קורונה

[קאוביין]

40 דקות לפני, שי123 said:

למה שלא נסגור את הכבישים ונציל מאות אנשים ממוות ואלפי אנשים מפגיעה?

 

חשבתי שתציע שנבודד את כל היונדאי ניסאן וכל הזבלה האסייתי שמתפרקות מהר ונשאיר על הכביש רק את הגרמניות 

[Dandelion]

שי, כמו שאני אישית כבר כתבתי לך, ואני מניח שאנשים נוספים התייחסו ויתייחסו. תאונות דרכים הן לא תוצר של כוח עליון אלא ברוב מוחלט של המקרים טעות אנוש. פיתוח התשתיות, הרכבים, אמצעי המיגון יחד עם תודעה ציבורית ואכיפה הפחיתו בצורה דרמטית את מספר ההרוגים בשנים האחרונות, ופיתוחים טכנולוגיים רבים שוקדים בזמן אמת כדי לפתח מכוניות אוטונומיות שיהפכו את כלי הרכב הארבע-גלגליים לבטוחים עוד יותר. כמו שכבר כתבתי לך בעבר, אנחנו יכולים לחזור ולהשתמש בכרכרות רתומות לסוסים. אבל העולם צריך להמשיך ולהתקיים על אף הסכנות שטמונות כמעט בכל פעולה שאנחנו מבצעים, אבל יש מקרים נדירים וחריגים בהם המצב מסוכן מהרגיל.

 

מגפה היא לא גורם בשליטת אנוש, אין לנגיף צורה/גוף ממשי שאפשר לזהות, הדבר היחיד שעומד לרשותנו הוא לנקוט באמצעי מניעה שונים בתקווה שהיקפי התחלואה יצומצמו והמגפה תעלם מעצמה או שיימצא לה חיסון. ככל שצעדי המנע חדים יותר היקפי התחלואה יצומצמו ויאפשרו את החזרה לאורח חיים תקין מהר יותר. כאשר משאירים פתח, גם אם הקטן ביותר, עלולים להגיע למצב בלתי הפיך. זה לא עניין של הפחדה, אפשר לראות קשר ברור וישיר לכך במימדי התחלואה והתמותה של מדינות שנקטו במדיניות מקלה לעומת כאלו שהחמירו. זו לא מזימה, עלילה, הפחדה שטיפת מוח או מנגנון שליטה. 

[AvielMaccabi4]

48 דקות לפני, קאוביין said:

חשבתי שתציע שנבודד את כל היונדאי ניסאן וכל הזבלה האסייתי שמתפרקות מהר ונשאיר על הכביש רק את הגרמניות 

למה יש על היפניות?

[Gabay10]

שי - כי יש הבדל בין תרבות נהיגה, תשתיות וחוסר מזל נקרא לזה שמוביל לתאונות

מאשר נגיף שמאה אחוז אם תבוא איתו במגע אתה תידבק ותעביר אותו הלאה..

ובגלל שאתה בקטע של מספרים - פוטנציאל הנזק של תאונות דרכים לא קרוב לפוטנציאל נזק של נגיף משתולל.

[מכביסט98]

2 hours ago, לופו5 said:

שי, כמו שאני אישית כבר כתבתי לך, ואני מניח שאנשים נוספים התייחסו ויתייחסו. תאונות דרכים הן לא תוצר של כוח עליון אלא ברוב מוחלט של המקרים טעות אנוש. פיתוח התשתיות, הרכבים, אמצעי המיגון יחד עם תודעה ציבורית ואכיפה הפחיתו בצורה דרמטית את מספר ההרוגים בשנים האחרונות, ופיתוחים טכנולוגיים רבים שוקדים בזמן אמת כדי לפתח מכוניות אוטונומיות שיהפכו את כלי הרכב הארבע-גלגליים לבטוחים עוד יותר. כמו שכבר כתבתי לך בעבר, אנחנו יכולים לחזור ולהשתמש בכרכרות רתומות לסוסים. אבל העולם צריך להמשיך ולהתקיים על אף הסכנות שטמונות כמעט בכל פעולה שאנחנו מבצעים, אבל יש מקרים נדירים וחריגים בהם המצב מסוכן מהרגיל.

 

מגפה היא לא גורם בשליטת אנוש, אין לנגיף צורה/גוף ממשי שאפשר לזהות, הדבר היחיד שעומד לרשותנו הוא לנקוט באמצעי מניעה שונים בתקווה שהיקפי התחלואה יצומצמו והמגפה תעלם מעצמה או שיימצא לה חיסון. ככל שצעדי המנע חדים יותר היקפי התחלואה יצומצמו ויאפשרו את החזרה לאורח חיים תקין מהר יותר. כאשר משאירים פתח, גם אם הקטן ביותר, עלולים להגיע למצב בלתי הפיך. זה לא עניין של הפחדה, אפשר לראות קשר ברור וישיר לכך במימדי התחלואה והתמותה של מדינות שנקטו במדיניות מקלה לעומת כאלו שהחמירו. זו לא מזימה, עלילה, הפחדה שטיפת מוח או מנגנון שליטה. 

 

 

למיטב הבנתי אף אחד מעולם לא דיבר על חזרה לשגרה רק כשימצא חיסון או כשהמגפה תעלם לגמרי - הכלכלה פשוט לא יכולה לעמוד בזה (למרות שייתכן שזה תלוי בהגדרה שלך לשגרה). מכיוון שבניגוד לסין אין לנו את היכולת להשאיר את האזור הנגוע בסגר עד שהמגפה תוכחד לחלוטין הרעיון מראש היה לשטח את העקומה, לא למחוק אותה. זה אומר שבסופו של דבר יהיה אותה כמות של חולים, פשוט על פני פרק זמן ארוך יותר בשביל שמערכת הבריאות תוכל להתמודד עם המגפה בכל זמן נתון. לכן גם המדינות שכרגע בעלות מקרי מוות נמוכים ברגע שירימו את הסגר כמות המקרים אצלם תעלה, כשהקצב תלוי באפקטיביות של הריחוק החברתי וההגבלות שיוותרו וכמות מקרי המוות באפקטיביות של השמירה על אוכלוסיות הסיכון.

 

ייתכן שהנגיף פשוט יעלם באורח פלא ואז מי שהצליח לבצע את הסגר האפקטיבי ביותר הרוויח. ייתכן, אבל לא סביר. ובמידה וזה לא המצב, כמות המתים בכל מדינה עד היום הוא לא הנתון הרלוונטי.

אתם מתייחסים לזה כאילו זאת ריצה של 100 מטר ואנחנו בקו הסיום כשלפי רוב המומחים אנחנו רק בתחילת המרתון. אין מה לעשות כרגע השוואות בין ישראל, ארה"ב או טייוואן. את ההשוואה האמיתית בין כמות המתים תעשה בעוד שנה.

[nirc2]

העולם 

חולים פעילים: יציב (מינוס 0.1%)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 1)

 

ישראל 

חולים פעילים: שיפור (מינוס 0.5% / קצב של 53 ימים)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.95) 

 

ארה"ב 

חולים פעילים: הרעה (פלוס 0.4%)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 1.03)

 

ספרד 

חולים פעילים: שיפור (מינוס 1.1%)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.93)

 

איטליה 

חולים פעילים: שיפור (מינוס 0.2% / קצב של 188 ימים)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.91)

 

צרפת 

חולים פעילים: יציב (פלוס 0.1%)

חולים חדשים: יציב (מקדם הדבקה 0.91)

 

גרמניה 

חולים פעילים: יציב (פלוס 0.2% / קצב של 24 ימים)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.89)


הנתונים הם מחמשת הימים האחרונים (לא כולל היום) מהעולם, ישראל וחמשת המוקדים המרכזיים. מגמות השיפור/הרעה מתייחסים יחסית לממוצע 5 הימים האחרונים, נכון לאתמול.

[שי123]

נראה לי שלא הבנתם את האנלוגיה שלי לגבי תאונות דרכים.

זה לא מעניין מה הגורמים לפגיעה כאן, אלא שכמו במאבק בקורונה לתאונות דרכים יש מחיר שתלוי בצעדים להקטנת הנפגעים, וגם לצעדים יש מחיר.

הטווח הוא מלא לעשות כלום ולתת לכמה שיותר אנשים למות בתאונות ועד איסור נסיעה על הכביש.

באנלוגיה לקורונה זה בין התעלמות מהנגיף לבין סגר מוחלט שאף אחד לא יוצא מהבית.

 

אבל באמת שזה כבר ויכוח מיותר כי זה כנראה עניין של השקפת חיים.

באלגוריתם שהייתי כותב להחלטה על הצעדים נגד הקורונה היה נכנס המחיר של הנפגעים והמתים מקורונה בצד אחד + העומס הצפוי על בתי החולים ומהצד השני המחיר של כל אחד מהצעדים מבחינה כלכלית ומבחינת הנזק הרפואי והנפשי.

הפלט היה הצעדים שעושים אופטימיזציה של כל הנתונים.

[antonio_margheriti2]

9 hours ago, avi atias said:

יש שמועה שמנהיג דרום קוריאה, קים ג'ונג און, מת מקורונה.

במילא הוא סתם בובה, לא מנהל שם כלום.

[החתול הצהוב]

9 hours ago, avi atias said:

יש שמועה שמנהיג דרום קוריאה, קים ג'ונג און, מת מקורונה.

 

 

[קאוביין]

22 דקות לפני, שי123 said:

 

אבל באמת שזה כבר ויכוח מיותר כי זה כנראה עניין של השקפת חיים.

באלגוריתם שהייתי כותב להחלטה על הצעדים נגד הקורונה היה נכנס המחיר של הנפגעים והמתים מקורונה בצד אחד + העומס הצפוי על בתי החולים ומהצד השני המחיר של כל אחד מהצעדים מבחינה כלכלית ומבחינת הנזק הרפואי והנפשי.

הפלט היה הצעדים שעושים אופטימיזציה של כל הנתונים.

 

אם פוטנציאל האיום לא מגולם בנוסחה שלך - היא לא שווה כלום. 

ואם אתה לא מאמין שזה אכן גודל האיום, למרות שכל הממשלות בעולם המערבי כן (מלבד שוודיה), אז בכלל אין טעם לעשות אלגוריתם כזה. כי אז ברור שאין פה עסק עם אסון ששווה להשבית את המשק בגללו. 

 

אתה באמת חושב שמישהו חשב לעשות סגר כדי שבסה"כ לא ימותו עוד 200 זקנים ? 

ליומרה להיות חכם מאחרים אני דווקא מפרגן, אבל לחשוב שהם טיפשים ועיוורים זה כבר מוגזם. 

 

 

 

[סלבה]

10 hours ago, avi atias said:

יש שמועה שמנהיג דרום קוריאה, קים ג'ונג און, מת מקורונה.

 

צפון קוריאה, זה משמעותי כמו מכבי והפועל.

[idan8]

הקטע עם הבידודים, יש מצב שתכלס אני נכנס לבידוד בגלל חולה מאומת שנדבק בכלל אחרי שנפגשתי איתו נכון?

זה כאילו עובד ככה שכל מי שנפגש איתו שבועיים לפני שהוא קיבל את התוצאה של הבדיקה?

[דקסטר]

צריך להכנס לבידוד לשבועיים מהיום שנפגשת איתו

אם נפגשתם לפני 10 ימים אתה צריך להיות בבידוד ארבעה ימים (גם אם הוא גילה רק אתמול שהוא חולה)

[מכביסט98]

54 דקות לפני, קאוביין said:

 

אם פוטנציאל האיום לא מגולם בנוסחה שלך - היא לא שווה כלום. 

ואם אתה לא מאמין שזה אכן גודל האיום, למרות שכל הממשלות בעולם המערבי כן (מלבד שוודיה), אז בכלל אין טעם לעשות אלגוריתם כזה. כי אז ברור שאין פה עסק עם אסון ששווה להשבית את המשק בגללו. 

 

אתה באמת חושב שמישהו חשב לעשות סגר כדי שבסה"כ לא ימותו עוד 200 זקנים ? 

ליומרה להיות חכם מאחרים אני דווקא מפרגן, אבל לחשוב שהם טיפשים ועיוורים זה כבר מוגזם. 

 

 

 

טעות נפוצה לגבי שוודיה. איפה שהם היום זה איפה שאתה תהיה בעתיד, אם זה בעוד שבוע חודש או חודשיים תלוי בהחלטות אפשריות של הממשלה בנוגע לחזרה לסגר בעקבות גידול פוטנציאלי במספר המתים, אבל להגיע אתה תגיע.

 

שוודיה לוקחים את הנגיף מאוד ברצינות, פשוט לא בהיסטריה. הם הבינו שלא ריאלי להכחיד אותו לחלוטין ולכן מקפידים על צעדי ריחוק חברתי ושמירה על אוכלוסיות הסיכון על מנת לשמור על מספר החולים קשה מתחת לסף היכולת של מערכת הבריאות ככה שכל חולה זוכה לטיפול מיטבי. זה בדיוק מה שאתה הולך לעשות עוד מעט, רק שהם בניגוד אלינו לא היו זקוקים לסגר משבית בשביל להשתלט על המצב.

 

המספר הגבוה יחסית של מתים נובע מהעובדה שהם אכן לא ביצעו סגר, אבל מכיוון שהסגר לא בר קיימא שאר המדינות גם ככה יגיעו למצב של שבדיה בעוד זמן מה פשוט יותר באיחור. ביחד עם העובדה שאחוז הזקנים בשבדיה גבוה ושבדומה לכאן נעשו שם שגיאות בכל הקשור לטיפול בבתי האבות, הגעת לתוצאה של שיעור תמותה שבאופן זמני הוא גבוה ביחס למדינות אחרות. בוא נדבר בעוד שנה ואז נראה מה ההבדלים באמת.

 

בשביל האנלוגיה, תן לבולט להתחרות בבקלה במקצה ריצה וכנראה שאחרי 100 מטר הוא יכסח לו את הצורה. רק שאז תגלה לו שהמקצה הוא לא 100 מטר אלא מרתון ואז נראה מי ינצח.

[DoW]

לא, לא כל המדינות יגיעו למצב של שבדיה.

בעזרת הביבי ישראל לא תגיע לשם, ונניח ובעוד הרבה מאוד זמן כן נהיה שם? שבדיה כבר תהיה במקום אחר לגמרי

[סלבה]

21 דקות לפני, מכביסט98 said:

טעות נפוצה לגבי שוודיה. איפה שהם היום זה איפה שאתה תהיה בעתיד, אם זה בעוד שבוע חודש או חודשיים תלוי בהחלטות אפשריות של הממשלה בנוגע לחזרה לסגר בעקבות גידול פוטנציאלי במספר המתים, אבל להגיע אתה תגיע.

 

שוודיה לוקחים את הנגיף מאוד ברצינות, פשוט לא בהיסטריה. הם הבינו שלא ריאלי להכחיד אותו לחלוטין ולכן מקפידים על צעדי ריחוק חברתי ושמירה על אוכלוסיות הסיכון על מנת לשמור על מספר החולים קשה מתחת לסף היכולת של מערכת הבריאות ככה שכל חולה זוכה לטיפול מיטבי. זה בדיוק מה שאתה הולך לעשות עוד מעט, רק שהם בניגוד אלינו לא היו זקוקים לסגר משבית בשביל להשתלט על המצב.

 

המספר הגבוה יחסית של מתים נובע מהעובדה שהם אכן לא ביצעו סגר, אבל מכיוון שהסגר לא בר קיימא שאר המדינות גם ככה יגיעו למצב של שבדיה בעוד זמן מה פשוט יותר באיחור. ביחד עם העובדה שאחוז הזקנים בשבדיה גבוה ושבדומה לכאן נעשו שם שגיאות בכל הקשור לטיפול בבתי האבות, הגעת לתוצאה של שיעור תמותה שבאופן זמני הוא גבוה ביחס למדינות אחרות. בוא נדבר בעוד שנה ואז נראה מה ההבדלים באמת.

 

בשביל האנלוגיה, תן לבולט להתחרות בבקלה במקצה ריצה וכנראה שאחרי 100 מטר הוא יכסח לו את הצורה. רק שאז תגלה לו שהמקצה הוא לא 100 מטר אלא מרתון ואז נראה מי ינצח.

 

וכשתגיע למצב של שבדיה, איפה תהיה שבדיה?

[idan8]

44 דקות לפני, דקסטר said:

צריך להכנס לבידוד לשבועיים מהיום שנפגשת איתו

אם נפגשתם לפני 10 ימים אתה צריך להיות בבידוד ארבעה ימים (גם אם הוא גילה רק אתמול שהוא חולה)

כן, זה קטע כי תכלס יכול מאד להיות שהוא נדבק אחרי שנפגשנו בכלל.

[מכביסט98]

1 hour ago, סלבה said:

 

וכשתגיע למצב של שבדיה, איפה תהיה שבדיה?

השאלה היא לא איפה שבדיה תהיה כשאתה תהיה במצבה, אלא איפה שנינו נהיה בעוד שנה. 

עכשיו מן הסתם אני כמו כל אחד אחר קטונתי מלחזות את העתיד בדייקנות, אבל לפי איך שמבינים עד כה את אופי המגיפה? בריאותית ההבדלים בין שבדיה לשאר המדינות לא יהיו משמעותיים וילכו ויצטמצמו עם הזמן, בטח אם לא ימצא חיסון בטווח הקרוב. כלכלית המצב של שבדיה יהיה טוב יותר בגלל שלא ערכו סגר מוחלט.

מן הסתם המצב הבריאותי ספציפית אצלנו יהיה טוב יותר מאצלם אם לא יעשו פה טעויות קולוסאליות כי אנחנו פחות או יותר במצב האידיאלי להילחם בקורונה - מדינה צעירה, עשירה, עם מערכת בריאות חזקה וייתכן שגם מזג האוויר פה יעבוד לטובתנו. אבל אם תשווה בין נורווגיה לשוודיה בעוד שנה מעריך שההבדלים יהיו מינוריים. 

[סטלן בטלן השמן]

[antonio_margheriti2]

יצאתי היום קצת, הרגיש לי כאילו אנשים שכחו מהקורונה, מדהים.

[avi atias]

חברת נתיבי ישראל: העומסים בכבישים חזרו לכ-75% מנפח התנועה בשגרה שלפני הקורונה  

[MaTa]

31 דקות לפני, מכביסט98 said:

השאלה היא לא איפה שבדיה תהיה כשאתה תהיה במצבה, אלא איפה שנינו נהיה בעוד שנה. 

עכשיו מן הסתם אני כמו כל אחד אחר קטונתי מלחזות את העתיד בדייקנות, אבל לפי איך שמבינים עד כה את אופי המגיפה? בריאותית ההבדלים בין שבדיה לשאר המדינות לא יהיו משמעותיים וילכו ויצטמצמו עם הזמן, בטח אם לא ימצא חיסון בטווח הקרוב. כלכלית המצב של שבדיה יהיה טוב יותר בגלל שלא ערכו סגר מוחלט.

מן הסתם המצב הבריאותי ספציפית אצלנו יהיה טוב יותר מאצלם אם לא יעשו פה טעויות קולוסאליות כי אנחנו פחות או יותר במצב האידיאלי להילחם בקורונה - מדינה צעירה, עשירה, עם מערכת בריאות חזקה וייתכן שגם מזג האוויר פה יעבוד לטובתנו. אבל אם תשווה בין נורווגיה לשוודיה בעוד שנה מעריך שההבדלים יהיו מינוריים. 

רק אלוהים יודע על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שההבדלים בין נורווגיה לשבדיה יהיו מינוריים. אם התשובה היא "תחושת בטן" אז סבבה. 

[מכביסט98]

1 דקה לפני, MaTa said:

רק אלוהים יודע על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שההבדלים בין נורווגיה לשבדיה יהיו מינוריים. אם התשובה היא "תחושת בטן" אז סבבה. 

לא, אני מסתמך על ההנחה שנורווגיה לא הולכת להישאר בסגר עד לחיסון, שלא הולך להימצא חיסון בחודשים הקרובים ושהנגיף מתפשט בקצב כזה שבטווח של שנה הוא יגיע למיצוי בשתי המדינות גם אם בקצב שונה. כל עוד הוא לא יעבור את רף ההכלה של מערכת הבריאות באחת מהמדינות שיעור התמותה יהיה בסופו של דבר, לאחר שכלל האוכלוסייה תדבק, דומה. יתכן שבשבדיה זה יקרה בסוף יולי ובנורווגיה רק בספטמבר, אבל במוקדם או במאוחר זה יקרה. ולפי הממצאים הסרולוגיים בניו יורק כנראה שיותר מוקדם ממה שנדמה לנו.

 

אם קיימת תוכנית שבה עוצרים את התפשטות הנגיף במידה כזו שבעוד שנה לא כל האוכלוסיה הפוטנציאלית להדבקה תדבק והיא לא כוללת סגר - בוא ותציג לי אותה.

כרגע לא נראה שבידוד בתוספת למספר גבוה של בדיקות בשעה ש*אין* סגר זה מספיק אקטיבי בשביל לעצור לחלוטין את הנגיף. וכהוכחה - שבדיה.

[סלבה]

4 דקות לפני, מכביסט98 said:

לא, אני מסתמך על ההנחה שנורווגיה לא הולכת להישאר בסגר עד לחיסון, שלא הולך להימצא חיסון בחודשים הקרובים ושהנגיף מתפשט בקצב כזה שבטווח של שנה הוא יגיע למיצוי בשתי המדינות גם אם בקצב שונה. כל עוד הוא לא יעבור את רף ההכלה של מערכת הבריאות באחת מהמדינות שיעור התמותה יהיה בסופו של דבר, לאחר שכלל האוכלוסייה תדבק, דומה. יתכן שבשבדיה זה יקרה בסוף יולי ובנורווגיה רק בספטמבר, אבל במוקדם או במאוחר זה יקרה. ולפי הממצאים הסרולוגיים בניו יורק כנראה שיותר מוקדם ממה שנדמה לנו.

 

אם קיימת תוכנית שבה עוצרים את התפשטות הנגיף במידה כזו שבעוד שנה לא כל האוכלוסיה הפוטנציאלית להדבקה תדבק והיא לא כוללת סגר - בוא ותציג לי אותה.

כרגע לא נראה שבידוד בתוספת למספר גבוה של בדיקות בשעה ש*אין* סגר זה מספיק אקטיבי בשביל לעצור לחלוטין את הנגיף. וכהוכחה - שבדיה.

 

גם אם נגיד שכל האוכלוסיה בשתי המדינות תידבק, אתה באמת לא מבין את ההבדל בין זה שיגיעו לזה בזמן X ובין זה שיגיעו לזה בזמן 2X? אתה לא מבין את ההשפעות של זה על מערכת הבריאות? על הטיפול בחולים? אתה לא מבין למה זה כל כך קריטי? אין לשום מערכת בריאות בעולם להיאבק במקדם הדבקה שמגיעים אליו ללא סגר, היא תקרוס בכל מקרה, בין אם זה יקח שבועות בודדים כמו במקומות שלא הגיבו כלל ובין אם חודשים בודדים. ברגע שהמערכת קורסת אתה נכנס לסחרור, לופ שקשה להתמודד איתו שמוביל להרבה מוות מיותר.

העניין הוא לא מיגור הנגיף, זה הרי יגיע רק עם חיסון, אלא התמודדות עם קיומו. עם סגר יש לך מרווח נשימה, בלי אתה עלול לאבד שליטה בלי שתרגיש.

[שי123]

שוב ההשוואות האלה ״תגיע למצב של שוודיה״.

יש כל כך הרבה הבדלים דמוגרפיים בין המדינות, וגם הספירה של המתים מקורונה שונה בין מדינות.

ברור שיהיו פחות מתים בנורווגיה, כי מתים שם כ40 אלף אנשים בשנה לעומת שוודיה שם מתים כ90 אלף בשנה.

גודל האוכלוסיה בסיכון מבחינת גיל בנורווגיה היא בערך 40% מהאוכלוסיה בסיכון בשבדיה.

 

הדרך היחידה למדוד בסופו של דבר את העניין תהיה לעשות בסוף השנה השוואה בין הגרפים של התמותה ב2020 לעומת 2019 בכל אחת מהמדינות ולראות באיזו מהן היה עודף תמותה משמעותי יותר בין השנים.