Jump to content

Recommended Posts

3 דקות לפני, סלבה said:

 

גם אם נגיד שכל האוכלוסיה בשתי המדינות תידבק, אתה באמת לא מבין את ההבדל בין זה שיגיעו לזה בזמן X ובין זה שיגיעו לזה בזמן 2X? אתה לא מבין את ההשפעות של זה על מערכת הבריאות? על הטיפול בחולים? אתה לא מבין למה זה כל כך קריטי? אין לשום מערכת בריאות בעולם להיאבק במקדם הדבקה שמגיעים אליו ללא סגר, היא תקרוס בכל מקרה, בין אם זה יקח שבועות בודדים כמו במקומות שלא הגיבו כלל ובין אם חודשים בודדים. ברגע שהמערכת קורסת אתה נכנס לסחרור, לופ שקשה להתמודד איתו שמוביל להרבה מוות מיותר.

העניין הוא לא מיגור הנגיף, זה הרי יגיע רק עם חיסון, אלא התמודדות עם קיומו. עם סגר יש לך מרווח נשימה, בלי אתה עלול לאבד שליטה בלי שתרגיש.

לפי הטענה הזאת מערכת הבריאות של שבדיה תקרוס בסופו של דבר, אבל זה לא יותר מניחוש.

למעשה מניעת קריסה של מערכת הבריאות היא המטרה מספר 1 של המדיניות שלהם. 

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, קאוביין said:

 

אם פוטנציאל האיום לא מגולם בנוסחה שלך - היא לא שווה כלום. 

ואם אתה לא מאמין שזה אכן גודל האיום, למרות שכל הממשלות בעולם המערבי כן (מלבד שוודיה), אז בכלל אין טעם לעשות אלגוריתם כזה. כי אז ברור שאין פה עסק עם אסון ששווה להשבית את המשק בגללו. 

 

אתה באמת חושב שמישהו חשב לעשות סגר כדי שבסה"כ לא ימותו עוד 200 זקנים ? 

ליומרה להיות חכם מאחרים אני דווקא מפרגן, אבל לחשוב שהם טיפשים ועיוורים זה כבר מוגזם. 

 

 

 

כמובן שאי אפשר לכתוב אלגוריתם כזה בלי ידע מוקדם על הנגיף. שוב, אני לא מדבר על השבועות הראשונים כשפעלו מחוסר ידע.

החלק שצופה את הסכנה מבחינת מתים ועומס על מערכת הבריאות לוקח בחשבון את פוטנציאל האיום.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, סלבה said:

 

גם אם נגיד שכל האוכלוסיה בשתי המדינות תידבק, אתה באמת לא מבין את ההבדל בין זה שיגיעו לזה בזמן X ובין זה שיגיעו לזה בזמן 2X? אתה לא מבין את ההשפעות של זה על מערכת הבריאות? על הטיפול בחולים? אתה לא מבין למה זה כל כך קריטי? אין לשום מערכת בריאות בעולם להיאבק במקדם הדבקה שמגיעים אליו ללא סגר, היא תקרוס בכל מקרה, בין אם זה יקח שבועות בודדים כמו במקומות שלא הגיבו כלל ובין אם חודשים בודדים. ברגע שהמערכת קורסת אתה נכנס לסחרור, לופ שקשה להתמודד איתו שמוביל להרבה מוות מיותר.

העניין הוא לא מיגור הנגיף, זה הרי יגיע רק עם חיסון, אלא התמודדות עם קיומו. עם סגר יש לך מרווח נשימה, בלי אתה עלול לאבד שליטה בלי שתרגיש.

זה הכל תלוי מה הX. אם ההבדל הוא בין שבוע לשבועיים - קריטי. אם הוא בין חצי שנה לשנה - אז במקרה של הקורונה התשובה היא לא. אתה טוען שבלי סגר כל מערכת בריאות תקרוס בשלב כזה או אחר, אבל תסתכל על הנתונים משוודיה - בשום שלב מערכת הבריאות לא הייתה קרובה לקריסה. שום מקרה מוות לא נגרם כתוצאה מתפוסה מלאה של בתי חולים או עומס יתר על הרופאים.

 

תסתכל פה על כמות מקרי המוות בכל יום.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Sweden

יש פה גרף שכבר עבר את השיא שלו ורק צונח!

ולא הוחל שם סגר ליום אחד.

עכשיו אני לא טוען שלא היה נכון להחיל כאן סגר בכלל, כי אנחנו נתפסנו פחות מוכנים בהשוואה לשוודיה מבחינת כמות הבדיקות למשל והיינו צריכים להרוויח קצת זמן. אבל זה כל מה שזה עשה - להרוויח זמן עד שנוכל להתמודד עם הקורונה באמת. סגר לא יקטין את מספר הנדבקים בטווח הארוך, ובטח שלא מהווה פתרון קבע. 

 

עכשיו הדגש היחידי צריך להיות לשמור על אוכלוסיות הסיכון ולהקפיד על הריחוק החברתי על מנת לשמור על העקומה שטוחה. בדיוק כמו בשוודיה.

Link to post
Share on other sites

שאלת השאלות היא האם אכן הגוף מפתח נוגדנים לוירוס המזדיין הזה. ואם כן למשך כמה זמן.

 

בשבדיה הלכו אול אין על ההנחה שכן.

אם זה נכון, חסינות עדר היא פתרון ריאלי הרבה יותר מאשר ציפייה לחיסון ובשביל זה בכל כל מדינה תצטרך לדאוג להדבקה של רוב האוכלוסיה

ובמצב של סגר זה פשוט יקח הרבה הרבה זמן.

 

ספציפית לגבי שבדיה, בהתחשב בכך שחלק משמעותי מאוד ממקרי המוות בשבדיה מקורו בבתי האבות זה מראה שהתזה שלהם הרבה פחות גרועה מהמימוש שלה.

 

בסופו של דבר גם בשבדיה נטולת הסגר מערכת הבריאות לא הגיעה לאיזור של קריסה.

 

מצד שני בשבדיה גם בחיים הרגילים יש להם מידה לא מבוטלת של ריחוק חברתי...

 

מספר המתים הוא תעלומה, כמו שאין ממש הסבר מדוע בלגיה עם אוכלוסיה בסדר גודל שלנו סופרת מתים באלפים.

 

 

Link to post
Share on other sites
53 דקות לפני, Dalembert said:

@nirc2 אני לא מבין את מפתח הסמיילים. 

 

אין באמת מפתח, סתם לפי תחושה כללית שלי.
בגדול זה
:rtfm: - רע. מאוד. תתאפסו על עצמכם.
:nono2: - רע.
:thumbdown: - נו מה?
:g: - הממממ... לא יודע...

:thumbs: - סה"כ בסדר, אחלה.
:clap:- טוב!!
:toast: - פשששש, המנצחים של היום!

 

אני משאיר מגמות חיוביות או שליליות (מקסימום 5 ימים אחורה) 

Link to post
Share on other sites
21 דקות לפני, המפלצת מלוך נס said:

ספציפית לגבי שבדיה, בהתחשב בכך שחלק משמעותי מאוד ממקרי המוות בשבדיה מקורו בבתי האבות זה מראה שהתזה שלהם הרבה פחות גרועה מהמימוש שלה.

 

בסופו של דבר גם בשבדיה נטולת הסגר מערכת הבריאות לא הגיעה לאיזור של קריסה.

אין סגר "רשמי", אבל האזרחים שם מאוד ממושמעים ומטילים סגר עצמי.
במגיפות אין שום משמעות ללא להגיע לאיזור של קריסה. מגיפות פשוט לא עובדות ככה, אלא יותר לכיוון של: כלום כלום כלום כלום כלום, קריסה. כמעט ואין באמצע.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, nirc2 said:

אין סגר "רשמי", אבל האזרחים שם מאוד ממושמעים ומטילים סגר עצמי.
במגיפות אין שום משמעות ללא להגיע לאיזור של קריסה. מגיפות פשוט לא עובדות ככה, אלא יותר לכיוון של: כלום כלום כלום כלום כלום, קריסה. כמעט ואין באמצע.

אתה חוזר שוב ושוב על הטענה הזאת.

לא הגיע הזמן להביא איזה בדל של מחקר שעומד מאחוריה?

 

סתם כל האפידמיולוגים מדברים על קצב הכפלה?

אתה טוען שהם כולם טועים ואתה צודק?

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, המפלצת מלוך נס said:

מספר המתים הוא תעלומה, כמו שאין ממש הסבר מדוע בלגיה עם אוכלוסיה בסדר גודל שלנו סופרת מתים באלפים

זה לא ממש תעלומה אם תקרא קצת הסברים באינטרנט.

הנה כמה נקודות לגבי בלגיה:

1. התמותה בשגרה בבלגיה יחסית גבוהה. ,כ110 אלף אנשים מתים שם בשנה. כמעט אחוז אחד מהאוכלוסיה.

בישראל בהשוואה מתים כ45 אלף, כלומר כחצי אחוז.

2. ועכשיו לשורת המחץ - יותר מחצי מהמתים בבלגיה הם בבתי אבות, אבל רק 4% (כן 4%) מתוך המתים בבתי אבות שדווחו כמתים מקורונה עברו בדיקת קורונה.

אחד הוירולוגים בבלגיה אמר שלפי הדיווח הזה אף אחד בבתי האבות בבלגיה לא מת יותר משום דבר חוץ מקורונה.

 

אף אחד לא טוען שהם טועים בצורה שהם מדווחים מקרי מוות מקורונה, אבל זו רק עוד דוגמה למה שרשמתי קודם - אין טעם להשוות את המספרים בין מדינות.

Link to post
Share on other sites
1 דקה לפני, שי123 said:

אתה חוזר שוב ושוב על הטענה הזאת.

לא הגיע הזמן להביא איזה בדל של מחקר שעומד מאחוריה?

 

סתם כל האפידמיולוגים מדברים על קצב הכפלה?

אתה טוען שהם כולם טועים ואתה צודק?

בדיוק, אני מדבר על קצב הכפלה. 

אתה מדבר על קצב חיבור.

הבעיה היא, שהמח האנושי לא יכול לקלוט קצב הכפלה.

אם אני אגיד לך שכל שבוע מתווספים 2 אנשים זה משהו שאנחנו יכולים להבין. היום 2, מחר 4, מחרתיים 6 וכו' 

 אבל הכפלה של 2? זה משהו שהוא מעבר לתפיסה האינטואטיבית. 

 

רק כדי לסבר את האוזן מה זה הכפלה, אם היעד הוא 8 מיליארד יקח לנו 33 הכפלות כדי להגיע לזה.

מתוכם, 27 (!) ההכפלות הראשונות יהיו בטווח שבין  0.0000000125% ל1%.

 

קצב הכפלות עובד ככה שרוב הזמן הוא מגרד את האחוזים הנמוכים ואז במכה אחת זה מתפרץ וכשזה קורה זה מהיר מאוד. 

Link to post
Share on other sites
2 דקות לפני, nirc2 said:

בדיוק, אני מדבר על קצב הכפלה. 

אתה מדבר על קצב חיבור.

הבעיה היא, שהמח האנושי לא יכול לקלוט קצב הכפלה.

אם אני אגיד לך שכל שבוע מתווספים 2 אנשים זה משהו שאנחנו יכולים להבין. היום 2, מחר 4, מחרתיים 6 וכו' 

 אבל הכפלה של 2? זה משהו שהוא מעבר לתפיסה האינטואטיבית. 

 

רק כדי לסבר את האוזן מה זה הכפלה, אם היעד הוא 8 מיליארד יקח לנו 33 הכפלות כדי להגיע לזה.

מתוכם, 27 (!) ההכפלות הראשונות יהיו בטווח שבין  0.0000000125% ל1%.

 

קצב הכפלות עובד ככה שרוב הזמן הוא מגרד את האחוזים הנמוכים ואז במכה אחת זה מתפרץ וכשזה קורה זה מהיר מאוד. 

 

לא. קצב הכפלה לא אומר קפיצה פתאומית, אלא קצב גדילה אקספוננציאלי.

נכון שהעליה היא מהירה יחסית, אבל אם אתה מוריד את קצב ההכפלה למספרים סבירים בעזרת צעדים יחסית פשוטים כמו ריחוק חברתי, בידוד חולים ומגעים, עבודה מהבית ומסכות יש לך מספיק זמן להגיב עם צעדים נוספים במקרה הצורך.

נניח שיש לך 2000 מיטות פנויות ו100 חולים קשים, ואתה בקצב הכפלה של שבועיים.

עדיין יש לך 4 הכפלות - 100 ל200 ל400 ל800 ל1600.

כלומר יש לך כמעט חודשיים להגיב לפני שאתה מגיע לקריסה.

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, המפלצת מלוך נס said:

 

אם זה נכון, חסינות עדר היא פתרון ריאלי הרבה יותר מאשר ציפייה לחיסון ובשביל זה בכל כל מדינה תצטרך לדאוג להדבקה של רוב האוכלוסיה

גם אני חשבתי על הרעיון הזה אבל אז הבנתי שהוא פשוט לא מסתדר עם הסטטיסטיקות של הנגיף. חסינות עדר מהירה תעלה באלפי הרוגים (בדיוק הסיבה שבגינה מנסים לשטח את העקומה), ולחסינות עדר איטית, ללא אלפי הרוגים, יקח כמה שנים להיווצר.

Link to post
Share on other sites

טכנית אתה צודק, בפועל המציאות קצת יותר מורכבת. 

מערכת הרפואה קורסת הרבה לפני שכל המשאבים נגמרים. יש עוד חולים בעוד תחומים שצריכים טיפול רפואי וצריכים מיטות, יש ציבור עם בעיות רפואיות שימנעו מבתי חולים ברגע שהם יוצפו בחולי קורונה וימותו בגלל זה, יש צוותים רפואיים שיחלו בקורונה, ויצרו מחסור בבתי החולים, יש עומס נפשי שככל שיש יותר חולים ייעשו יותר טעויות בשטח וכו'. ועוד 20 גורמים אחרים שלא חשבתי עליהם. 

יכול להיות למשל שבית חולים יכול להכיל 2000 חולים נוספים, אבל הוא מסוגל לקבל רק 100 ביום אחד ולתת להם את הטיפול הראשוני לייצוב. 

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, שי123 said:

 

לא. קצב הכפלה לא אומר קפיצה פתאומית, אלא קצב גדילה אקספוננציאלי.

נכון שהעליה היא מהירה יחסית, אבל אם אתה מוריד את קצב ההכפלה למספרים סבירים בעזרת צעדים יחסית פשוטים כמו ריחוק חברתי, בידוד חולים ומגעים, עבודה מהבית ומסכות יש לך מספיק זמן להגיב עם צעדים נוספים במקרה הצורך.

נניח שיש לך 2000 מיטות פנויות ו100 חולים קשים, ואתה בקצב הכפלה של שבועיים.

עדיין יש לך 4 הכפלות - 100 ל200 ל400 ל800 ל1600.

כלומר יש לך כמעט חודשיים להגיב לפני שאתה מגיע לקריסה.

קצב אקספוננציאלי חופשי של מגפות, בלי מגבלות, בהחלט אומר שמגרדים את האחוזים הנמוכים ופתאום קפיצה. 

כל מחשבון כיס יראה לך את זה וכל אפידימולוג אומר את זה.

ככה שלהגיד "לא מבין למה סגרו את הכלכלה, הרי לא היו באמת הרבה מקרים ובתי החולים בקושי עם 5 אחוז תפוסה", או "אין סגר ועדיין לא התקרבו לקריסה" זה פשוט לא נכון. 

 

ברור שמצב של בידוד חברתי מקטין את מקדם ההדבקה והופך את הכל לאיטי הרבה הרבה הרבה יותר לרמה נשלטת.

זו בדיוק הסיבה שעשו את זה בכל העולם!

 

הפתרון היחיד שנראה בעין הוא חיסון, תרופה מוכחת ומספיק בדיקות.

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, ravid said:

גם אני חשבתי על הרעיון הזה אבל אז הבנתי שהוא פשוט לא מסתדר עם הסטטיסטיקות של הנגיף. חסינות עדר מהירה תעלה באלפי הרוגים (בדיוק הסיבה שבגינה מנסים לשטח את העקומה), ולחסינות עדר איטית, ללא אלפי הרוגים, יקח כמה שנים להיווצר.

אם ככה אין שום פתרון חוץ מלקוות לאחד משני ניסים - מציאת חיסון או לקוות שאיכשהו הוא ייעלם.

ההבדל במספר המתים בין התפשטות מהירה לאיטית יהיה רק אם ההתפשטות ההמונית מביאה את מערכת הבריאות לקריסה, אחרת מספר המתים אמור להיות זהה (בהנחה שמספר הנדבקים יהיה זהה).

נקודה נוספת היא שככל שמשך חיי המגםה ארוך כך יהיה קשה הרבה יותר לשמור על אוכלוסיות בסיכון.

 

כדי כן להגיע למצב של חסינות עדר בצורה מבוקרת יחסית אין ברירה אלא לעבוד באיטרציות של סגר ושחרור עד שתיווצר מאסה קריטית של נדבקים ובשביל זה כדאי מאוד שיהיו בדיקות סרולוגיות.

 

Link to post
Share on other sites

יש סיכוי ממשי שבעוד חודש מהיום שוב ניכנס להסגרים בעקבות הדבקה מאסיבית או שהמצב הנוכחי מאפשר לחזור לשגרה מוזרה של ריחוק ומסיכות לאורך זמן?

Link to post
Share on other sites
51 דקות לפני, Echoes said:

יש סיכוי ממשי שבעוד חודש מהיום שוב ניכנס להסגרים בעקבות הדבקה מאסיבית או שהמצב הנוכחי מאפשר לחזור לשגרה מוזרה של ריחוק ומסיכות לאורך זמן?

לדעתי יש סיכוי לא קטן, כי די ברור שיש הרבה יותר נשאים מכמות החולים המאומתים שעדיין מסתובבים באוכלוסייה

ואם הכל ייפתח תהיה שוב עלייה בכמות החולים אולי לא ברמה שהיתה לפני חודש כי יש יותר מודעות עכשיו למסיכות והגיינה.

Link to post
Share on other sites

הנתונים מספרד קצת משתוללים, כנראה שיחררו שם כמות גדולה של בדיקות במכה אחת, מאמין שהמספרים שם יתאזנו בימים הקרובים. סה"כ המגמה החיובית ממשיכה, ופעם ראשונה שאני לא שם את הצבע האדום בשום מקום.
המספרים הטובים גורמים לכל העולם להקל בהוראות הסגר השונות מצד אחד ומצד שני גורמת להמון אנשים לחשוב שזהו הכל מאחורינו, עכשיו הגיע הזמן לצאת להפגין בעד חזרת הכלכלה. המבחן האמיתי יהיה בעוד שבועיים מהיום.

 

העולם :clap::clap:

חולים פעילים: שיפור (ירידה 0.6%)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.9)

 

ישראל :g::g::thumbs::thumbs::thumbs:

חולים פעילים: יציב (0% / קצב של 53 ימים)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.73) 

 

ארה :thumbs:

חולים פעילים: שיפור (עליה 0.1%)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.88)

 

ספרד :toast::g:

חולים פעילים: שיפור (ירידה 12% / קצב של 9 ימים)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.82)

 

איטליה :thumbs::thumbs:

חולים פעילים: יציב (עליה 0.5% / קצב של 712 ימים)

חולים חדשים: יציב (מקדם הדבקה 0.94)

 

צרפת :thumbs::g::thumbs:

חולים פעילים: שיפור (0%)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.63)

 

גרמניה :thumbs::g::thumbs::thumbs::thumbs:

חולים פעילים: יציב (עליה 0.8% / קצב של 30 ימים)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.83)


הנתונים הם מחמשת הימים האחרונים (לא כולל היום) מהעולם, ישראל וחמשת המוקדים המרכזיים. מגמות השיפור/הרעה מתייחסים יחסית לממוצע 5 הימים האחרונים, נכון לאתמול.

Link to post
Share on other sites
57 דקות לפני, Echoes said:

יש סיכוי ממשי שבעוד חודש מהיום שוב ניכנס להסגרים בעקבות הדבקה מאסיבית או שהמצב הנוכחי מאפשר לחזור לשגרה מוזרה של ריחוק ומסיכות לאורך זמן?

אני חושב שדי צועקים פה יש לפני הגול מקווה שאני טועה.

Link to post
Share on other sites

כמה בדיקות עושים בארץ בימים האחרונים?

לפי מה בוחרים את האנשים שיבדקו?

 

אם עושים באזור ה7K ומעלה ויש בסה"כ 100-150 חיוביים זה מטורף לא?

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, YellowHell said:

כמה בדיקות עושים בארץ בימים האחרונים?

לפי מה בוחרים את האנשים שיבדקו?

 

אם עושים באזור ה7K ומעלה ויש בסה"כ 100-150 חיוביים זה מטורף לא?

להבנצי עושים בין 10-12 אלף ביום.

Link to post
Share on other sites
On 27.4.2020 at 11:31, Echoes said:

יש סיכוי ממשי שבעוד חודש מהיום שוב ניכנס להסגרים בעקבות הדבקה מאסיבית או שהמצב הנוכחי מאפשר לחזור לשגרה מוזרה של ריחוק ומסיכות לאורך זמן?

 

מתי סבלת מוירוס ויראלי בקיץ? זה לא איבולה אחי. ועוד בקיץ הישראלי, בן זונה אם יש וירוס שיכול לשרוד פה את החום של אמצע אוגוסט. 

Link to post
Share on other sites

מסיבות "שכונה" מתחת למרפסות בפ"ת וטבריה (ובטוח עוד) עם התקהלויות משמעותיות.... שיהיה לנו בהצלחה 

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.