשיו אתה אומר היסטריה, תחליט.

המצב בארץ היה טוב *בגלל* הצעדים שלקחו, לנחש מראש שבגלל מבנה האוכלוסייה יהיו פחות מתים זה חוסר אחריות.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, hairy2hell said:

צודק, חודש ו-8 ימים. טעיתי, ה-8 ימים הללו משנים את התמונה לחלוטין.

קפיצה מההרוג הראשון ליותר מאלפיים הרוגים תוך 38 ימים זה כלום.

 

 

ואתה שוכח שישראל משמעותית יותר צפופה משוודיה. יש שם מיליון וחצי יותר תושבים מאשר אצלנו, אבל השטח שלהם גדול יותר מפי 20 מאשר ישראל. שזה משמעותי כשמדובר במחלה שעוברת במגע או צפיפות בין אנשים.

אם זה כמות המתים שם, אצלנו במצב דומה זה היה יותר גבוה. וגם שם זה היה מה שמשרד הבריאות טען - אלפי הרוגים תוך חודש.

סליחה, לא, הם טעו - זה חודש ו-8 ימים.

צודק, הוכח שאין לזה קשר למציאות.

אתה מתעלם מהמציאות.

הדבר המשמעותי ביותר בתמותה מהקורונה היא גודל האוכלוסייה שבסיכון.

ככה זה כשגיל הנפטרים הממוצע הוא מעל 80, ובשוודיה יש פי 2 אנשים מעל גיל 65 יחסית לארץ (גם מתים שם כ90 אלף אנשים כל שנה לעומת 45 אלף בארץ).

בטח כאשר חצי מהמתים הם בבתי אבות, שם אין שום משמעות לצפיפות האוכלוסין.

 

ומה זה משנה מה צפיפות האוכלוסין כאשר בשוודיה אין סגר ובארץ יש סגר.

במצב כזה הוירוס מתפשט הרבה יותר מהר בשוודיה.

 

ועדיין הדיון שלנו הוא על המודלים הגרועים של משרד הבריאות, ועם כל הטענות שלך, איך שלא תסתכל על זה מודל שחוזה פי 8 תמותה תוך חודש ממה שקורה במציאות הוא מודל גרוע.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, eran_7 said:

אותו דבר הטענות שלך שהן הרבה יותר הזויות, בהתחלה טענת שהיה אינטרס פוליטי, עכשיו אתה אומר היסטריה, תחליט.

המצב בארץ היה טוב *בגלל* הצעדים שלקחו, לנחש מראש שבגלל מבנה האוכלוסייה יהיו פחות מתים זה חוסר אחריות.

מי דיבר על ניחוש?

וגם מעולם לא טענתי שהיה צריך להתעלם מהקורונה.

הטענה שלי (ולא רק שלי) היא שהצעדים היו מוגזמים לאחר שכבר היינו בסגר חלקי.

ואני לא מדבר על חכמה בדיעבד, אלא בזמן אמת.

 

אינטרס פוליטי והיסטריה משתלבים ביחד מעולה.

Link to post
Share on other sites
1 דקה לפני, שי123 said:

מי דיבר על ניחוש?

וגם מעולם לא טענתי שהיה צריך להתעלם מהקורונה.

הטענה שלי (ולא רק שלי) היא שהצעדים היו מוגזמים לאחר שכבר היינו בסגר חלקי.

ואני לא מדבר על חכמה בדיעבד, אלא בזמן אמת.

 

אינטרס פוליטי והיסטריה משתלבים ביחד מעולה.

בכל העולם היתה היסטריה, אין קשר פוליטי.

קל מאוד לתת דעה מהצד, אם אחד הרופאים/פרופסורים שאמרו את זה היו בכסא של ראש הממשלה עם האחריות הזו, הדעה שלהם היתה שונה.

 

 

Link to post
Share on other sites
Just now, eran_7 said:

בכל העולם היתה היסטריה, אין קשר פוליטי.

קל מאוד לתת דעה מהצד, אם אחד הרופאים/פרופסורים שאמרו את זה היו בכסא של ראש הממשלה עם האחריות הזו, הדעה שלהם היתה שונה.

 

 

בוא נחזור חזרה לנושא שהתחיל את הדיון בינינו היום - המודלים של משרד הבריאות.

מספיק היה שמשרד הבריאות ישתמש במודלים יותר רציניים כדי שלא נגיע לסגר כל כך קשה עם השלכות חמורות על מיליוני אנשים.

אין כאן קשר לדעה מהצד.

Link to post
Share on other sites
Just now, שי123 said:

בוא נחזור חזרה לנושא שהתחיל את הדיון בינינו היום - המודלים של משרד הבריאות.

מספיק היה שמשרד הבריאות ישתמש במודלים יותר רציניים כדי שלא נגיע לסגר כל כך קשה עם השלכות חמורות על מיליוני אנשים.

אין כאן קשר לדעה מהצד.

לא היו אז מודלים איכותיים מספיק, זה פותח עם הזמן שהתקבל יותר מידע על הנגיף.

נראה לך שאם היו מודלים כאלה הם לא היו מיושמים במקומות אחרים? תעשה קצת זום אאוט מישראל, המעצמות הכי גדולות בעולם הלכו על סגר.

Link to post
Share on other sites
19 דקות לפני, eran_7 said:

לא היו אז מודלים איכותיים מספיק, זה פותח עם הזמן שהתקבל יותר מידע על הנגיף.

נראה לך שאם היו מודלים כאלה הם לא היו מיושמים במקומות אחרים? תעשה קצת זום אאוט מישראל, המעצמות הכי גדולות בעולם הלכו על סגר.

שוב, ב23 במרץ ישראל כבר היתה בסגר דה פקטו, לא על זה הדיון.

אתה מוזמן למצוא עוד מדינה שהמשיכה להחמיר שוב ושוב את הסגר בזמן שהיו לה 0-1 מתים מקורונה.

Link to post
Share on other sites
6 דקות לפני, שי123 said:

שוב, ב23 במרץ ישראל כבר היתה בסגר דה פקטו, לא על זה הדיון.

אתה מוזמן למצוא עוד מדינה שהמשיכה להחמיר שוב ושוב את הסגר בזמן שהיו לה 0-1 מתים מקורונה.

אני באמת לא מבין לאן אתה חותר, אם אתה חושב שבהחלטות שהיו בגל הראשון במרץ-אפריל היה מניע פוליטי אתה טועה. 

לגבי היציאה מהסגר ומה שהולך היום כבר אפשר להתווכח מה היו האינטרסים.

Link to post
Share on other sites

לא מבין את כל החפירה הזו על מרץ-אפריל כשמשרד הבריאות גם היום רחוק באחוז מפלצתי מהאמת, כשהמודל האחרון מה22.7 חוזה בעוד שבוע וקצת אלף חולים קשה.

 

המשק פתוח כבר למעלה מ3 חודשים, לטעון שבמרץ המספרים היו שונים בהרבה ממה שהם עכשיו לא ממש מובן.

נכון שהטיפול היה פחות טוב ונכון, זה עדיין לא יגרום לפער של יותר מעשרות בודדות של אחוזים במקרה הרע.

כדי להתקרב לתחזית של משרד הבריאות צריך להכפיל במאות אחוזים. לא דומה בכלל.

 

עובדה שבאיכילוב הקרבה למציאות היא גדולה הרבה יותר. 

Link to post
Share on other sites
15 hours ago, eran_7 said:

אני באמת לא מבין לאן אתה חותר, אם אתה חושב שבהחלטות שהיו בגל הראשון במרץ-אפריל היה מניע פוליטי אתה טועה. 

לגבי היציאה מהסגר ומה שהולך היום כבר אפשר להתווכח מה היו האינטרסים.

אתה לא מבין, כי אתה כל כך עסוק בהגנה על הדעות שלך, שאתה אפילו לא שם לב על מה הדיון.

הדיון היה בכלל על המודלים הגרועים של משרד הבריאות שבגללם התקבלו החלטות על צעדים הרבה יותר מדי קשים ממה שהיו דרושים באמת.

זה היה בחודש מרץ (רק נתתי את הישיבה ב23 במרץ בתור דוגמה), והמשיך גם בחודש יולי עם תחזית של 3200 חולים קשים תוך חודש.

בעקבות התחזית ביולי הוחלט לסגור את המסעדות, מכוני הכושר, הבריכות, וגם המציאו את סגר סוף השבוע.

למזלנו הפעם יש כנסת מתפקדת, וועדת הקורונה ביטלה את רוב המגבלות המיותרות עליהן החליטה הממשלה.

Link to post
Share on other sites
15 דקות לפני, שי123 said:

אתה לא מבין, כי אתה כל כך עסוק בהגנה על הדעות שלך, שאתה אפילו לא שם לב על מה הדיון.

הדיון היה בכלל על המודלים הגרועים של משרד הבריאות שבגללם התקבלו החלטות על צעדים הרבה יותר מדי קשים ממה שהיו דרושים באמת.

זה היה בחודש מרץ (רק נתתי את הישיבה ב23 במרץ בתור דוגמה), והמשיך גם בחודש יולי עם תחזית של 3200 חולים קשים תוך חודש.

בעקבות התחזית ביולי הוחלט לסגור את המסעדות, מכוני הכושר, הבריכות, וגם המציאו את סגר סוף השבוע.

למזלנו הפעם יש כנסת מתפקדת, וועדת הקורונה ביטלה את רוב המגבלות המיותרות עליהן החליטה הממשלה.

מה אתה לא מבין בזה שבמרץ לא היה מספיק מידע כדי להסתמך על המודלים האלה? אז הלכו על הצעדים הכי קשים כי זה מה שאתה עושה במצב של אי ודאות.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
51 דקות לפני, שי123 said:

טוב גבר.

במקום להגיד שצדקתי כשהערכתי שהגישה ההיסטרית כלפי הקורונה היא מוגזמת והצעדים חמורים מדי, אתה מתחיל עם כל מיני תירוצים.

יפה שחשפת מה הסיבה האמיתית לכל הדיון הזה, להראות שצדקת, שזה מעניין תתחת בגדול. כי אם היית טועה לא היה קורה כלום בניגוד להחלטות הממשלה.

 

 

Link to post
Share on other sites

נו באמת.זה ממש לא מעניין. 

אתה זה שממשיך לדבר על מרץ ואם ההחלטות שם היו סבירות.

אני בסך הכל הבאתי את ישיבת הממשלה ב23 במרץ בתור דוגמה קיצונית למודלים ההזויים של משרד הבריאות.
אין טעם להתעכב על זה, כי משרד הבריאות וביבי ממשיכים להסתמך על אותם גורמים לא מקצועיים גם בשבועות האחרונים.

זה כשל שחוזר על עצמו כבר חודשים, וכולנו סובלים בעקבותיו.

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, שי123 said:

אתה לא מבין, כי אתה כל כך עסוק בהגנה על הדעות שלך, שאתה אפילו לא שם לב על מה הדיון.

הדיון היה בכלל על המודלים הגרועים של משרד הבריאות שבגללם התקבלו החלטות על צעדים הרבה יותר מדי קשים ממה שהיו דרושים באמת.

זה היה בחודש מרץ (רק נתתי את הישיבה ב23 במרץ בתור דוגמה), והמשיך גם בחודש יולי עם תחזית של 3200 חולים קשים תוך חודש.

בעקבות התחזית ביולי הוחלט לסגור את המסעדות, מכוני הכושר, הבריכות, וגם המציאו את סגר סוף השבוע.

למזלנו הפעם יש כנסת מתפקדת, וועדת הקורונה ביטלה את רוב המגבלות המיותרות עליהן החליטה הממשלה.

המודל של איכילוב היה מוכן במרץ?

 

גם אני לא מבין את הנקודה שלך. סבבה, המודלים גרועים, נכון, וזה בדיעבד. זה שאמרת את זה לא בדיעבד, לא אומר שטענה שלך הייתה נכונה באותה התקופה במרץ, בעיקר כי היא התבססה על תחושת בטן. ככה לא מקבלים החלטות.

 

מה אתה חושב, שהציגו לביבי את המודלים ואז הוא אמר ״אה וואלה נראה לי חרטא ומוגזם כולכם על הזין שלי יש לי תחושה שאתם מגזימים״. זה בדיוק מה שאתה טוען. אז הוא קיבל את המודלים וההפחדות והלך לסגר. מבחינתי הוא קיבל את ההחלטה הנכונה.

 

לכן ההחלטה לסגר הייתה נכונה כנראה באותה נקודת זמן ובהתחשב במודלים הגרועים.

Link to post
Share on other sites
On 3.8.2020 at 23:24, קמאנן said:

המודל של איכילוב היה מוכן במרץ?

 

גם אני לא מבין את הנקודה שלך. סבבה, המודלים גרועים, נכון, וזה בדיעבד. זה שאמרת את זה לא בדיעבד, לא אומר שטענה שלך הייתה נכונה באותה התקופה במרץ, בעיקר כי היא התבססה על תחושת בטן. ככה לא מקבלים החלטות.

 

מה אתה חושב, שהציגו לביבי את המודלים ואז הוא אמר ״אה וואלה נראה לי חרטא ומוגזם כולכם על הזין שלי יש לי תחושה שאתם מגזימים״. זה בדיוק מה שאתה טוען. אז הוא קיבל את המודלים וההפחדות והלך לסגר. מבחינתי הוא קיבל את ההחלטה הנכונה.

 

לכן ההחלטה לסגר הייתה נכונה כנראה באותה נקודת זמן ובהתחשב במודלים הגרועים.

לא מבין מה אתה מנסה להגיד.

ברור לך שהיה יותר ממודל אחד גם במרץ וגם מספיק אנשים בתחום שחשבו שהמודלים שביבי בחר להסתמך עליהם מוגזמים, אבל שוב, זה לא מעניין מה שהיה במרץ.

בקשר לזה תצטרך להכריע ועדת חקירה, ואני בטוח שיהיה לה הרבה מה להגיד בנושא.

 

בסך הכל הבאתי את מרץ בתור דוגמה לרצף המודלים המוגזמים עד הזויים שמשרד הבריאות בחר להסתמך עליהם, וכשלו שוב שוב בצורה מביכה.

Link to post
Share on other sites

שמעתי על הרבה מקרים שבהם מישהו חולה קורונה, אבל בן/ בת הזוג לא נדבקו למרות ששהו שעות רבות ביחד. אפילו כאלו שהיו במלון קורונה עם בן הזוג שלהם ולא נדבקו.

 

איך זה קורה? מה המכנה המשותף לאלו שלא נדבקים? 

Link to post
Share on other sites
45 דקות לפני, חןחן said:

שמעתי על הרבה מקרים שבהם מישהו חולה קורונה, אבל בן/ בת הזוג לא נדבקו למרות ששהו שעות רבות ביחד. אפילו כאלו שהיו במלון קורונה עם בן הזוג שלהם ולא נדבקו.

 

איך זה קורה? מה המכנה המשותף לאלו שלא נדבקים? 

אני הייתי בקרבה ממושכת ליד אמא שלי ואבא של חברה שלי ולא נדבקתי(שניהם היו חולים),וזה נכון גם לגבי שאר בני המשפחה שהיו קרובים אליהם.

מצד שני יש לי חבר שהיה ביום הולדת עם כל הבני דודים אבות אמהות במקום מסויים,ובן דוד חולה אחד ללא תסמינים הדביק את כל המשפחה חוץ מהילדים הקטנים שמשום מה לא נדבקו.

Link to post
Share on other sites
28 דקות לפני, BRoi said:

אני הייתי בקרבה ממושכת ליד אמא שלי ואבא של חברה שלי ולא נדבקתי(שניהם היו חולים),וזה נכון גם לגבי שאר בני המשפחה שהיו קרובים אליהם.

מצד שני יש לי חבר שהיה ביום הולדת עם כל הבני דודים אבות אמהות במקום מסויים,ובן דוד חולה אחד ללא תסמינים הדביק את כל המשפחה חוץ מהילדים הקטנים שמשום מה לא נדבקו.

מעניין במה נבדלים מדביקים לעומת לא מדביקים

Link to post
Share on other sites

אף אחד לא מדבר על זה, אבל היעילות של מסיכות פנים (חוץ מ N-95) נגד וירוסים היא זניחה לחלוטין.

מסיכות מגינות ביעילות נגד בקטריה, שהם חלקיקים גדולים פי 10 מוירוסים.

מסיכות לא מספיק צפופות כדי לעצור מעבר של וירוסים.

 

מה שכן, ריחוק חברתי הוא אכן יעיל מכיוון שהוירוס יכול 'לטייל' באוויר עד מטר וחצי בערך.

Link to post
Share on other sites
On 9.8.2020 at 17:05, חןחן said:

שמעתי על הרבה מקרים שבהם מישהו חולה קורונה, אבל בן/ בת הזוג לא נדבקו למרות ששהו שעות רבות ביחד. אפילו כאלו שהיו במלון קורונה עם בן הזוג שלהם ולא נדבקו.

 

איך זה קורה? מה המכנה המשותף לאלו שלא נדבקים? 

אולי סוג דם O

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, nimrodem said:

אולי סוג דם O

 

הדרום אמריקאים מככבים בסוג דם O.

והם גם די מככבים בקורונה.

 

פרו בטופ העולמי בכמות הנדבקים היומית למיליון אנשים (מקום ראשון), וגם בכמות המתים הכוללת למיליון אנשים (מקום שלישי).

 

טבלה ממויינת לפי סוג דם O+. 

image.thumb.png.6977ba28cfe822af7614e9df97eb128f.png

 

כמות נדבקים יומית על גבי מפה:

https://ourworldindata.org/grapher/new-covid-cases-per-million

 

נתונים נוספים:

https://www.worldometers.info/coronavirus/?utm_campaign=homeAdUOA?Si%23countries

 

Link to post
Share on other sites
On 9.8.2020 at 17:05, חןחן said:

שמעתי על הרבה מקרים שבהם מישהו חולה קורונה, אבל בן/ בת הזוג לא נדבקו למרות ששהו שעות רבות ביחד. אפילו כאלו שהיו במלון קורונה עם בן הזוג שלהם ולא נדבקו.

 

איך זה קורה? מה המכנה המשותף לאלו שלא נדבקים? 

 

יש גם את אשתו של טוביה צפיר. שהיא בגיל סיכון.

היא טענה שהיא גם אכלה איתו מאותו מזלג באותה תקופה.

 

שמעתי שיש טענה שמחצית מהאנשים כבר מחוסנים טבעית לנגיף ולכן לא נדבקים בגלל שנחשפו בעבר לנגיף קורונה פחות קטלני. כזה שגורם לצינון בלבד.

לא יודע עד כמה השערה זו מבוססת.

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.