שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 3 דקות לפני, eran_7 said: כל העולם בערך היה בסגר, היתה אי וודאות גדולה. ממש לא החלטה פוליטית. גם במרץ ואפריל דיברו על קריסת מערכת הבריאות וגם כמובן על האגדה של עשרות אלפי מתים, אבל היו גם קולות אחרים במערכת הבריאות, ועובדתית מערכת הבריאות היתה רחוקה מאוד מקריסה. כל אחד מוזמן להאמין בסיבות שהוא רוצה להאמין בהן לכך שביבי בחר לפעול לפי התחזיות ההזויות, והמשיך להחמיר כל הזמן את הצעדים גם כשהיינו כבר בסגר כמעט מלא. Link to post Share on other sites
Keano Share פורסם ב 27 ביולי 1 דקה לפני, שי123 said: גם במרץ ואפריל דיברו על קריסת מערכת הבריאות וגם כמובן על האגדה של עשרות אלפי מתים, אבל היו גם קולות אחרים במערכת הבריאות, ועובדתית מערכת הבריאות היתה רחוקה מאוד מקריסה. כל אחד מוזמן להאמין בסיבות שהוא רוצה להאמין בהן לכך שביבי בחר לפעול לפי התחזיות ההזויות, והמשיך להחמיר כל הזמן את הצעדים גם כשהיינו כבר בסגר כמעט מלא. מה זה עובדתית? אתה מתכוון בדיעבד אחרי חודשיים הבנת שזה רחוק מקריסה וכנראה בגלל שעשו סגר מוקדם, במקומות אחרים היו אלפי מתים בזמן הזה. מכל העולם אפשר לספור על יד אחת מדינות שלא היו בסגר. Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 19 דקות לפני, eran_7 said: מה זה עובדתית? אתה מתכוון בדיעבד אחרי חודשיים הבנת שזה רחוק מקריסה וכנראה בגלל שעשו סגר מוקדם, במקומות אחרים היו אלפי מתים בזמן הזה. מכל העולם אפשר לספור על יד אחת מדינות שלא היו בסגר. אתה צוחק? נתון המונשמים והחולים קשה, וגם מספר המאושפזים פורסם כל יום במרץ ואפריל. עובדתית, הכוונה לפי מדדים מספריים. כל פעם אמרו שצריך לחכות שבועיים להשפעת הצעדים, ואז החמירו את המגבלות אחרי כמה ימים בודדים למרות ששום דבר לא השתנה. אני יכול לצטט לך תגובות שלי פה בזמן אמת שאומרות בדיוק את אותו דבר. במקומות האחרים שהיו בהם אלפי מתים בתי החולים היו כבר לקראת קריסה, אז ההשוואה לא ממש רלוונטית. Link to post Share on other sites
Keano Share פורסם ב 27 ביולי 6 דקות לפני, שי123 said: אתה צוחק? נתון המונשמים והחולים קשה, וגם מספר המאושפזים פורסם כל יום במרץ ואפריל. עובדתית, הכוונה לפי מדדים מספריים. כל פעם אמרו שצריך לחכות שבועיים להשפעת הצעדים, ואז החמירו את המגבלות אחרי כמה ימים בודדים למרות ששום דבר לא השתנה. אני יכול לצטט לך תגובות שלי פה בזמן אמת שאומרות בדיוק את אותו דבר. במקומות האחרים שהיו בהם אלפי מתים בתי החולים היו כבר לקראת קריסה, אז ההשוואה לא ממש רלוונטית. במרץ-אפריל היה חוסר וודאות בכל העולם לגבי ההשפעות של הנגיף אז אתה לא יכול לקחת סיכונים, השתמשו בכלי הכי אגרסיבי וזה היה במקום וזה מה שגרם לתמותה הנמוכה. אחרי שידעו יותר והנתונים השתפרו התחילו לשחרר אבל אסטרטגיית היציאה היתה מוטעית ומוקדמת מדי. Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 16 דקות לפני, eran_7 said: במרץ-אפריל היה חוסר וודאות בכל העולם לגבי ההשפעות של הנגיף אז אתה לא יכול לקחת סיכונים, השתמשו בכלי הכי אגרסיבי וזה היה במקום וזה מה שגרם לתמותה הנמוכה. אחרי שידעו יותר והנתונים השתפרו התחילו לשחרר אבל אסטרטגיית היציאה היתה מוטעית ומוקדמת מדי. כמו שאמרתי, תאמין במה שאתה רוצה. אתה חושב שביבי לא ידע מה המחיר של הצעדים? הוא ידע מצוין. גם הבחירה בסגר כל כך חמור עם השלכות עצומות כדי להוריד את התמותה היא פוליטית בעיני. Link to post Share on other sites
Keano Share פורסם ב 27 ביולי Just now, שי123 said: כמו שאמרתי, תאמין במה שאתה רוצה. אתה חושב שביבי לא ידע מה המחיר של הצעדים? הוא ידע מצוין. גם הבחירה בסגר כל כך חמור עם השלכות עצומות כדי להוריד את התמותה היא פוליטית בעיני. לא להוריד את התמותה, למנוע קריסה של מערכת הבריאות. תחשוב שיש אי ודאות בעולם ואתה מקבל את התמונות מאיטליה וספרד, אתה לא יכול להסתכל רק על עצמך כי אתה לא יודע אם זה לא יגיע לפה בהמשך. Link to post Share on other sites
cassano Share פורסם ב 27 ביולי 1 hour ago, שי123 said: מה זאת אומרת, אף אחד לא יודע. מספרי המתים באירופה לא יוצאי דופן ביחס לתמותה שם בהתחשב בכמות האנשים שנדבקו לפי מדגמים סרולוגיים. היחס לתמותה מקורונה שם פשוט יצא מפרופורציות בעיקר עקב היסטריה וחוסר הבנה. תשווה לאסיה לצורך העניין, הפער עצום. ברור לי שלא ניתן לדעת את המספר האמיתי של החולים, לכן גם טענתי בזמנו שעל סמך מיני מדגמים סירולוגיים כמות החולים האמיתית היא בסדר גודל גדול יותר ממספר החולים הרשמי. אעלה שוב את השאלה ששאלתי לפני מספר עמודים, לך לגרפים של מדינות אירופה ותראה חפיפה מאוד קרובה בזמן בין שיא ההדבקות לשיא התמותה, פער של אם אני זוכר נכון בערך שבוע. וזה כשאנחנו יודעים שמרגע ההדבקה עד המוות זה תהליך די איטי בממוצע, משהו באזור שבועיים- חודש. אז איך אין גרף מוזז אלא כמעט חופף (סוף מרץ תחילת אפריל)? זו הוכחה לא רעה שכל הסיפור החל במקרה הטוב שבועות בודדים לפני שהחלו בכלל לבדוק, כשעוד הייתה תנועה חופשי-חופשי. אם אני זוכר נכון גם הניטור של מי הביוב תמכו בכך (מנטרים כדרך קבע כדי למצוא סימני מחלות בצואה וכאלה...). ואני גם חושב שהייתה מעורבבת פוליטיקה. בתי החולים לא היו קרובים אפילו למשהו שדומה לעומס. בדוחות הרשמיים של משרד הבריאות היה ניתן לראות ירידה מתמשכת במספר האנשים המאושפזים, אם אני זוכר נכון בשיא הסגר היה קרוב ל50% ריק. Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 2 דקות לפני, eran_7 said: לא להוריד את התמותה, למנוע קריסה של מערכת הבריאות. תחשוב שיש אי ודאות בעולם ואתה מקבל את התמונות מאיטליה וספרד, אתה לא יכול להסתכל רק על עצמך כי אתה לא יודע אם זה לא יגיע לפה בהמשך. אתה מקבל תמונות מאיטליה שבתי החולים מלאים עד אפס מקום בזמן שאצלך בתי החולים ב10% בערך. לא נכנסים לסגר במצב כזה כדי למנוע קריסה של מערכת הבריאות, בטח לא בהתחשב במחיר של הסגר. Link to post Share on other sites
Keano Share פורסם ב 27 ביולי 1 דקה לפני, שי123 said: אתה מקבל תמונות מאיטליה שבתי החולים מלאים עד אפס מקום בזמן שאצלך בתי החולים ב10% בערך. לא נכנסים לסגר במצב כזה כדי למנוע קריסה של מערכת הבריאות, בטח לא בהתחשב במחיר של הסגר. שוב, אתה לא יכול לדעת אם המצב הזה לא יגיע אליך בהמשך, יש דיליי בין מדינות מבחינת התחלואה. בטח כשאתה לא יודע הרבה על הנגיף באותה נק' זמן. 1 Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 9 דקות לפני, eran_7 said: שוב, אתה לא יכול לדעת אם המצב הזה לא יגיע אליך בהמשך, יש דיליי בין מדינות מבחינת התחלואה. בטח כשאתה לא יודע הרבה על הנגיף באותה נק' זמן. מצטער, אני לא קונה את זה. ידעו מצוין מה קצב ההתפשטות של הנגיף בארץ, וגם ידעו מצוין כמה זמן לוקח מרגע שנוקטים בצעדים עד שהם משפיעים. אני גם יכול לצטט לך חפירות שלי בזמן אמת שהצעדים יגרמו ליותר נזק מאשר התועלת שלהם לעצירת ההתפשטות, אז אני הבנתי את זה וביבי לא. הגיוני סך הכל. Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 32 דקות לפני, cassano said: תשווה לאסיה לצורך העניין, הפער עצום. ברור לי שלא ניתן לדעת את המספר האמיתי של החולים, לכן גם טענתי בזמנו שעל סמך מיני מדגמים סירולוגיים כמות החולים האמיתית היא בסדר גודל גדול יותר ממספר החולים הרשמי. אעלה שוב את השאלה ששאלתי לפני מספר עמודים, לך לגרפים של מדינות אירופה ותראה חפיפה מאוד קרובה בזמן בין שיא ההדבקות לשיא התמותה, פער של אם אני זוכר נכון בערך שבוע. וזה כשאנחנו יודעים שמרגע ההדבקה עד המוות זה תהליך די איטי בממוצע, משהו באזור שבועיים- חודש. אז איך אין גרף מוזז אלא כמעט חופף (סוף מרץ תחילת אפריל)? זו הוכחה לא רעה שכל הסיפור החל במקרה הטוב שבועות בודדים לפני שהחלו בכלל לבדוק, כשעוד הייתה תנועה חופשי-חופשי. אם אני זוכר נכון גם הניטור של מי הביוב תמכו בכך (מנטרים כדרך קבע כדי למצוא סימני מחלות בצואה וכאלה...). ואני גם חושב שהייתה מעורבבת פוליטיקה. בתי החולים לא היו קרובים אפילו למשהו שדומה לעומס. בדוחות הרשמיים של משרד הבריאות היה ניתן לראות ירידה מתמשכת במספר האנשים המאושפזים, אם אני זוכר נכון בשיא הסגר היה קרוב ל50% ריק. איך אפשר להתייחס ברצינות לגרף הנדבקים באיטליה וספרד כאשר כבר די ברור שבערך 1 מכל 100 נדבקים אובחן. הגרף הזה לא מייצג את מספר הנדבקים, אלא בעיקר את מדיניות הבדיקות. Link to post Share on other sites
cassano Share פורסם ב 27 ביולי 10 דקות לפני, שי123 said: איך אפשר להתייחס ברצינות לגרף הנדבקים באיטליה וספרד כאשר כבר די ברור שבערך 1 מכל 100 נדבקים אובחן. הגרף הזה לא מייצג את מספר הנדבקים, אלא בעיקר את מדיניות הבדיקות. הכמות אכן לא מעניינת, מה שמעניין זה התזמון. אם היו מתחילים לאבחן את ההתפשטות בזמן, היינו מקבלים גרף מוזז ברזולוציה של בערך חודש. זה שההזזה היא בקושי שבוע, אינדיקציה חזקה שחולה 0 הגיע כמה שבועות לפני שהחלו לבדוק ולעלות את העניין לכותרות. Link to post Share on other sites
Keano Share פורסם ב 27 ביולי 29 דקות לפני, שי123 said: מצטער, אני לא קונה את זה. ידעו מצוין מה קצב ההתפשטות של הנגיף בארץ, וגם ידעו מצוין כמה זמן לוקח מרגע שנוקטים בצעדים עד שהם משפיעים. אני גם יכול לצטט לך חפירות שלי בזמן אמת שהצעדים יגרמו ליותר נזק מאשר התועלת שלהם לעצירת ההתפשטות, אז אני הבנתי את זה וביבי לא. הגיוני סך הכל. בוא נגיד ואתה צודק (ואתה לא), מה בדיוק האינטרס פה של ביבי לעשות סגר? Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 7 דקות לפני, eran_7 said: בוא נגיד ואתה צודק (ואתה לא), מה בדיוק האינטרס פה של ביבי לעשות סגר? שיקול פוליטי שעשו עוד הרבה מנהיגים נוספים. הם חשבו שהורדת מספר המתים שווה יותר מבחינה פוליטית. Link to post Share on other sites
Keano Share פורסם ב 27 ביולי 7 דקות לפני, שי123 said: שיקול פוליטי שעשו עוד הרבה מנהיגים נוספים. הם חשבו שהורדת מספר המתים שווה יותר מבחינה פוליטית. וזה נראה לך הגיוני שבכל העולם זה קורה על חשבון מיליארדי אנשים? שאולי זה ייתן להם עוד איזה מנדט או שניים כשהם יודעים מה המחיר הכלכלי? די מנותק הייתי אומר Link to post Share on other sites
Shlomix Share פורסם ב 27 ביולי 1 hour ago, שי123 said: אתה מקבל תמונות מאיטליה שבתי החולים מלאים עד אפס מקום בזמן שאצלך בתי החולים ב10% בערך. לא נכנסים לסגר במצב כזה כדי למנוע קריסה של מערכת הבריאות, בטח לא בהתחשב במחיר של הסגר. איזה 10 אחוז בדיוק? אני לא יודע מאיפה אתה מביא את המספרים האלו. אלו המספרים הרשמיים של משרד הבריאות: וזה העולם האמיתי שמאחורי המספרים: https://www.themarker.com/news/health/.premium-1.9022317 חלאס עם הדיסאינפורמציה 2 Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 4 דקות לפני, Shlomix said: איזה 10 אחוז בדיוק? אני לא יודע מאיפה אתה מביא את המספרים האלו. אלו המספרים הרשמיים של משרד הבריאות: וזה העולם האמיתי שמאחורי המספרים: https://www.themarker.com/news/health/.premium-1.9022317 חלאס עם הדיסאינפורמציה כדאי לקרוא קודם על מה מדברים לפני שקופצים ומגיבים. דיברתי על מצב מערכת הבריאות לפני הכניסה לסגר במרץ. Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 6 דקות לפני, eran_7 said: וזה נראה לך הגיוני שבכל העולם זה קורה על חשבון מיליארדי אנשים? שאולי זה ייתן להם עוד איזה מנדט או שתיים כשהם יודעים מה המחיר הכלכלי? די מנותק הייתי אומר איזה עוד סיבה הגיונית יש לכניסה לסגר בשלב כל כך מוקדם? הרי היה ברור שברגע שייפתחו את הסגר הנגיף יחזור להתפשט. מה עוד אתה משיג פה? Link to post Share on other sites
Keano Share פורסם ב 27 ביולי 16 דקות לפני, שי123 said: איזה עוד סיבה הגיונית יש לכניסה לסגר בשלב כל כך מוקדם? הרי היה ברור שברגע שייפתחו את הסגר הנגיף יחזור להתפשט. מה עוד אתה משיג פה? אתה משיג זמן כדי ללמוד את הנגיף, לדעת עם מה אתה מתמודד. האלטרנטיבה היתה הימור גדול מדי, זה מה ששבדיה עשו וחטפו אלפי מתים. Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 2 hours ago, eran_7 said: אתה משיג זמן כדי ללמוד את הנגיף, לדעת עם מה אתה מתמודד. האלטרנטיבה היתה הימור גדול מדי, זה מה ששבדיה עשו וחטפו אלפי מתים. היה כבר מספיק ידע ממדינות אחרות בעולם. שוודיה לא עשו שום דבר יוצא דופן, והמודל שלהם הוא המודל ההגיוני. המצב שם דומה למצב בארץ בחודשים האחרונים מבחינת מגבלות. הם פשוט עשו עבודה לא טובה בהגנה על האוכלוסייה בסיכון. רק לפני כמה הודעות אמרת שהמטרה היא מניעת קריסה של מערכת הבריאות, אז בשוודיה מערכת הבריאות לא קרסה. Link to post Share on other sites
Keano Share פורסם ב 27 ביולי 10 דקות לפני, שי123 said: היה כבר מספיק ידע ממדינות אחרות בעולם. שוודיה לא עשו שום דבר יוצא דופן, והמודל שלהם הוא המודל ההגיוני. המצב שם דומה למצב בארץ בחודשים האחרונים מבחינת מגבלות. הם פשוט עשו עבודה לא טובה בהגנה על האוכלוסייה בסיכון. רק לפני כמה הודעות אמרת שהמטרה היא מניעת קריסה של מערכת הבריאות, אז בשוודיה מערכת הבריאות לא קרסה. זה נכון שזו המטרה אבל בגלל שלא היה מספיק ידע במרץ\תחילת אפריל לא היה נכון להשתמש אז רק בריחוק חברתי, זה היה הימור ואתה לא לוקח הימור במצב כזה. אגב גם אנגליה החליטו להמר אז עד שעשו סגר וסיימו עם הכי הרבה הרוגים במערב אירופה בין המדינות הגדולות. 1 Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 27 ביולי 5 דקות לפני, eran_7 said: זה נכון שזו המטרה אבל בגלל שלא היה מספיק ידע במרץ\תחילת אפריל לא היה נכון להשתמש אז רק בריחוק חברתי, זה היה הימור ואתה לא לוקח הימור במצב כזה. אגב גם אנגליה החליטו להמר אז עד שעשו סגר וסיימו עם הכי הרבה הרוגים במערב אירופה בין המדינות הגדולות. באנגליה בחרו יותר בכיוון של חיסון עדר, וזה שונה לחלוטין מהמודל השוודי. בכל מקרה אי אפשר באמת להשוות נתוני תמותה בין מדינות שונות. יש כל כך הרבה שוני בצורה שבה סופרים את המתים מקורונה ובמאפיינים של האוכלוסיה. ויש פער עצום בין רק ריחוק חברתי לבין סגר. היה אפשר ללכת על גישת ביניים אם המטרה היתה למנוע קריסה של מערכת הבריאות. Link to post Share on other sites
מכביסט לעד Share פורסם ב 27 ביולי שי, אתה מערבב פוליטיקה וקורונה. תפריד ביניהם רגע. היה פה נגיף שגרם לנזק אדיר במדינות כמו סין, ספרד ואיטליה. מדינות שזרמו עם הנגיף (אנגליה) חטפו בסוף. בהתחלה הצעד שהיה נראה הנכון ביותר זה סגר. לא הכירו את הנגיף בכלל (אגב, עד היום מגלים דברים חדשים) והעדיפו ללכת על בטוח ולעשות סגר במקום להסתכן באיבוד השליטה. אם מחר יש נגיף חדש לגמרי שנראה שיכול לסכן, אני מצפה מהממשלה לפעול באותו אופן פחות או יותר. הסגר הראשון היה הכרחי. Link to post Share on other sites
Krishi Share פורסם ב 27 ביולי עזבו אין בכלל מגיפה הכל המצאה אין מתים אין חולים סתם כולם נכנסו לפאניקה בואו נשחרר הכל יאלה מסיבה!!! Link to post Share on other sites
שי123 Share פורסם ב 28 ביולי מה הקשר לאין מגפה? יש מגפה לא קטלנית במיוחד והשאלה היא איך מתמודדים איתה בצורה הנכונה בלי החלטות פופוליסטיות. Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now