Jump to content

קורונה


חבסוס
 שתף

Recommended Posts

1 hour ago, קאוביין said:

אולי ישראל ? 

ארה"ב עם 50,000 מתים (!) קיבלו את הוירוס כבר בינואר, עד אמצע מרץ בכלל לא עשו בדיקות, התחילו בסגר רק באפריל - וזה התוצאה. 

ישראל קיבלה את הוירוס בפברואר, באמצע מרץ כבר החלו הגבלות ולפני סוף מרץ כבר היה סגר. בגלל זה מצבנו טוב בהרבה מרוב המדינות. 

 

אני לא מבין איך אנשים פה מחזיקים בדעות עם יומרה להבנה טובה יותר מאנשי מדע ורפואה עם מומחיות בתחום התפשטות מגיפות שכל הממשלות בעולם המערבי קיבלו את עמדתם בנוגע לאמצעים של מיגור המגיפה. נשיא צרפת וראש ממשלת איטליה שניהם היום אמרו שחייבים להגיע לחיסון, אין אפשרות לחזור לשגרה אמיתית בלי זה. אין אפשרות להכיל את המשמעות של הדבקה המונית בלי ריסון. 

תסכים איתי שאנחנו לא יכולים לדעת מה היה קורה בישראל ללא סגר. כך שאנחנו עדיין לא עדים להוכחה שהסגר באמת מקטין את ההתפשטות.

אני לא חושב גם שאפשר להשוות בין ישראל לארה"ב, יש כל כך הרבה שוני.

 

צריך גם לקחת בחשבון עלות אל מול תועלת. גם אם יש הוכחה שהסגר מצמצם התפשטות של הנגיף, צריך חבדוק שזה באמת הכרחי.

אם אחוז התמותה כל כך נמוך, למוטט את הכלכלה ולגרום לאנשים לבעיות נפשיות בשביל לנסות להציל את האחוז הפיצפון הזה של אנשים שמתו הוא אבסורד מבחינתי.

 

Link to comment
Share on other sites

6 דקות לפני, שי123 said:

בפעם המאה, אף אחד לא מדבר על התעלמות מהמצב, כמו שהיה בניו יורק במשך חודשים.

כל הצעדים שנוקטים בהם נועדו להאטת קצב ההתפשטות, ולכל צעד כזה יש יתרון מבחינת ההשפעה שלו על קצב ההתפשטות, ומצד שני מחיר שמתבטא בהרבה תחומים.

ההתעלמות שלך מהמחיר שהצעדים גובים (לא רק הכלכלי) לא משנה את העובדה שלמחיר הזה יש חשיבות גדולה.

בחיים האמיתיים יש עוד דברים חוץ מקורונה.

לפי התאוריה שלך גם בשביל למנוע מוות של בן אדם אחד ראוי לעשות סגר של חודש על כל המדינה (ונניח שלסגר הזה אין מחיר בריאותי).

מה לעשות שבחיים האמיתיים זה לא עובד ככה - לכל דבר יש מחיר.

לכן גם עומדים לפתוח בקרוב כמעט את כל המשק, כי כרגע המחיר של הצעדים הוא לחלוטין לא פרופורציוני לתועלת שלהם.

עומדים לפתוח את המשק כי מקדם ההדבקה ירד, יש אינדקציה שהחולים מבודדים (כנראה שהחולים החדשים רובם מגיעים מחו"ל או הדבקות בתוך המשפחה של חולי קורונה אחרים). 

אם יפתחו את המשק לפי כן , הנזק בטווח של חודשיים יהיה גרוע הרבה יותר, כי סגירה נוסף תהיה אסון כלכלי הרבה יותר כבד. 

זה מה שהוביל אותם, זה מה שהם עשו, כנ"ל בשאר המדינות. 

 

איפה הבנת שאני רוצה להשבית את המדינה כדי להציל חיים של בנאדם אחד ? 

לי אין שום תיאוריה - הוירולוגים המומחים הכי גדולים בעולם מדברים על הדבקה פוטנצילאית של 50% מהאוכלוסיה, 

אתה מבין שבארה"ב כרגע 0.25% מהאוכלוסיה חולים מאומתים ויש 50 אלף מתים ? 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Shlomix said:

מדהים שצריך לחזור על כל טיעון שוב ושוב.

הסגר נועד לקנות זמן יקר וחשוב להיערכות של האוכלוסייה ומערכת הבריאות.

היום יש לנו מעט יותר ידע והבנה על דרכי הבידוד והטיפול במחלה בהשוואה ללפני חודש וחצי.

יש יותר ציוד מתאים, יותר מיטות ויותר הפנמה וידע של האוכולוסיה. הסיכוי שתהיה קריסה כמעט מוחלטת של מערכת הבריאות כמו שקרה באיטליה וספרד יורד.

 

כלומר, לא, הסגר לא רק דוחה. הוא ממש מציל חיים.

אם גם יעשו את הצעדים הבאים כמו שצריך (המשך חקירות אפידמיולוגיות מקיפות, הקפדה יתרה על ריחוק פיזי, חיטוי תמידי ועוד ועוד), אז הוא לחלוטין יציל אלפי ואולי אפילו עשרות אלפי חיים.

 

הזמן היקר שהסגר קונה נועד כדי למנוע קריסה של מערכת הבריאות.

בישראל לא היינו בשום שלב בטווח אפילו קרוב לבעיה בזכות ההגעה המאוחרת של הקורונה לארץ והצעדים המוקדמים של ריחוק חברתי ואיסור התקהלות.

הסגר לא מציל חיים, הוא מאט את ההתפשטות כמו שכל הצעדים האחרים עושים, רק עושה את זה טוב יותר.

אותו אדם שנדבק בקורונה בזמן סגר או בזמן שאין סגר, יש לו את אותו סיכוי למות.

Link to comment
Share on other sites

6 דקות לפני, yzfR125 said:

תסכים איתי שאנחנו לא יכולים לדעת מה היה קורה בישראל ללא סגר. כך שאנחנו עדיין לא עדים להוכחה שהסגר באמת מקטין את ההתפשטות.

אני לא חושב גם שאפשר להשוות בין ישראל לארה"ב, יש כל כך הרבה שוני.

 

צריך גם לקחת בחשבון עלות אל מול תועלת. גם אם יש הוכחה שהסגר מצמצם התפשטות של הנגיף, צריך חבדוק שזה באמת הכרחי.

אם אחוז התמותה כל כך נמוך, למוטט את הכלכלה ולגרום לאנשים לבעיות נפשיות בשביל לנסות להציל את האחוז הפיצפון הזה של אנשים שמתו הוא אבסורד מבחינתי.

 

אתה צודק באלף אחוז - אם הקורונה מאיימת על מותם של אחוז פצפון באוכלוסיה. 

אבל אתה צודק באפס אחוז - אם הקורונה מאיימת על מותם של עשרות אלפי אנשים מקורונה וקריסת מערכת הבריאות באופן כללי. 

 

העולם המערבי כרגע פועל לפי המודל שהקורונה היא מגיפה שבשני גלים תוכל להדביק 50-60% מהאוכלוסיה, עם בידוד ומודעות (בלי סגר) זה יכול לרדת ל 30%. וסגר יכול לצמצם את זה הרבה יותר ולקנות הרבה זמן, כי לאורך זמן ברור שבלתי אפשרי לחיות בסגר. 

 

אין מה לחזור על הדברים פה כל עמוד. הלוואי והנתונים בימים הקרובים יראו שאפשר לפתוח עוד את המשק. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

14 דקות לפני, קאוביין said:

עומדים לפתוח את המשק כי מקדם ההדבקה ירד, יש אינדקציה שהחולים מבודדים (כנראה שהחולים החדשים רובם מגיעים מחו"ל או הדבקות בתוך המשפחה של חולי קורונה אחרים). 

אם יפתחו את המשק לפי כן , הנזק בטווח של חודשיים יהיה גרוע הרבה יותר, כי סגירה נוסף תהיה אסון כלכלי הרבה יותר כבד. 

זה מה שהוביל אותם, זה מה שהם עשו, כנ"ל בשאר המדינות. 

 

איפה הבנת שאני רוצה להשבית את המדינה כדי להציל חיים של בנאדם אחד ? 

לי אין שום תיאוריה - הוירולוגים המומחים הכי גדולים בעולם מדברים על הדבקה פוטנצילאית של 50% מהאוכלוסיה, 

אתה מבין שבארה"ב כרגע 0.25% מהאוכלוסיה חולים מאומתים ויש 50 אלף מתים ? 

 

 

עומדים לפתוח את המשק כי הנזק של הצעדים נגד ההתפשטות כרגע גדול בהרבה מהתועלת שלהם.

מקדם הדבקה הוא סתם מספר.

 

מי החליט שגידול של 2% זה בסדר לפתוח את המשק, אבל 5% לא.

אלה סתם מספרים שמושפעים גם ממספר הבדיקות, וגם משמעותי מאוד הגיל של הנדבקים.

אם יש לך 200 נדבקים ביום מעל גיל 70 המצב שלך גרוע בהרבה מאשר 200 נדבקים בגיל 30.

 

אתה מבין שיש ויכוחים ודעות שונות גם בין המומחים?

ובכל מקרה הם מומחים לוירולוגיה, ומי שצריך להחליט על הצעדים צריך לשקול עוד הרבה שיקולים חוץ מקצב ההדבקה של הקורונה.

 

אתה מבין שבארה״ב פשוט התעלמו מהנגיף ונזכרו לעשות את הצעד הכי קל כמו ריחוק חברתי רק כשמספר הנדבקים היה כבר אדיר?

חוץ מזה אתה גם מבין שיחסית לתמותה בארה״ב 50 אלף מתים הוא לא כזה מספר חריג?

מתים בארה״ב 2.8 מיליון אנשים בשנה, ורק משפעת מתו שם כ80 אלף אנשים בחורף 2017.

Link to comment
Share on other sites

2 דקות לפני, קאוביין said:

עומדים לפתוח את המשק כי מקדם ההדבקה ירד, יש אינדקציה שהחולים מבודדים (כנראה שהחולים החדשים רובם מגיעים מחו"ל או הדבקות בתוך המשפחה של חולי קורונה אחרים). 

אם יפתחו את המשק לפי כן , הנזק בטווח של חודשיים יהיה גרוע הרבה יותר, כי סגירה נוסף תהיה אסון כלכלי הרבה יותר כבד. 

זה מה שהוביל אותם, זה מה שהם עשו, כנ"ל בשאר המדינות. 

 

איפה הבנת שאני רוצה להשבית את המדינה כדי להציל חיים של בנאדם אחד ? 

לי אין שום תיאוריה - הוירולוגים המומחים הכי גדולים בעולם מדברים על הדבקה פוטנצילאית של 50% מהאוכלוסיה, 

אתה מבין שבארה"ב כרגע 0.25% מהאוכלוסיה חולים מאומתים ויש 50 אלף מתים ? 

 

 

אחוז החולים המאומתים לא רלוונטי. בניו יורק יש180,000 חולים מאומתים, היום המושל הודיע שלפי מדגם שביצעו בערך 2.6 מליון אנשים כבר נדבקו. כן, במדינות עם אוכלוסיות גדולות המספרים יהיו יותר גדולים. הנה נתון: בכל שנה מתים בארה"ב 650,00 אנשים ממחלות לב, 600,000 מס-רטן וסך הכל 2.8 מליון אנשים. בכל מה שקשור למחלות 50,000 זה כלום, תהיה בטוח שיהיו הרבה הרבה יותר. 

אבל הבעיה האמיתית היא שעד שאין חיסון אין לך שום דרך למנוע את זה ושום סגר לא יוכל להחזיק עד אז. לכן הברירה היא בין מוות עם משבר כלכלי למוות בלי משבר כלכלי. ועד שיהיה חיסון, האופציה הריאלית היחידה היא בידוד של קבוצות הסיכון כמה שיותר על מנת לשמור את כמות הנדבקים על מינימום וככה למנוע מצב של עומס על מערכת הבריאות. אין שום סיבה שקבוצות שנמצאות בסיכון ששווה לאפס ימשיכו להישאר בבידוד. לא למען טובתם שלהם אלא למען כולנו.

Link to comment
Share on other sites

19 דקות לפני, שי123 said:

עומדים לפתוח את המשק כי הנזק של הצעדים נגד ההתפשטות כרגע גדול בהרבה מהתועלת שלהם.

מקדם הדבקה הוא סתם מספר.

 

מי החליט שגידול של 2% זה בסדר לפתוח את המשק, אבל 5% לא.

אלה סתם מספרים שמושפעים גם ממספר הבדיקות, וגם משמעותי מאוד הגיל של הנדבקים.

אם יש לך 200 נדבקים ביום מעל גיל 70 המצב שלך גרוע בהרבה מאשר 200 נדבקים בגיל 30.

 

אתה מבין שיש ויכוחים ודעות שונות גם בין המומחים?

ובכל מקרה הם מומחים לוירולוגיה, ומי שצריך להחליט על הצעדים צריך לשקול עוד הרבה שיקולים חוץ מקצב ההדבקה של הקורונה.

 

אתה מבין שבארה״ב פשוט התעלמו מהנגיף ונזכרו לעשות את הצעד הכי קל כמו ריחוק חברתי רק כשמספר הנדבקים היה כבר אדיר?

חוץ מזה אתה גם מבין שיחסית לתמותה בארה״ב 50 אלף מתים הוא לא כזה מספר חריג?

מתים בארה״ב 2.8 מיליון אנשים בשנה, ורק משפעת מתו שם בשנה שעברה 80 אלף אנשים בחורף 2017.

 

אנג'לה מרקל אמרה שאם מקדם ההדבקה יהיה 1.2 - מערכת הבריאות שם תגיע למיצוי יכולת שלה לתת שירות ביוני

ואם מקדם ההדבקה יהיה 1.1 - זה יהיה ביולי 

ואם הוא יהיה 1.0 - אז זה יהיה באוקטובר, כלומר יהיה להם כמעט חצי שנה של התארגנות. זו השאיפה. 

 

אז אם אתה לא מבין את משמעות מקדם הדבקה אני מקווה שזה עוזר לך להבין. זה הנקודה הכי קריטית.

 

לרשום שיש לממשלה שיקול כלכלי זה מובן מאליו, אבל באיזון בריאות-כלכלה-חיי שגרה לאוכלוסיה, הממשלה חייבת לדעת איזה משקל יש לקורונה ומה גודל האיום. ארה"ב נדפקת כי ראו בזה בדיחה כאילו זה מיני שפעת, וישראל לקחו את זה ברצינות. וגם עכשיו עובדה שהממשלה חיכתה שנתוני הדבקה ירדו משמעותית לפני הפתיחה.  

 

להזכירך לפני 4 שבועות מספר החולים כל 3 ימים הכפיל את עצמו ומאז הסגר במשך 3 שבועות המספר לא הוכפל.  

אבל אם אתה רוצה להאמין שהמשק נפתח כי הבינו שיותר מתים משפעת ותאונות דרכים ואתה צדקת אול אלונג אז סבבה. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

18 דקות לפני, מכביסט98 said:

בכל מה שקשור למחלות 50,000 זה כלום, תהיה בטוח שיהיו הרבה הרבה יותר. 

 

אתה סותר את הקונטקסט שלך אני חושב 

אני מסכים ש 50 אלף זה כלום, זה רק אינדקציה לכמות מתים מהדבקה של בין 1-2 אחוז מהאוכלוסיה. ימותו שם הרבה יותר. 

 

אין מה להשוות לסרטן , מחלה שיכולה ללוות אנשים במשך אפילו עשר שנים עם עליות וירידות עד שמתים.

אין מה להשוות לשפעת שאין לה פוטנציאל הדבקה כזה ויש לה חיסון. 

אין מה להשוות למחלת לב שלרוב נגרמת מהבעיות כמו השמנה כולסטרול גבוה או עישון והזנחת הגוף במשך שנים.   

 

פה מדובר על וירוס שבא לגוף ותוך שבועיים שלושה אתה מת לבד בבידוד בלי אף בן משפחה לצידך. זו לדעתי נקודה שאתם לגמרי מתעלמים ממנה. 

 

אז כן, אם אתה מתחת גיל 60, בלי מחלות רקע, הסיכוי שזה יקרה נמוך. אבל ביחס לפוטנציאל הדבקה מה זה נמוך 

שכל האוכלוסיה הצעירה ביחס תמותה של אחד ל 2000 זה מעט ? אחד ל 1000 ? אחד ל 5000 ? ותוריד 0 אחד לסיכוי התאשפזות.

 

ממש לא נכון שהבחירה היא מוות + חורבן כלכלה. למוות + בלי מיתון.   הבחירה היא צימצום המוות גם במחיר המובן מאליו של האטה כלכלית. 

הסגר יכול לקנות 3-4 חודשים בזכות הבלימה ואז הוירוס מוצא אוכלוסיה שמוגנת טוב יותר ומשק שמתפקד, עם מערכת שיודעת לאתר ולבדוד חולים טוב יותר, ומילת המפתח - לצמצם את מקדם ההדבקה. 

 

לדוגמא היום בגואנגזו מצאו שעובד בסטארבקס חלה בקורונה, תוך 4 שעות כל הלקוחות שבאו לאותו סניף וכל מי שאיתם בא במגע אותרו ונבדקו ולקורונה נכנסו לבידוד בבתי מלון אפילו אם יצאו שליליים.  היכולת של סין לעשות את זה היא בזכות הסגר שקנה לה זמן להתארגנות כזו. הם לא ידעו לעשות את זה בינואר ופברואר. הסגר גם נפתח בישראל בגלל היכולת משבוע הבא לעשות סוף סוף את ה 15 אלף בדיקות. 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

היכולת של אותם יוזרים לטחון מים בנושא הזה מדהימה.

 

מומלץ לראות את 'המקור' מאתמול על ההתנהלות של תל השומר. יעשה קצת שכל פה לאנשים.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, מכביסט98 said:

 

אתה מתעלם ממה שאני כותב. אחוז המוות בקרב נדבקים עד גיל 50 הוא 0.2% כשרובם המוחלט עם מחלות קודמות. כלומר בקרב אנשים בריאים שאינם מבוגרים אחוז התמותה שואף לאפס.

את זה ידענו כבר במרץ. מאיזו סיבה אנשים בריאים צריכים להישאר בסגר? מה מועיל שעובד בן 30 נשאר בבית? תענה לי ואל תתעלם. 

 

אתה מזכיר פה מדינות עם אוכלוסיות מבוגרות משמעותית משל ישראל. באיטליה אחוז האוכלוסיה מעל גיל 60 הוא 30%!

בניו יורק לא פעלו בצעדים של ריחוק חברתי לבידוד האנשים בסיכון בזמן ובזה הם אכן שגו, ולכן כל המתים במגפה הגיעו בבת אחת. אבל אפילו שם אחוז המתים מתוך הנדבקים נשאר על חצי אחוז. 

 

בוא תסביר לי למה בעזה עם המצב התברואתי כנראה הגרוע בעולם, מספר נדבקים מוכח ומערכת בריאות מהגרועות בעולם אין לקורונה שום השפעה? כי זו מחלה משפיעה רק מגילאים מאוד מסוימים. אמצעים של ריחוק חברתי ובידוד של אוכלוסיות סיכון יעזרו לשטח את העקומה במידה המספקת.

 

יום יבוא ותבוא מגפה אמיתית עם אחוזים רבים של מתים מכל שכבות האוכלוסייה ואז כל מה שאתם אומרים יהיה נכון. זה לא זה.

 

אני לא מתעלם, זו פשוט נקודה לא נכונה שאין טעם לבזבז עליה את הזמן.

אבל הנה מחשבה זריזה בשבילך:

אחוז תמותה של 0.2% בקרב אוכלוסייה בריאה הוא עדיין כפול משפעת. כשזו מחלה מדבקת פי 4-5 משפעת ונמשכת כמה שבועות (בניגוד לשפעת שלרוב נמשכת כשבוע, במקרים חריגים שבועיים).

אם כל חורף מערכת הבריאות בישראל נמצאת באובר תפוסה ויש מחלקות שאפילו עוברות 200% תפוסה, מה אתה חושב שיקרה עם וירוס מדבק פי כמה, שמחייב בידוד מלא ונמשך פי 2 או פי 3 זמן עד השחרור?

כל תשובה אחרת מלבד קריסה מוחלטת היא או שקר או אשליה. סגר הוא הפתרון היחיד שמאפשר להרוויח זמן ולהיערך ליותר חולים בהמשך.

 

כמו כן, עוד חישוב זריז:

לא מצאתי נתון מדויק, אבל מעריכים שכ-80 אחוז מהאוכלוסייה בישראל נמצא מתחת לגיל 54.

נעגל מטה ונקבל 7 מיליון איש. אחוז תמותה של 0.2% שווה 140 אלף מתים. זה לא כולל זינוק גבוה באחוז תמותה ממחלות ופציעות שלא קשורות לקורונה בשל קריסת מערכת הבריאות.

היינו גם מקבלים מספרים כאלו באיטליה וספרד אלמלא הסגר.

ממש בקטנה.

 

בידוד רק על המבוגרים והאוכלוסייה בסיכון פשוט לא אפשרי לתקופה.

עובדה, גם עם סגר מקיף עדיין היו המון מקרי הדבקות בבתי אבות ודיור מוגן. למה אתה חושב שזה יעבוד אם יבודדו רק אותם?

 

הנקודה שלך על עזה מנותקת. אתה מבין שהם במצור? קל מאוד לעקוב אחרי מי שנכנס ויוצא. זה לא שאין מתים שם, אלא כמעט ואין נדבקים שם.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, קאוביין said:

 

אנג'לה מרקל אמרה שאם מקדם ההדבקה יהיה 1.2 - מערכת הבריאות שם תגיע למיצוי יכולת שלה לתת שירות ביוני

ואם מקדם ההדבקה יהיה 1.1 - זה יהיה ביולי 

ואם הוא יהיה 1.0 - אז זה יהיה באוקטובר, כלומר יהיה להם כמעט חצי שנה של התארגנות. זו השאיפה. 

 

אז אם אתה לא מבין את משמעות מקדם הדבקה אני מקווה שזה עוזר לך להבין. זה הנקודה הכי קריטית.

 

לרשום שיש לממשלה שיקול כלכלי זה מובן מאליו, אבל באיזון בריאות-כלכלה-חיי שגרה לאוכלוסיה, הממשלה חייבת לדעת איזה משקל יש לקורונה ומה גודל האיום. ארה"ב נדפקת כי ראו בזה בדיחה כאילו זה מיני שפעת, וישראל לקחו את זה ברצינות. וגם עכשיו עובדה שהממשלה חיכתה שנתוני הדבקה ירדו משמעותית לפני הפתיחה.  

 

להזכירך לפני 4 שבועות מספר החולים כל 3 ימים הכפיל את עצמו ומאז הסגר במשך 3 שבועות המספר לא הוכפל.  

אבל אם אתה רוצה להאמין שהמשק נפתח כי הבינו שיותר מתים משפעת ותאונות דרכים ואתה צדקת אול אלונג אז סבבה. 

 

 

בחייך, אנג׳לה מרקל אמרה...

הניסיון להפוך נתון מספרי אחד לחזות הכל היא מגוחכת.

 

אני דיברתי על פתיחת המשק בגלל מספרי מתים ביחס למתים אחרים?

אתה כמו רבים אחרים מנסה להצדיק את הטיעונים שלך ב״תראו כמה מתו בארה״ב״ או בשבדיה.

אז נכון, מצער שמתו הרבה אנשים, אבל זה רחוק מלהיות אותה קטסטרופה שניסו להפחיד אותנו ממנה.

והגדיל לעשות ביבי שהשווה את הקורונה לשפעת הספרדית והמגפה השחורה.

 

הטענה שלי לאורך כל הזמן, ואני באמת מרגיש שאני כבר טוחן מים, היא שעם כל הכבוד לקורונה החיים מורכבים מהרבה יותר שיקולים.

ולכן אחרי שעברנו את ההיסטריה ההתחלתית שנבעה בעיקר מחוסר ידיעה, עכשיו אפשר לקבל החלטות יותר מוסכלות שצריכות לקחת בחשבון יותר גורמים מאשר כמה אנשים ימותו מקורונה.

נתון המתים מקורונה צריך להיות עוד נתון במשוואה שממנה גוזרים את חומרת הצעדים להאטת ההדבקה.

 

העם נתן לממשלה קרדיט עד עכשיו, אבל אנשים לא טיפשים והשרים בממשלה מבינים את זה טוב מאוד.

נראה לך שאנשים יסכימו לאורך זמן לשתוק כשאין להם עבודה ומתים כמה אנשים בודדים ביום מקורונה?

עם כל הכבוד אנחנו גרים בישראל ולא בסין.

Link to comment
Share on other sites

אף פעם לא דובר רק על כמה ימותו  

זה תחלואה + מוות + קריסת מערכת בריאות. 

שלושה דברים שמשבים תפקוד תקין של חברה ומדינה כתוצאה מפגיעה חמורה בשלום הציבור, עם השלכות ישירות על הכלכלה. 

 

אבל זה טחינת מים אם אתה החלטת שאנג'לה מרקל טועה ויורם לס צודק. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

29 דקות לפני, קאוביין said:

אבל זה טחינת מים אם אתה החלטת שאנג'לה מרקל טועה ויורם לס צודק.

איך אפשר לומר על האישה שהביאה 10 מיליון מוסלמים לאירופה שהיא טעתה?

Link to comment
Share on other sites

21 דקות לפני, קאוביין said:

אף פעם לא דובר רק על כמה ימותו  

זה תחלואה + מוות + קריסת מערכת בריאות. 

שלושה דברים שמשבים תפקוד תקין של חברה ומדינה כתוצאה מפגיעה חמורה בשלום הציבור, עם השלכות ישירות על הכלכלה. 

 

אבל זה טחינת מים אם אתה החלטת שאנג'לה מרקל טועה ויורם לס צודק. 

 

 

הכל פה בסוף זאת טחינת מים חבל על הזמן שלך, אני אישית מרגיש שרק מוות של קרוב משפחה מאפס בגישה כמו זו של חלק מהמגיבים החוזרים בנושא הזה (בהנחה שהם באמת עומדים מאחורי המילים והדעות שלהם בלי לצאת כוסיות ברגע האמת), שצריך שישחררו הכל וכל אחד לעצמו עם האחראיות האישית שלו, וזו הגישה שתהיה ככל ש2020 תתקדם (פה בארץ בטוח).

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, קאוביין said:

אף פעם לא דובר רק על כמה ימותו  

זה תחלואה + מוות + קריסת מערכת בריאות. 

שלושה דברים שמשבים תפקוד תקין של חברה ומדינה כתוצאה מפגיעה חמורה בשלום הציבור, עם השלכות ישירות על הכלכלה. 

 

אבל זה טחינת מים אם אתה החלטת שאנג'לה מרקל טועה ויורם לס צודק. 

 

 

אמרתי שאג׳לה מרקל טועה?

היא נואמת וצריכה לפשט את העניין, אבל וואלה העסק לא כזה פשוט.

יש משמעות אם התחלואה היא כללית או רק במוקדי הדבקה מסוימים.

האם המגפה מתפשטת באזור בו האוכלוסיה צעירה, או בבתי האבות.

האם זה באמת קצב ההדבקה האמיתי או שבעקבות מספר הבדיקות המצומצם יש פי 10 חולים.

ועו ועוד...

מה שבאמת חשוב הוא קצב העלייה במספר החולים הקשים והמונשמים.

 

לפחות אנחנו מסכימים על משהו.

זה בדיוק מה שאני אומר -!מה שרשמת באמת חשוב, ואין ברירה אלא לעשות סגר אם מערכת הבריאות עומדת בפני קריסה.

אבל כל עוד זה לא קורה וגם לא קרוב לקרות, לתחלואה מהקורונה יש מחיר כמו לכל דבר אחר.

והדוגמא של מוות של בן אדם 1 היא סתם דוגמא מוגזמת, אבל איפה אתה שם את הגבול?

10 מתים? 100? 1000?

100 חולים קשה? 500? 1000?

לכל צעד נגד התפשטות הקורונה יש מחיר ותועלת ואין ברירה אלא לשקול את ההשלכות מול התועלת.

Link to comment
Share on other sites

בין שחור ללבן יש 50 גוונים של אפור, צריך לבחור אחד מהם וללכת בתוכנית מסודרת מראש.

 

בישראל אני לא רואה תוכנית כזו.

אין קשר לתיעוב לממשלה (ואני בהחלט מתעב לפחות 100 מהם), קבלת ההחלטות היא תמוהה במקרה הטוב. שלא לדבר על הצורה בהן הן מתקבלות (ראו הזמנה לדיון על תקנות חדשות ב01:30, 4 וחצי שעות לפני שפג תוקפן של תקנות החירום, שבמסעת לציבור כבר הכריזו על קווים מנחים. מאמין שהיה שם אחלה דיון וזמן להעמיק בנושאים ולבצע הצבעות).

ואגב, למרות שלדעתי צריך להחזיר את המשק, השמרניות שנקטו פה ואז ה180 מעלות לכיוון חזרה כל כך מהירה - לא רואה פה היגיון או קו מנחה.

 

אוטוטו כמעט הכל פתוח. קניונים יהיו כנראה משבוע הבא.

מה נשתנה תוך שבוע שמקבלי ההחלטות הפכו קו?

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, קאוביין said:

 

בדיעבד הציון לכל ממשלה יהיה התזמון של השלבים : אבחון עצם קיום הוירוס בקהילה- צעדי מנע ואיתור חולים - סגר נושם - עוצר - סגר נושם - הקלות - שגרה מסויימת עם הגבלות ומניעת התפשטות נוספת. 

 

 יש אנשי מקצוע שהתפקיד שלהם זה להחליט מתי כל שלב מבוצע. 

הציון של ארה"ב כרגע הוא 0. של ישראל, עם כל התיעוב לממשלה, הוא די טוב. 

 

העיסוק בזקנים-צעירים הוא פשוט קישקוש. אין מילה אחרת. לחשוב שקיים איום על בריאות של אנשים

ולקבוע על מי להגן ועל מי לא, על סמך הסיכוי למות וחומרת הפגיעה הוא מגוחך. יש איום - צריך לטפל באיום ולא להכיל אותו.

כרגע יש קרב בלימה שהכלי האפקטיבי היחיד זה סגר וזה הוכיח את עצמו כדי להגיע למקדם הדבקה נמוך. רק נתוני תחלואה ולא נתוני צמיחה, צריכים לקבוע מתי לשנות את המדיניות.  

בגלל זה אף מדינה לא מאמצת את הקישקוש של יורם לססססס. 

 

לא ממש הבנתי, מבחינתך חולה צעיר שווה ערך לחולה מבוגר?

ברור שהסיכוי לסיכון צריך להיות קו מנחה, על מבוגרים צריך להגן הרבה יותר.

זה ניהול סיכונים פשוט.

בכל ארגון יקצו את תשומת הלב ומשאבים לסיכון לפי הסתברות הופעה.

 

ומסכים איתך שצעדים לא אחראיים שיובילו לרוורס במדיניות יהיו האסון הכי גדול שאפשר לדמיין. בעיקר אם זה המנותק משאר העולם.

בגלל זה אני תוהה איך הקו השמרני כל כך התהפך תוך שבוע לקו כל כך מתירני שמדובר באותם מקבלי החלטות.

אין פה קו מנחה ברור וגלוי, זה גם גורם לאזרחים לאבד אמון.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, שי123 said:

אלה המגבלות האחרונות שאושרו בממשלה:

לאיזה מרחק מותר לצאת מהבית?

מותר לצאת מהבית למרחק של עד 100 מטרים. לצורך פעילות ספורטיבית מותר לצאת מהבית למרחק של עד 500 מטרים.

 

במשטרה כבר אמרו שכל העניין הזה בלתי ניתן לאכיפה. בקיצור - סוג של אות מתה.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Krishi said:

לא חושב שמישהו בממשלה באמת האמין שיהיה ציות מוחלט של ההגבלות האלה.

אבל כן יש ציות כלשהו, גם אם חלקי. וזה לכשעצמו עוזר בבידוד המחלה.

 

אי הציות הוא תוצאה של חוסר אמון בהנהגה.

הפעלת הכח העיקרי בעת משבר (האזרחים) מתבצע על בסיס בילבול, כמו שכתבת: "הבה ננסח תקנות שלא מהוות שום דרך, נפר אותן בעצמנו, ונחזה איך הציבור הופך למפולג".

במקום לזלזל באינטליגנציה של האנשים- כדאי היה לנקוט בהסברה כנה, שתייצר בעם תחושת הזדהות, ורצון להתגייס כדי באמת להשפיע על המשבר...

להגדיר בסיס של הנחיות שיש לגביהן איסור ותינקט אכיפה.

לצידן לייצר המלצות שיתבצעו ע"י שיקול דעת, ולהפעיל נגדם הסברה (מתנדבים וכו') אך ללא ענישה.

בשולי הדברים להבהיר יותר בממוקד את הסכנות בהקשר לקבוצות סיכון ולהשאיר את הבחירה חופשית במרחב האישי.

לדוגמא: ריצה בשדות..

 

יכולים היו להודות שעוד מחפשים אסטרטגייה, שמטבע הדברים מדובר באויב לא ידוע, ושפוזלים החוצה כדי ללמוד ממדינות אחרונות- במקום ליצור דרישות דרקוניות, שהם בעצמם מזלזלים ומחרבנים על הפרצוף של כל הציבור.

הציבור לא מאמין בדרך של ההנהגה אז מסרב לציית.

ועכשיו יש מרד אזרחי.

אנשים מתאימים עצמם לחליפה שההנהגה תופרת להם.

כשיתייחסו אליהם כגדולים- הם ייגדלו.

כשיתעלמו מאיתנו כקטנים- אז נתקטן.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, ששון הצהוב said:

אי הציות הוא תוצאה של חוסר אמון בהנהגה.

הפעלת הכח העיקרי בעת משבר (האזרחים) מתבצע על בסיס בילבול, כמו שכתבת: "הבה ננסח תקנות שלא מהוות שום דרך, נפר אותן בעצמנו, ונחזה איך הציבור הופך למפולג".

במקום לזלזל באינטליגנציה של האנשים- כדאי היה לנקוט בהסברה כנה, שתייצר בעם תחושת הזדהות, ורצון להתגייס כדי באמת להשפיע על המשבר...

להגדיר בסיס של הנחיות שיש לגביהן איסור ותינקט אכיפה.

לצידן לייצר המלצות שיתבצעו ע"י שיקול דעת, ולהפעיל נגדם הסברה (מתנדבים וכו') אך ללא ענישה.

בשולי הדברים להבהיר יותר בממוקד את הסכנות בהקשר לקבוצות סיכון ולהשאיר את הבחירה חופשית במרחב האישי.

לדוגמא: ריצה בשדות..

 

יכולים היו להודות שעוד מחפשים אסטרטגייה, שמטבע הדברים מדובר באויב לא ידוע, ושפוזלים החוצה כדי ללמוד ממדינות אחרונות- במקום ליצור דרישות דרקוניות, שהם בעצמם מזלזלים ומחרבנים על הפרצוף של כל הציבור.

הציבור לא מאמין בדרך של ההנהגה אז מסרב לציית.

ועכשיו יש מרד אזרחי.

אנשים מתאימים עצמם לחליפה שההנהגה תופרת להם.

כשיתייחסו אליהם כגדולים- הם ייגדלו.

כשיתעלמו מאיתנו כקטנים- אז נתקטן.

 

 

אין שום קשר בין כל מה שרשמת פה למציאות

העם לא עוקב אחרי ההנחיות במלואן כי כזה הוא העם. ולא משנה איזו הנהגה הייתה שם, טובה יותר או פחות. המשמעת וההתייחסות של האזרחים פה בשעות משבר היא ברמה נמוכה. מספיק לראות מה קורה פה כשנופלים עלינו טילים, שאינם מבחינים בין "ממשלה טובה" ל"ממשלה רעה" בזמן שהם נופלים לך על הראש, ועדיין תמצא חכמולוגים סקרנים שהולכים להסתכל או סתם מזלזלים למרות הסכנה.

אז אין שום קשר למרי אזרחי או או לאמון בממשלה או לכל שאר השטויות שרשמת פה. אתה סתם מחפש תירוץ להתנגח בממשלה ותמציא ותעוות כל שטות בצורה כזאת שתשרת את האג'נדה שלך.

Link to comment
Share on other sites

כמעט כל מי שאני מכיר לא נותן אמון בהתנהלות של משרד הבריאות והממשלה (כולל כל מי שעובד במערכת הבריאות). כולם מרגישים שהכל פה בשליפה מהמותן וקורה בעקבות מי שלוחץ יותר חזק. בלי שום אסטרטגיה אמיתית. אני מבין שזה לא מתיישב לך עם הפוזיציה, אבל תאלץ לחיות עם זה. 

Link to comment
Share on other sites

2 דקות לפני, MaTa said:

כמעט כל מי שאני מכיר לא נותן אמון בהתנהלות של משרד הבריאות והממשלה (כולל כל מי שעובד במערכת הבריאות). כולם מרגישים שהכל פה בשליפה מהמותן וקורה בעקבות מי שלוחץ יותר חזק. בלי שום אסטרטגיה אמיתית. אני מבין שזה לא מתיישב לך עם הפוזיציה, אבל תאלץ לחיות עם זה. 

אין לי שום בעיה לחיות עם זה למרות שאני מכיר דווקא הרבה אחרים שכן נותנים אמון בממשלה או לפחות ביועצים המקצועיים שלה.

אבל עדיין אין שום קשר אפילו לא הקל שבקלים בין האמון בממשלה אצלנו למשמעת של העם.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, קאוביין said:

אתה סותר את הקונטקסט שלך אני חושב 

אני מסכים ש 50 אלף זה כלום, זה רק אינדקציה לכמות מתים מהדבקה של בין 1-2 אחוז מהאוכלוסיה. ימותו שם הרבה יותר. 

 

אין מה להשוות לסרטן , מחלה שיכולה ללוות אנשים במשך אפילו עשר שנים עם עליות וירידות עד שמתים.

אין מה להשוות לשפעת שאין לה פוטנציאל הדבקה כזה ויש לה חיסון. 

אין מה להשוות למחלת לב שלרוב נגרמת מהבעיות כמו השמנה כולסטרול גבוה או עישון והזנחת הגוף במשך שנים.   

 

פה מדובר על וירוס שבא לגוף ותוך שבועיים שלושה אתה מת לבד בבידוד בלי אף בן משפחה לצידך. זו לדעתי נקודה שאתם לגמרי מתעלמים ממנה. 

 

אז כן, אם אתה מתחת גיל 60, בלי מחלות רקע, הסיכוי שזה יקרה נמוך. אבל ביחס לפוטנציאל הדבקה מה זה נמוך 

שכל האוכלוסיה הצעירה ביחס תמותה של אחד ל 2000 זה מעט ? אחד ל 1000 ? אחד ל 5000 ? ותוריד 0 אחד לסיכוי התאשפזות.

 

ממש לא נכון שהבחירה היא מוות + חורבן כלכלה. למוות + בלי מיתון.   הבחירה היא צימצום המוות גם במחיר המובן מאליו של האטה כלכלית. 

הסגר יכול לקנות 3-4 חודשים בזכות הבלימה ואז הוירוס מוצא אוכלוסיה שמוגנת טוב יותר ומשק שמתפקד, עם מערכת שיודעת לאתר ולבדוד חולים טוב יותר, ומילת המפתח - לצמצם את מקדם ההדבקה. 

 

לדוגמא היום בגואנגזו מצאו שעובד בסטארבקס חלה בקורונה, תוך 4 שעות כל הלקוחות שבאו לאותו סניף וכל מי שאיתם בא במגע אותרו ונבדקו ולקורונה נכנסו לבידוד בבתי מלון אפילו אם יצאו שליליים.  היכולת של סין לעשות את זה היא בזכות הסגר שקנה לה זמן להתארגנות כזו. הם לא ידעו לעשות את זה בינואר ופברואר. הסגר גם נפתח בישראל בגלל היכולת משבוע הבא לעשות סוף סוף את ה 15 אלף בדיקות. 

 

 

 

 

 

כן, אני לא מתייחס לכמה המחלה "נעימה" או לא נעימה כי זה לדעתי שיקול לא רלוונטי. כשאתה מתעסק בגורל של המדינה שלך זה פשוט לא פקטור אם החולים מתים לבד או עם המשפחה.

 

וכן, לחלוטין תמותה של 1 ל2000 זה מעט. שיעור התמותה בישראל הוא באזור ה5 ל1000 כל שנה, בשביל 1 ל2000 שגם ככה יצאו מבידוד עד החיסון לא הורסים מדינה לעשור קדימה.

מה שאתה לא מבין הוא שבסין הם יכלו לבצע סגר מוחלט על אזור מסוים, שזה באמת מאוד יעיל. אבל סגר מוחלט על מדינה שלמה למשך 3 חודשים זה פחות או יותר גזר דין מוות שהולך להכניס אותנו למשבר כלכלי בסדרי גודל של תקופת הצנע. מה גם שכשזו מדינה שלמה ולא רק מחוז אתה לא באמת יכול לבצע סגר מוחלט.

 

הסגר הראשוני היה נכון, כי היה צריך לאפס את כל האוכלוסייה ולקנות זמן להתארגנות מתאימה. אבל הסגר לא מועיל בלהקטין את המגפה כל עוד לא ניצלת אותו בשביל להתכונן בצורה המיטבית ברגע שיגמר, ואחרי שבוע - שבועיים הוא כבר מזיק בצורה קטסטרופלית. 

אתם באמת מציעים סגר של 3 חודשים בתור פתרון? ברצינות?

 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, cassano said:

לא ממש הבנתי, מבחינתך חולה צעיר שווה ערך לחולה מבוגר?

ברור שהסיכוי לסיכון צריך להיות קו מנחה, על מבוגרים צריך להגן הרבה יותר.

זה ניהול סיכונים פשוט.

בכל ארגון יקצו את תשומת הלב ומשאבים לסיכון לפי הסתברות הופעה.

 

הקו מנחה לדעתי זה מניעת התפשטות. מקדם הדבקה נמוך. לא חסינות עדר ולא הנחת יסוד שמאות אלפי צעירים יהיו חולים לא יקרה להם כלום. לא עליתם על שום פטנט פה. חשבו על זה הרבה מקומות וירדו מזה. 

 

אין מה לחזור על הדברים. 

 

אם רוצים בשביל הכיף למצוא חוסר התאמה בין הוצאה כספית - איום - על סמך מספר מתים אז תקציב הביטחון 80 מיליארד שקל. מתו ממלחמה השנה פחות אנשים מאשר כאלו שטבעו בים. 

Link to comment
Share on other sites

  • amilov locked this topic
Guest
This topic is now closed to further replies.
 שתף

×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.