קורונה

[קאוביין]

2 דקות לפני, מכביסט98 said:

 

אתם באמת מציעים סגר של 3 חודשים בתור פתרון? ברצינות?

 

לא. כנראה לא הבנת. 

סגר של חודש כמו שהיה בארץ - קונה לך 3-4 חודשים, כלומר כמות החולים עוד 4 חודשים תהיה מה שהיתה אמורה להיות עכשיו אם לא היה סגר.

כמובן שעד אז אלפים יחלימו והמערכת כולה תטפל בחולים טוב יותר, תאתר ותבודד חולים בצורה מהירה יותר. 

[מכביסט98]

12 hours ago, Shlomix said:

 

אני לא מתעלם, זו פשוט נקודה לא נכונה שאין טעם לבזבז עליה את הזמן.

אבל הנה מחשבה זריזה בשבילך:

אחוז תמותה של 0.2% בקרב אוכלוסייה בריאה הוא עדיין כפול משפעת. כשזו מחלה מדבקת פי 4-5 משפעת ונמשכת כמה שבועות (בניגוד לשפעת שלרוב נמשכת כשבוע, במקרים חריגים שבועיים).

אם כל חורף מערכת הבריאות בישראל נמצאת באובר תפוסה ויש מחלקות שאפילו עוברות 200% תפוסה, מה אתה חושב שיקרה עם וירוס מדבק פי כמה, שמחייב בידוד מלא ונמשך פי 2 או פי 3 זמן עד השחרור?

כל תשובה אחרת מלבד קריסה מוחלטת היא או שקר או אשליה. סגר הוא הפתרון היחיד שמאפשר להרוויח זמן ולהיערך ליותר חולים בהמשך.

 

כמו כן, עוד חישוב זריז:

לא מצאתי נתון מדויק, אבל מעריכים שכ-80 אחוז מהאוכלוסייה בישראל נמצא מתחת לגיל 54.

נעגל מטה ונקבל 7 מיליון איש. אחוז תמותה של 0.2% שווה 140 אלף מתים. זה לא כולל זינוק גבוה באחוז תמותה ממחלות ופציעות שלא קשורות לקורונה בשל קריסת מערכת הבריאות.

היינו גם מקבלים מספרים כאלו באיטליה וספרד אלמלא הסגר.

ממש בקטנה.

 

בידוד רק על המבוגרים והאוכלוסייה בסיכון פשוט לא אפשרי לתקופה.

עובדה, גם עם סגר מקיף עדיין היו המון מקרי הדבקות בבתי אבות ודיור מוגן. למה אתה חושב שזה יעבוד אם יבודדו רק אותם?

 

הנקודה שלך על עזה מנותקת. אתה מבין שהם במצור? קל מאוד לעקוב אחרי מי שנכנס ויוצא. זה לא שאין מתים שם, אלא כמעט ואין נדבקים שם.

 

אממממ קודם כל, לא. 0.2% מ7 מליון זה 14,000 ולא 140,000. די משמעותי.

 

מלבד זאת, מכיוון שלפחות 80% מהמתים הם בעלי מחלות רקע (כנראה יותר, וכנראה שבאוכלוסיות צעירות המספר הזה מזנק משמעותית) ברגע שתמשיך לבודד את בעלי המחלות תוכל להוריד את המספר הזה לאזור ה2500, כשאם לומר את האמת בגלל מערכת הבריאות האיכותית יחסית, שיעור המוות מתוך החולים הנמוך בישראל באופן חריג והעובדה שגם בימים רגילים באופן כללי הישראלים הם אנשים עם תוחלת חיים גבוהה בהשוואה לשאר העולם - אני אופתע אם המספר לא יהיה נמוך יותר.

 

פרופורציה - בכל שנה מתים בישראל 2000 אנשים משבץ. בכל שנה. ואף אחד לא חושב להשקיע בזה עשרות מיליארדים עד שנמצא תרופה. כאן אנחנו מדברים על מגפה ספציפית ולא תופעה שתמשיך גם לשנים הבאות. אבל ההשלכות של המשבר הזה ילכו איתנו עוד שנים רבות קדימה ויביאו למוות של אנשים רבים. אבל את המוות הזה יהיה קשה לשים בגרף עם כותרת אז למי אכפת.

 

לגבי בידוד האוכלוסיות בסיכון, לחשוב שזה דבר בלתי אפשרי לבצע בצורה אפקטיבית זה פשוט מגוחך. זה שהיו מחדלים עד עכשיו לא אומר שזה בלתי אפשרי. ברגע שאותם שוטרים שמסיירים על חוף הים ישמרו על בתי האבות הבידוד יעבוד, מדינת ישראל כבר עשתה דברים מורכבים הרבה הרבה יותר.

 

ולגבי עזה - יש להם מגע עם מצרים בין היתר וכבר היו שם מספר נדבקים מוכחים. אם אתה חושב שבניגוד לכל שאר העולם הם היחידים שהצליחו לנטר את כלל הנדבקים בצורה אפקטיבית ולבודד אותם בזמן למרות שהם נמצאים במחוז הצפוף בעולם - שיבושם לך. מהיכרותי עם המערכות הפלסטיניות הכושלות סביר יותר להניח שבגלל שהאוכלוסייה שם צעירה להחריד, השפעת הוירוס פשוט לא מורגשת.

 

באופן כללי, איך זה שהמדיניות הערביות לא מושפעות מהקורונה? פתאום כולן עם מערכות הבריאות והניטור הטובות בעולם? או שהן מחביאות עשרות אלפי מתים בארון?

או שאולי בגלל האוכלוסייה הצעירה שלהן הוירוס פשוט לא מזיז להן. אולי.

 

 

[קאוביין]

98 זה שנת לידה ? 

[MaTa]

1 hour ago, קאוביין said:

98 זה שנת לידה ? 

לא, הוא ממש בקבוצת סיכון

[nirc2]

העולם 

חולים פעילים: יציב (0.0)

חולים חדשים: הרעה (מקדם הדבקה 1.15)

 

ישראל 

חולים פעילים: שיפור (0.0 / קצב של 65 ימים)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 1) 

 

ארה"ב 

חולים פעילים: שיפור (מינוס 1%)

חולים חדשים: הרעה (מקדם הדבקה 1.15)

 

ספרד 

חולים פעילים: הרעה (פלוס 1%)

חולים חדשים: הרעה (מקדם הדבקה 1.37)

 

איטליה 

חולים פעילים: הרעה (0.0 / קצב של 249 ימים)

חולים חדשים: הרעה (מקדם הדבקה 1.06)

 

צרפת 

חולים פעילים: יציב (0.0)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.83)

 

גרמניה 

חולים פעילים: יציב (0.0 / קצב של 23 ימים)

חולים חדשים: שיפור (מקדם הדבקה 0.99)


הנתונים הם מחמשת הימים האחרונים (לא כולל היום) מהעולם, ישראל וחמשת המוקדים המרכזיים. מגמות השיפור/הרעה מתייחסים יחסית לממוצע 5 הימים האחרונים, נכון לאתמול.

[סלבה]

הקטע עם השבץ הזיה.

[gilad-b]

קאוביין מה הלוז בסין כרגע?

[קאוביין]

41 דקות לפני, gilad-b said:

קאוביין מה הלוז בסין כרגע?

חזרה לשגרה 

הממשלה האריכה את החג "1 במאי" מ 3 ימים ל 5 ימים כדי לעודד אנשים לצאת לבלות לטייל ולבזבז כסף 

 

 

 

[hairy2hell]

ובנתיים בארה״ב יש עלייה גדולה בכמות האנשים שאושפזו עקב כך ששתו אקונומיקה ושאר חומרי ניקוי אחרי הנאום של טראמפ שהציע לעשות את זה.

[MaTa]

רק עכשיו ראיתי את הקטע עם השבץ. להציע לחפש תרופה לשבץ זה נחמד כדמגוגיה, רק שאין לזה קשר למציאות. שבץ נגרם או כתוצאה מדימום מכלי דם במח ("שבץ המורגי"), או כתוצאה מחסימה של כלי דם במח והפסקת אספקת דם לאזורים במח ("שבץ איסכמי"). כל סיבה בפני עצמה מעסיקה את עולם המחקר, התרופות והרפואה בעלות של מיליארדי דולרים בשנה, וכמובן שפתרון הבעיה שם הוא לא דבר שלא עוסקים בו. רק שכל סוג של שבץ מושפע מתזונה, גנטיקה, אורך חיים (וכו'), דבר שאין לו שום השוואה או קשר למחלה ויראלית. ובשונה מהקורונה כמובן - לא מדבק.

[avi atias]

איפה הקטע עם השבץ?

אולי התכוונו להגיד שבכל מה שקשור לרפואה, יש הרבה נושאים שאין אינטרס כלכלי מאחוריהם.

חיסונים לנגיפי RNA זה תחום מאוד כלכלי כנראה.

[MaTa]

בהודעה האחרונה של 98.

[החתול הצהוב]

Just now, MaTa said:

בהודעה האחרונה של 98.

 

לא מתקרבת באיכותה להודעה של 94'

[מכביסט98]

31 דקות לפני, MaTa said:

רק עכשיו ראיתי את הקטע עם השבץ. להציע לחפש תרופה לשבץ זה נחמד כדמגוגיה, רק שאין לזה קשר למציאות. שבץ נגרם או כתוצאה מדימום מכלי דם במח ("שבץ המורגי"), או כתוצאה מחסימה של כלי דם במח והפסקת אספקת דם לאזורים במח ("שבץ איסכמי"). כל סיבה בפני עצמה מעסיקה את עולם המחקר, התרופות והרפואה בעלות של מיליארדי דולרים בשנה, וכמובן שפתרון הבעיה שם הוא לא דבר שלא עוסקים בו. רק שכל סוג של שבץ מושפע מתזונה, גנטיקה, אורך חיים (וכו'), דבר שאין לו שום השוואה או קשר למחלה ויראלית. ובשונה מהקורונה כמובן - לא מדבק.

 

לא הצעתי להשקיע את כל הכסף הזה בתרופה לשבץ ואני בטח לא מומחה למחלה. גם לא טענתי בשום מקום שהיא מחלה ויראלית או כל דבר כזה, זה מגוחך.

השימוש היחידי בשבץ היה כדוגמה לטענה שאין פרופורציה בין כמות הכסף המושקע/נאבד כתוצאה מהסגר נגד המחלה לבין רמת הסיכון בפועל עם המידע שיש בידינו כיום. 

 

עכשיו ראיתי מאמר שבו מוצגת הגדרה של משרד הבריאות לאוכלוסיות סיכון:

 

"נקודת סיכון אחת תינתן לקיומם של כל אחד מהבאים: מחלת לב וכלי דם, סוכרת, יתר לחץ דם, עישון מצטבר של מעל 10 שנות חפיסה, השמנת יתר (BMI מעל 30), אשפוז בשלוש השנים האחרונות (למעט לידות) כאשר כל אשפוז נוסף מוסיף נקודת סיכון.

אז מי נמצא בסיכון לתחלואה קשה על פי מודל זה?

אנשים בני 30-49 עם 4 נקודות סיכון ומעלה.

אנשים בני 50-69 עם 2 נקודות סיכון ומעלה.

אנשים בגיל 70 ומעלה גם ללא נקודות סיכון נוספות."

 

 

נשמעת לי כמו חלוקה די טובה. נוסיף לזה גם אנשים צעירים יותר עם מחלות קשות, ולמה לא להוציא מהסגר בצורה הדרגתית את כל מי שלא עונה להגדרה ולהמשיך ולשמור על אוכלוסיית הסיכון? למה לשמור את כולם בסגר?

 

[MaTa]

נכתבו פה כבר אלפי מילים על זה, אז בראשי פרקים ההבדל:

1. שבץ לא מדבק.

2. שבץ לא מביא לבתי החולים אלפי אנשים במקביל.

3  שבץ דורש מכונות הנשמה בהיארעות נמוכה במאות מונים 

4. בחקר כלי הדם ותרופות רלוונטיות להפחתת סיכון לבעיות כלי דם שכתוצאה מכך מובילות לשבץ - מושקעים מיליארדים של דולרים בשנה.

[מכביסט98]

15 דקות לפני, MaTa said:

נכתבו פה כבר אלפי מילים על זה, אז בראשי פרקים ההבדל:

1. שבץ לא מדבק.

2. שבץ לא מביא לבתי החולים אלפי אנשים במקביל.

3  שבץ דורש מכונות הנשמה בהיארעות נמוכה במאות מונים 

4. בחקר כלי הדם ותרופות רלוונטיות להפחתת סיכון לבעיות כלי דם שכתוצאה מכך מובילות לשבץ - מושקעים מיליארדים של דולרים בשנה.

 

 

 

אלוהים אדירים, תקרא שוב מה שכתבתי. בשום מקום לא כתבתי ששבץ זה כמו קורונה, ברור שלקורונה יש פוטנציאל הרבה יותר גרוע מלשבץ מעצם היותה נגיף. הדבר היחיד שנתתי אותו הוא כמתן איזשהי נקודת ייחוס שתיתן פרופורציה למספר המתים האפשרי מקורונה. 

(מה שכן, ספק אם מדינת ישראל משקיעה מיליארדי דולרים בהפחתת סיכון לשבץ).

להגיד קורונה זה כמו שבץ זאת פשוט לא הנקודה בשום צורה, ואם זה מונע ממכם להתמקד בנקודה האמיתית שלי אני לוקח את ההשוואה בחזרה.

אז שיהיה ברור - קורונה זה לא כמו שבץ בשום צורה, שתי המחלות שונות לגמרי בתכלית. נקודת הדמיון היחידה היא מספר המתים שיכול להיות אם נבצע את היציאה מהסגר בצורה חכמה, כשלהערכתי המספר יהיה אפילו נמוך יותר בגלל התנאים הייחודיים בישראל שהזכרתי בתגובות הקודמות.

אני אשמח לתגובות ענייניות, בואו נמשיך הלאה ולא נתמקד בשבץ. בשביל זה יש את ויקיפדיה תודה.

 

[מכביסט98]

ורק בשביל לחדד - שמישהו יסביר לי למה לא להחזיר בצורה הדרגתית כבר מלפני שבוע את כל המדינה לשגרה - מלבד אוכלוסיות הסיכון שעליהן צריך להשקיע את המאמצים ולשמור. במה עוזר *עכשיו* הסגר הכללי על אוכלוסיות שלפי כל הממצאים ההקורונה פשוט לא משפיעה עליהם? 

[שי123]

עדיין לא ראיתי פה נימוק אחד רציני למה ראוי להשקיע עשרות מיליארדי שקלים ולגרום לנזקים אחרים שקשורים לסגר בשביל להאט יותר את ההדבקה ולמנוע אולי מוות של עשרות עד מאות אנשים בזמן שאין סכנה לקריסת מערכת הבריאות.

ולא, ״תראה כמה מתו בארה״ב״ זה לא נימוק.

[קאוביין]

1 דקה לפני, שי123 said:

עדיין לא ראיתי פה נימוק אחד רציני למה ראוי להשקיע עשרות מיליארדי שקלים בשביל להאט יותר את ההדבקה ולמנוע אולי מוות של עשרות עד מאות אנשים בזמן שאין סכנה לקריסת מערכת הבריאות.

ולא, ״תראה כמה מתו בארה״ב״ זה לא נימוק.

גם לא חושב שתראה

זה טחינת מים ברמת השויימר. 

 

אם קבעת בתור עובדה שהקורונה זה איום פוטנציאלי של כמה עשרות או מאות מתים, ונוח לך להתעלם מארה"ב שמוכיחה לא רק כמה הקורונה מסוכנת אלא גם כמה הגישה לזלזל בה היתה טעות חמורה, אז באמת שאין עוד מה להגיד חוץ מזה שהלוואי ואתה צודק. 

[שי123]

כמו שאמרתי, נימוק רציני.

לא אמרתי נימוק למה לא להתעלם מהקורונה ולתת לו להתפשט בכיף, ולגבי ארה״ב כבר עניתי לך קודם.

[ששון הצהוב]

10 hours ago, Krishi said:

 

 

אין שום קשר בין כל מה שרשמת פה למציאות

העם לא עוקב אחרי ההנחיות במלואן כי כזה הוא העם. ולא משנה איזו הנהגה הייתה שם, טובה יותר או פחות. המשמעת וההתייחסות של האזרחים פה בשעות משבר היא ברמה נמוכה. מספיק לראות מה קורה פה כשנופלים עלינו טילים, שאינם מבחינים בין "ממשלה טובה" ל"ממשלה רעה" בזמן שהם נופלים לך על הראש, ועדיין תמצא חכמולוגים סקרנים שהולכים להסתכל או סתם מזלזלים למרות הסכנה.

אז אין שום קשר למרי אזרחי או או לאמון בממשלה או לכל שאר השטויות שרשמת פה. אתה סתם מחפש תירוץ להתנגח בממשלה ותמציא ותעוות כל שטות בצורה כזאת שתשרת את האג'נדה שלך.

זה לא רציני להגיד "אין שום קשר".

זה כמו להגיד שאין שום קשר בין המקצועיות של השף, לבין כמה המסעדה מלאה.

נכון שלא בהכרח זה הפרמטר היחיד, או אפילו העיקרי.

אבל כן יש קשר בין האמון בהנהגה לבין משמעת עממית.

לא צריך תואר בפילוסופיה בחינוך כדי להבין איך הדוגמה של מנהיג משפיע על מושאי ההנהגה שלו.

2 דברים שהציקו לי בתגובה שלך:

1- אתה כותב המשמעת של האזרחים נמוכה ומתעלם מכך שגם המשמעת של המנהיגים נמוכה! בחייך לא תתייחס לזה שהמנהיגים בכבודם ובעצמם מפרים צווי בידוד?

2- אמנם אנחנו לא צייתנים מטבענו, אבל מתורגלים בהרבה בעיתות חירום מאשר מדינות המערב.

[שי123]

19 דקות לפני, קאוביין said:

גם לא חושב שתראה

זה טחינת מים ברמת השויימר. 

 

אם קבעת בתור עובדה שהקורונה זה איום פוטנציאלי של כמה עשרות או מאות מתים, ונוח לך להתעלם מארה"ב שמוכיחה לא רק כמה הקורונה מסוכנת אלא גם כמה הגישה לזלזל בה היתה טעות חמורה, אז באמת שאין עוד מה להגיד חוץ מזה שהלוואי ואתה צודק. 

רק כדי שתבין למה אני מתכוון.

אני מדבר על מצב שכן מצליחים להוריד את מקדם ההדבקה למספרים שמערכת הבריאות יכולה להתמודד איתם.

הנה קטע מהדו״ח של מכון גרטנר:

Quote

לפי הדו"ח, קצב ההדבקה בישראל ירד ב-15 במרץ - מועד סגירת מוסדי חינוך- מיותר מ-2.5 ל-1.6. המגבלות הנוספות הקשות שהוטלו מיד לאחר מכן - הורידו שוב את הקצב ההדבקה ל-1.3, וייתכן לשיעור נמוך מזה (קצת יותר מ-1).  

 

ואולם בדו"ח חושפים החוקרים כי הירידה המשמעותית בקצב ההדבקה (מ-2.5-3 לרמה של 1.6) חלה לפני הטלת הסגר הכללי - עקב שמירה על "ריחוק חברתי" והיגיינה אישית, שימוש במסיכות, איסור על התקהלויות של מעל 100 איש, עידוד עבודה מהבית, בידוד של המגיעים מחו"ל והשבתת מערכת החינוך. ההגבלות על יציאה מהבית, שהוטלו בהדרגה החל מ-22 במרץ, תרמו כנראה מעט מאוד לירידה ב-Re.

 

[Jolly Roger]

אם זה תרם  כל כך מעט אז באמת אין טעם. מקסימום ימות מה? עוד אחד או שניים? 

[nirc2]

2 דקות לפני, Jolly Roger said:

אם זה תרם  כל כך מעט אז באמת אין טעם. מקסימום ימות מה? עוד אחד או שניים? 

רציני? מעט? מ2.5, 3 ל1.6 זה המון

[Jolly Roger]

Just now, nirc2 said:

רציני? מעט? מ2.5, 3 ל1.6 זה המון

לא רציני.