Jump to content

קורונה


חבסוס
 שתף

Recommended Posts

3 דקות לפני, eran_7 said:

הנתון הזה היה נכון ללפני חודש ומדובר על שהייה לא על מגע ובצפיפות לפעמים יש גם מגע.

איפה שיש התקהלויות לא בהכרח הולכים, כמו בהפגנות שהיו בכיכר רבין.

 

 

 

דיברת על כמויות של אנשים ברחוב ובפארק ועל זה הגבתי.

לא רואה טעם להתווכח איתך על עובדה מדעית - ככל שנמצאים בקרבת חולה יותר זמן, הסיכוי להידבק גדול יותר.

Link to comment
Share on other sites

4 דקות לפני, שי123 said:

דיברת על כמויות של אנשים ברחוב ובפארק ועל זה הגבתי.

לא רואה טעם להתווכח איתך על עובדה מדעית - ככל שנמצאים בקרבת חולה יותר זמן, הסיכוי להידבק גדול יותר.

לא אמרתי שאני לא מסכים עם זה רק שזה גם יכול לקרות בכל מקום, לא רק סגור.

Link to comment
Share on other sites

14 דקות לפני, מכביסט98 said:

מישהו יכול להסביר לי מה אני מפספס?

תודה. אני חופר על זה כאן כבר די הרבה זמן.

זאת בעיקר תוצאה של העובדה ששני הקובעים בנושא כרגע הם אנשים חרדתיים - ביבי ובר סימן טוב.

וזה ניסוח מפי בכירים במשרד הבריאות, לא שלי.

Link to comment
Share on other sites

37 דקות לפני, מכביסט98 said:

תשמעו אולי זה כי אני בצבא אז אני קצת מנותק מהלך הרוח הכללי, אבל מפתיע אותי שאין כאן שום התייחסות לגודל ההיסטריה, ממש קונצנזוס מוחלט.

לפי מה שאני רואה כרגע אחוז התמותה מהמחלה בארץ הוא בערך אחוז וחצי, כשברור שבגלל מספר הבדיקות הנמוך מספר החולים האמיתי הוא לפחות פי 2 (כנראה הרבה יותר) ולכן אחוז התמותה האמיתי הוא באזור ה0.7% או הרבה פחות. אם ניקח את ניו יורק הנוראה לדוגמה שם מספר הבדיקות שנערכו הוא עצום, על פי סקר שנערך על ידי המדינה והוצג ממש היום מספר החולים האמיתי הוא גדול פי 13 ממספר החולים מהמאומתים וכנראה עומד באזור ה2.7 מליון ולא 200,000. כלומר גם שם עם כל ההיסטריה אחוז התמותה הוא באזור ה0.5%, פשוט שם הכל קורה בבת אחת כי לא הצליחו לבודד את אוכלוסיות הסיכון בזמן ולשטח את העקומה.

אם נוסיף לזה את העובדה ש80% מהמתים הם מעל גיל 65 וישראל היא המדינה המערבית עם האוכלוסייה הצעירה בעולם, ובנוסף לזה אזור ה90% מהמתים הם גם ככה עם מחלות רקע קודמות - למה לעזאזל כל המדינה בבידוד??

תשאירו את הזקנים והחולים בבידוד עד שנמצא חיסון, תמנעו התקהלויות המוניות ותתחילו להבריא את המשק!

נוצר פה משבר כלכלי עצום שהולך להימשך איתנו עוד שנים רבות. עזבו את הקריסה שהולכת להיות פה מבחינה כלכלית,  רק הפגיעה שתהיה במערכת הבריאות תוביל להרבה יותר מיתות מאשר הקורונה - שבעיקר מקדימה את המוות של לא הרבה אנשים באופן יחסי (בכל שנה מתים בישראל 40,000 איש) ושרובם המוחלט היה מת ממחלה אחרת בעוד מספר מועט של שנים.

 

מישהו יכול להסביר לי מה אני מפספס?

עוד תגובה של מישהו שמביא נתונים טובים בזכות הבידוד, ומשתמש בהם בשביל להאשים את הבידוד

שלא לדבר על העובדה שאי אפשר באמת לבודד רק זקנים וחולים, שאנשים מעל גיל 65 עדיין יכולים לחיות ולא הגיע זמנם להתפגר, ומחלות רקע זאת הגדרה רחבה מאוד.

Link to comment
Share on other sites

הטענות האלה זה כמו שיבוא בן אדם ויגיד בשביל מה יש מחסומים ובידוק בטחוני במקומות ציבוריים? הרי מספר המתים מפיגועי טרור בשנים האחרונות נמוך מאוד, אז עובדתית לא צריך את אותם מחסומים שמונעים את הפיגועים.

Link to comment
Share on other sites

45 דקות לפני, מכביסט98 said:

תשמעו אולי זה כי אני בצבא אז אני קצת מנותק מהלך הרוח הכללי, אבל מפתיע אותי שאין כאן שום התייחסות לגודל ההיסטריה, ממש קונצנזוס מוחלט.

לפי מה שאני רואה כרגע אחוז התמותה מהמחלה בארץ הוא בערך אחוז וחצי, כשברור שבגלל מספר הבדיקות הנמוך מספר החולים האמיתי הוא לפחות פי 2 (כנראה הרבה יותר) ולכן אחוז התמותה האמיתי הוא באזור ה0.7% או הרבה פחות. אם ניקח את ניו יורק הנוראה לדוגמה שם מספר הבדיקות שנערכו הוא עצום, על פי סקר שנערך על ידי המדינה והוצג ממש היום מספר החולים האמיתי הוא גדול פי 13 ממספר החולים מהמאומתים וכנראה עומד באזור ה2.7 מליון ולא 200,000. כלומר גם שם עם כל ההיסטריה אחוז התמותה הוא באזור ה0.5%, פשוט שם הכל קורה בבת אחת כי לא הצליחו לבודד את אוכלוסיות הסיכון בזמן ולשטח את העקומה.

אם נוסיף לזה את העובדה ש80% מהמתים הם מעל גיל 65 וישראל היא המדינה המערבית עם האוכלוסייה הצעירה בעולם, ובנוסף לזה אזור ה90% מהמתים הם גם ככה עם מחלות רקע קודמות - למה לעזאזל כל המדינה בבידוד??

תשאירו את הזקנים והחולים בבידוד עד שנמצא חיסון, תמנעו התקהלויות המוניות ותתחילו להבריא את המשק!

נוצר פה משבר כלכלי עצום שהולך להימשך איתנו עוד שנים רבות. עזבו את הקריסה שהולכת להיות פה מבחינה כלכלית,  רק הפגיעה שתהיה במערכת הבריאות תוביל להרבה יותר מיתות מאשר הקורונה - שבעיקר מקדימה את המוות של לא הרבה אנשים באופן יחסי (בכל שנה מתים בישראל 40,000 איש) ושרובם המוחלט היה מת ממחלה אחרת בעוד מספר מועט של שנים.

 

מישהו יכול להסביר לי מה אני מפספס?

לא פספסת כלום, מתחילים לפתוח בהדרגה, כל המדינה היתה עד עכשיו בבידוד בגלל אי הוודאות והנתונים שהבאת הם רק אחרי שעשו סגר במשך יותר מחודש.
ככל שהזמן עובר נתונים מצטברים בכל העולם ויש מסקנות על איך שצריך לנהוג.

Link to comment
Share on other sites

יש ריחוק חברתי ויש סגר.

סגר הוא מיותר לחלוטין ועושה יותר נזק מתועלת.

הוא אולי היה נחוץ בהתחלה להיערכות ולמידה של הנגיף, עכשיו זה ברור שאף אחד לא יחזור לשם. בטח לא למה שהיה בישראל.

מי שיחזור יתמוטט כלכלית.

 

העולם מבין אט אט שההתמודדות הסינית הייתה שגויה.

גם הטיפול במכונות הנשמה היה שגוי ומשנים את הפרוטוקולים.

 

פה בישראל אני די מרחם על העצמיים. כספי המיסים יגיעו בעיקר לאלה שמקושרים לעטינים של המדינה ולאנשים החזקים.

למוכר הפלאפל מאשדוד יגיעו הפירורים.

נקווה שלא יהיו יותר מדי עסקים ומשפחות שיפשטו רגל.

 

גם יש ממשלה.

אפשר להוריד בינתיים את מד ההיסטריה וההפחדה לאזרחים לווליום נמוך יותר.

Link to comment
Share on other sites

10 דקות לפני, DoW said:

הטענות האלה זה כמו שיבוא בן אדם ויגיד בשביל מה יש מחסומים ובידוק בטחוני במקומות ציבוריים? הרי מספר המתים מפיגועי טרור בשנים האחרונות נמוך מאוד, אז עובדתית לא צריך את אותם מחסומים שמונעים את הפיגועים.

אתה יכול לטעון את שוב ושוב, אבל העובדה היא שאף אחד לא יודע מה היה קורה אם פשוט היו נשארים עם הצעדים של איסור התקהלויות וריחוק חברתי + טיפול נקודתי במוקדי ההתפרצות.

וגם לעולם לא נדע.

הדבר היחיד שברור הוא שכל ההיסטריה שיצרו והעיכוב בפתיחת המשק גורם יותר נזק כרגע ממה שהקורונה גרמה עד עכשיו.

Link to comment
Share on other sites

2 דקות לפני, שי123 said:

אתה יכול לטעון את שוב ושוב, אבל העובדה היא שאף אחד לא יודע מה היה קורה אם פשוט היו נשארים עם הצעדים של איסור התקהלויות וריחוק חברתי + טיפול נקודתי במוקדי ההתפרצות.

וגם לעולם לא נדע.

הדבר היחיד שברור הוא שכל ההיסטריה שיצרו והעיכוב בפתיחת המשק גורם יותר נזק כרגע ממה שהקורונה גרמה עד עכשיו.

נדע בקרוב.

בעוד שבועיים נראה את התוצאות של הפתיחה המהירה בישראל ונדע.

 

אני טוען שלא נראה קפיצה משמעותית והיא תהיה קפיצה נסבלת.

וזו תהיה הוכחה שאפשר היה להחיל את ההוראות האלה לפני ולחסוך מיליארדים למשק.

 

ומספר החולים לא מעניין. ההבדל בין 10 אלף חולים מתחת לגיל 30 ל500 חולים מעל גיל 70 הוא עצום ולכן למספר לבדו אין שום משמעות.

 

מעניין הוא כמות החולים קשה ובינוני. זה המדד לקפיצה, וכמה היא נסבלת.

Link to comment
Share on other sites

41 דקות לפני, DoW said:

עוד תגובה של מישהו שמביא נתונים טובים בזכות הבידוד, ומשתמש בהם בשביל להאשים את הבידוד

שלא לדבר על העובדה שאי אפשר באמת לבודד רק זקנים וחולים, שאנשים מעל גיל 65 עדיין יכולים לחיות ולא הגיע זמנם להתפגר, ומחלות רקע זאת הגדרה רחבה מאוד.

קודם כל אני אשמח אם תתייחס לתגובות שלי בכבוד, לא יודע מה מקור הכעס שלך אבל אני מרגיש שמראש באת בצורה מזלזלת ואני באתי כאן בשביל דיון ענייני לראות בשיא הרצינות אם אני מפספס משהו.

אתה צודק בכך שמספר החולים והמתים מושפע ישירות מהסגר, ולכן באמת לא התייחסתי אליו. אבל *אחוז* המתים מתוך סך החולים לא מושפע מהסגר כל עוד לא התקרבתי לסף יכולת ההכלה של מערכת הבריאות (למיטב הבנתי כרגע אנחנו בתפוסה של 5% ממכונות ההנשמה). ולכן אחוז החולים בניו יורק שם הסגר לא הוכל בזמן ולא היה אפקטיבי גם הוא לא גבוה. לכן גם בלי הסגר, כל עוד היינו שומרים על אמצעי ריחוק חברתי ובידוד של אוכלוסיות הסיכון אחוז המתים מתוך הנדבקים היה נשאר זהה - גם אם מספרם בטווח הקצר גדול יותר. ומכיוון שאני לא מכיר אף תרחיש שבו מדינת ישראל נמצאת בסגר מוחלט עד שימצא חיסון, כל יום של סגר רק דוחה את מספר החולים שיהיו וגם ככה לא מוריד אותו.

עכשיו אשמח אם תסביר לי למה כן אפשרי לבודד את כל האוכלוסיה, אבל לבודד את כל האנשים מעל גיל 70, כשבנוסף לכך כל אדם שחולה במידה מסוימת (ברמת השיעול) יכניס עצמו לבידוד - זה בלתי אפשרי.

 

ודבר אחרון. לא אמרתי שהאנשים מעל גיל 65 צריכים למות, אמרתי שעליהם צריך הכי לשמור. בן אדם מתחת גיל 50 נמצא בסבירות של 0.2% למות מקורונה במידה וידבק, למה לעזאזל שישאר בבידוד ועוד כשזה מקריס מדינה שלמה, מה שיפגע ב*כל* שכבות האוכלוסיה לטווח הארוך מאוד.

תאמין לי שלי בתור חייל אין אינטרס נסתר פה, אותי לא יוציאו לחל"ת. אבל אתה מתעלם מהעובדה שכסף=חיים, ועשרות אם לא מאות המליארדים שאנחנו מאבדים היום כתוצאה מאובדן פעילות כלכלית בהווה ובעתיד שווים חיים רבים שנאבד בשנים הבאות.

אממה? את כמות המתים מקורונה אפשר להציג בגרף יפה ולהראות לציבור שניצחנו את הנגיף.

את כמות המתים ממחלות לב, ס-רטן, דיכאון, שבץ סכרת ושלל מחלות אחרות שיערמו לאורך העשור הקרוב כתוצאה מהמשבר הכלכלי וכיווץ מערכת הבריאות אף אחד לא יספור. שלא לדבר על הא שים שהיו יכולים להינתן כתוצאה מהמשך המחקר הרפואי לגבי מחלות חשוכות מרפא, שהתקציב שלהם יעלם בן רגע.

Link to comment
Share on other sites

29 דקות לפני, שי123 said:

אתה יכול לטעון את שוב ושוב, אבל העובדה היא שאף אחד לא יודע מה היה קורה אם פשוט היו נשארים עם הצעדים של איסור התקהלויות וריחוק חברתי + טיפול נקודתי במוקדי ההתפרצות.

וגם לעולם לא נדע.

הדבר היחיד שברור הוא שכל ההיסטריה שיצרו והעיכוב בפתיחת המשק גורם יותר נזק כרגע ממה שהקורונה גרמה עד עכשיו.

 

שוודיה: מעל 2000 מתים.

 

ניו יורק עם סגר שהוטל באיחור: 15 אלף מתים

קליפורניה עם סגר שהוטל בזמן: 1500 מתים

 

זאת לא השוואה מושלמת, אבל הנתונים כל כך ברורים וכל כך חותכים. כמו כן, בפעם המיליון - סגר הוא לא הצעד היחיד, אלא צעד זמני ואחד מתוך שורה של צעדים בדרך למיגור הנגיף.

Link to comment
Share on other sites

4 דקות לפני, Shlomix said:

 

שוודיה: מעל 2000 מתים.

 

ניו יורק עם סגר שהוטל באיחור: 15 אלף מתים

קליפורניה עם סגר שהוטל בזמן: 1500 מתים

 

זאת לא השוואה מושלמת, אבל הנתונים כל כך ברורים וכל כך חותכים. כמו כן, בפעם המיליון - סגר הוא לא הצעד היחיד, אלא צעד זמני ואחד מתוך שורה של צעדים בדרך למיגור הנגיף.

אף אחד לא מתכחש לעובדה שסגר דוחה את מספר המיתות מהנגיף. אבל כל עוד אין חיסון זה כל מה שהוא עושה - דוחה ולא מונע. זה לא פתרון בר קיימא. השכנות של שבדיה יגיעו לאחוז המתים שלה, פשוט לאורך יותר זמן. והכלכלה שלהם תהרס בעוד של שבדיה תהיה טובה יותר (כמובן שגם היא תושפע עמוקות מהמשבר העולמי). 

 

לגבי שאר הצעדים - מצוין! זה בדיוק מה שצריך לעשות. לא סגר.

Link to comment
Share on other sites

מדהים שצריך לחזור על כל טיעון שוב ושוב.

הסגר נועד לקנות זמן יקר וחשוב להיערכות של האוכלוסייה ומערכת הבריאות.

היום יש לנו מעט יותר ידע והבנה על דרכי הבידוד והטיפול במחלה בהשוואה ללפני חודש וחצי.

יש יותר ציוד מתאים, יותר מיטות ויותר הפנמה וידע של האוכולוסיה. הסיכוי שתהיה קריסה כמעט מוחלטת של מערכת הבריאות כמו שקרה באיטליה וספרד יורד.

 

כלומר, לא, הסגר לא רק דוחה. הוא ממש מציל חיים.

אם גם יעשו את הצעדים הבאים כמו שצריך (המשך חקירות אפידמיולוגיות מקיפות, הקפדה יתרה על ריחוק פיזי, חיטוי תמידי ועוד ועוד), אז הוא לחלוטין יציל אלפי ואולי אפילו עשרות אלפי חיים.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, מכביסט98 said:

תשמעו אולי זה כי אני בצבא אז אני קצת מנותק מהלך הרוח הכללי, אבל מפתיע אותי שאין כאן שום התייחסות לגודל ההיסטריה, ממש קונצנזוס מוחלט.

לפי מה שאני רואה כרגע אחוז התמותה מהמחלה בארץ הוא בערך אחוז וחצי, כשברור שבגלל מספר הבדיקות הנמוך מספר החולים האמיתי הוא לפחות פי 2 (כנראה הרבה יותר) ולכן אחוז התמותה האמיתי הוא באזור ה0.7% או הרבה פחות. אם ניקח את ניו יורק הנוראה לדוגמה שם מספר הבדיקות שנערכו הוא עצום, על פי סקר שנערך על ידי המדינה והוצג ממש היום מספר החולים האמיתי הוא גדול פי 13 ממספר החולים מהמאומתים וכנראה עומד באזור ה2.7 מליון ולא 200,000. כלומר גם שם עם כל ההיסטריה אחוז התמותה הוא באזור ה0.5%, פשוט שם הכל קורה בבת אחת כי לא הצליחו לבודד את אוכלוסיות הסיכון בזמן ולשטח את העקומה.

אם נוסיף לזה את העובדה ש80% מהמתים הם מעל גיל 65 וישראל היא המדינה המערבית עם האוכלוסייה הצעירה בעולם, ובנוסף לזה אזור ה90% מהמתים הם גם ככה עם מחלות רקע קודמות - למה לעזאזל כל המדינה בבידוד??

תשאירו את הזקנים והחולים בבידוד עד שנמצא חיסון, תמנעו התקהלויות המוניות ותתחילו להבריא את המשק!

נוצר פה משבר כלכלי עצום שהולך להימשך איתנו עוד שנים רבות. עזבו את הקריסה שהולכת להיות פה מבחינה כלכלית,  רק הפגיעה שתהיה במערכת הבריאות תוביל להרבה יותר מיתות מאשר הקורונה - שבעיקר מקדימה את המוות של לא הרבה אנשים באופן יחסי (בכל שנה מתים בישראל 40,000 איש) ושרובם המוחלט היה מת ממחלה אחרת בעוד מספר מועט של שנים.

 

מישהו יכול להסביר לי מה אני מפספס?

אתה צודק ולא מפספס כלום.

Link to comment
Share on other sites

12 דקות לפני, Shlomix said:

מדהים שצריך לחזור על כל טיעון שוב ושוב.

הסגר נועד לקנות זמן יקר וחשוב להיערכות של האוכלוסייה ומערכת הבריאות.

היום יש לנו מעט יותר ידע והבנה על דרכי הבידוד והטיפול במחלה בהשוואה ללפני חודש וחצי.

יש יותר ציוד מתאים, יותר מיטות ויותר הפנמה וידע של האוכולוסיה. הסיכוי שתהיה קריסה כמעט מוחלטת של מערכת הבריאות כמו שקרה באיטליה וספרד יורד.

 

כלומר, לא, הסגר לא רק דוחה. הוא ממש מציל חיים.

אם גם יעשו את הצעדים הבאים כמו שצריך (המשך חקירות אפידמיולוגיות מקיפות, הקפדה יתרה על ריחוק פיזי, חיטוי תמידי ועוד ועוד), אז הוא לחלוטין יציל אלפי ואולי אפילו עשרות אלפי חיים.

 

 

אתה מתעלם ממה שאני כותב. אחוז המוות בקרב נדבקים עד גיל 50 הוא 0.2% כשרובם המוחלט עם מחלות קודמות. כלומר בקרב אנשים בריאים שאינם מבוגרים אחוז התמותה שואף לאפס.

את זה ידענו כבר במרץ. מאיזו סיבה אנשים בריאים צריכים להישאר בסגר? מה מועיל שעובד בן 30 נשאר בבית? תענה לי ואל תתעלם. 

 

אתה מזכיר פה מדינות עם אוכלוסיות מבוגרות משמעותית משל ישראל. באיטליה אחוז האוכלוסיה מעל גיל 60 הוא 30%!

בניו יורק לא פעלו בצעדים של ריחוק חברתי לבידוד האנשים בסיכון בזמן ובזה הם אכן שגו, ולכן כל המתים במגפה הגיעו בבת אחת. אבל אפילו שם אחוז המתים מתוך הנדבקים נשאר על חצי אחוז. 

 

בוא תסביר לי למה בעזה עם המצב התברואתי כנראה הגרוע בעולם, מספר נדבקים מוכח ומערכת בריאות מהגרועות בעולם אין לקורונה שום השפעה? כי זו מחלה משפיעה רק מגילאים מאוד מסוימים. אמצעים של ריחוק חברתי ובידוד של אוכלוסיות סיכון יעזרו לשטח את העקומה במידה המספקת.

 

יום יבוא ותבוא מגפה אמיתית עם אחוזים רבים של מתים מכל שכבות האוכלוסייה ואז כל מה שאתם אומרים יהיה נכון. זה לא זה.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, DoW said:

הטענות האלה זה כמו שיבוא בן אדם ויגיד בשביל מה יש מחסומים ובידוק בטחוני במקומות ציבוריים? הרי מספר המתים מפיגועי טרור בשנים האחרונות נמוך מאוד, אז עובדתית לא צריך את אותם מחסומים שמונעים את הפיגועים.

יש הוכחה שהסגר מונע התפשטות של המחלה?

Link to comment
Share on other sites

4 דקות לפני, yzfR125 said:

יש הוכחה שהסגר מונע התפשטות של המחלה?

כן, מסין למשל. גם הגיונית ברור שהסגר אפקטיבי, בעיקר כשהמחלה נמצאת רק באזור מסוים שניתן לבודד.

ברגע שהיא נמצאת בכל מקום, הסגר מוריד משמעותית את מקדם ההדבקה אבל לא עוצר את ההתפשטות אלא רק מאט אותה.

תיאורטית אם יכולנו כולנו להישאר בבידוד מוחלט למשך תקופה מספיק ארוכה ברור שהנגיף היה מוכחד. לצערנו זאת פשוט לא אופציה שבגדר האפשרי.

Link to comment
Share on other sites

11 דקות לפני, yzfR125 said:

יש הוכחה שהסגר מונע התפשטות של המחלה?

אולי ישראל ? 

ארה"ב עם 50,000 מתים (!) קיבלו את הוירוס כבר בינואר, עד אמצע מרץ בכלל לא עשו בדיקות, התחילו בסגר רק באפריל - וזה התוצאה. 

ישראל קיבלה את הוירוס בפברואר, באמצע מרץ כבר החלו הגבלות ולפני סוף מרץ כבר היה סגר. בגלל זה מצבנו טוב בהרבה מרוב המדינות. 

 

אני לא מבין איך אנשים פה מחזיקים בדעות עם יומרה להבנה טובה יותר מאנשי מדע ורפואה עם מומחיות בתחום התפשטות מגיפות שכל הממשלות בעולם המערבי קיבלו את עמדתם בנוגע לאמצעים של מיגור המגיפה. נשיא צרפת וראש ממשלת איטליה שניהם היום אמרו שחייבים להגיע לחיסון, אין אפשרות לחזור לשגרה אמיתית בלי זה. אין אפשרות להכיל את המשמעות של הדבקה המונית בלי ריסון. 

Link to comment
Share on other sites

מכביסט, אתה צודק בהרבה דברים.

רק בדבר אחד, נראה לי שאתה מאוד לארג' עם 0.2% תמותה לחולים מתחת לגיל 50.

 

כמה מתים יש בישראל בגילאים הללו מתוך כמה חולים?

מספר החולים המאומת מורכב 70% אם אני זוכר נכון משכבת הגיל הזו, ויש מתים בודדים.

מספרם של החולים האמיתי הוא לכל הפחות קטן פי 2 מהמוצהר (ברור שהרבה יותר). תחשב מזה אחוז תמותה ויצא לך פחות, בלא מעט להערכתי.

 

אגב, שכבת הגיל המהווה את הרוב היחסי של הנדבקחם היא 20-29, תקנו אותי אם אני טועה אבל 0 מתים ואחוז קטן מאוד בבינוני-קשה.

 

לכן טענתי ואמשיך לטעון שx חולים זה מדד טיפשי, הגיל הוא פקטור מרכזי.

שיהיו גם 1000 חולים בגיל 18, 10 חולים בגיל 80 זה משמעותי הרבה יותר.

מתוך ה1000 חולים במקרה הכי גרוע יהיה משיהו במצב בינוני. מהעשרה מבוגרים סבירות לא רעה שאחד ימות.

זה שונה מהותית.

 

לכן המדד הוא מספר החולים קשה-בינוני שהוא אבסולטי, והוא מיום ליום רק יורד.

 

שבוע של סגר עלה קצת יותר מ12 מיליארד שקל. בכסף הזה אפשר להציל הרבה יותר אנשים מאשר הסגר מציל מקורונה.

Link to comment
Share on other sites

2 דקות לפני, קאוביין said:

אולי ישראל ? 

ארה"ב עם 50,000 מתים (!) קיבלו את הוירוס כבר בינואר, עד אמצע מרץ בכלל לא עשו בדיקות, התחילו בסגר רק באפריל - וזה התוצאה. 

ישראל קיבלה את הוירוס בפברואר, באמצע מרץ כבר החלו הגבלות ולפני סוף מרץ כבר היה סגר. בגלל זה מצבנו טוב בהרבה מרוב המדינות. 

 

אני לא מבין איך אנשים פה מחזיקים בדעות עם יומרה להבנה טובה יותר מאנשי מדע ורפואה עם מומחיות בתחום התפשטות מגיפות שכל הממשלות בעולם המערבי קיבלו את עמדתם בנוגע לאמצעים של מיגור המגיפה. נשיא צרפת וראש ממשלת איטליה שניהם היום אמרו שחייבים להגיע לחיסון, אין אפשרות לחזור לשגרה אמיתית בלי זה. אין אפשרות להכיל את המשמעות של הדבקה המונית בלי ריסון. 

כולם ילכו לבידוד חברתי, סגר זה יותר נזק מתועלת ולא ישים בעליל.

 

שגרה נורמלית לחלוטין אכן לא תהיה בקרוב, זה עדיין לא אומר שהמשק צריך להיות מושבת ולהקריס מדינות.

כפי שאני אומר פה כבר חודש ויותר, סגר נצרך בהתחלה בשביל התארגנות, רכש ולמידה, אחכ הוא עושה יותר נזק מתועלת.

 

להשוות בין מדינות זה לא נכון בהכרח.

אקלים, פילוג אוכלוסיה מבחינת גיל, צפיפות בערים מרכזיות, שטח של מדינה. כולם פרמטרים שמשפיעים מאוד.

בקיץ הישראלי ההדבקה בשטח פתוח תהיה כמעט לא רלוונטית. באוויר החם אף וירוס לא שורד.

בתוך מתחמים ממוזגים זה כמובן שונה, לכן צריך מסכות.

 

לסגור את הים נניח זה מהלך מחוסר הגיון.

Link to comment
Share on other sites

כל החזרה לשגרה מתבצעת מהר מדי, השחרור מסגר מאוד מלאכותי וקבלת ההחלטות נובעת מלחצים של עסקנים ופוליטיקאים סוג ב'.

 

לא אתפלא אם העקומה שוב תזנק בגוש דן.

אני רואה מהחלון בבית שמשקיף לרחוב שאנשים לא מקיימים שום מרחק, בלי מסיכות וכפפות, התקהלויות קטנות.

Link to comment
Share on other sites

31 דקות לפני, cassano said:

כולם ילכו לבידוד חברתי, סגר זה יותר נזק מתועלת ולא ישים בעליל.

 

שגרה נורמלית לחלוטין אכן לא תהיה בקרוב, זה עדיין לא אומר שהמשק צריך להיות מושבת ולהקריס מדינות.

כפי שאני אומר פה כבר חודש ויותר, סגר נצרך בהתחלה בשביל התארגנות, רכש ולמידה, אחכ הוא עושה יותר נזק מתועלת.

 

להשוות בין מדינות זה לא נכון בהכרח.

אקלים, פילוג אוכלוסיה מבחינת גיל, צפיפות בערים מרכזיות, שטח של מדינה. כולם פרמטרים שמשפיעים מאוד.

בקיץ הישראלי ההדבקה בשטח פתוח תהיה כמעט לא רלוונטית. באוויר החם אף וירוס לא שורד.

בתוך מתחמים ממוזגים זה כמובן שונה, לכן צריך מסכות.

 

לסגור את הים נניח זה מהלך מחוסר הגיון.

 

בדיעבד הציון לכל ממשלה יהיה התזמון של השלבים : אבחון עצם קיום הוירוס בקהילה- צעדי מנע ואיתור חולים - סגר נושם - עוצר - סגר נושם - הקלות - שגרה מסויימת עם הגבלות ומניעת התפשטות נוספת. 

 

 יש אנשי מקצוע שהתפקיד שלהם זה להחליט מתי כל שלב מבוצע. 

הציון של ארה"ב כרגע הוא 0. של ישראל, עם כל התיעוב לממשלה, הוא די טוב. 

 

העיסוק בזקנים-צעירים הוא פשוט קישקוש. אין מילה אחרת. לחשוב שקיים איום על בריאות של אנשים

ולקבוע על מי להגן ועל מי לא, על סמך הסיכוי למות וחומרת הפגיעה הוא מגוחך. יש איום - צריך לטפל באיום ולא להכיל אותו.

כרגע יש קרב בלימה שהכלי האפקטיבי היחיד זה סגר וזה הוכיח את עצמו כדי להגיע למקדם הדבקה נמוך. רק נתוני תחלואה ולא נתוני צמיחה, צריכים לקבוע מתי לשנות את המדיניות.  

בגלל זה אף מדינה לא מאמצת את הקישקוש של יורם לססססס. 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Shlomix said:

 

שוודיה: מעל 2000 מתים.

 

ניו יורק עם סגר שהוטל באיחור: 15 אלף מתים

קליפורניה עם סגר שהוטל בזמן: 1500 מתים

 

זאת לא השוואה מושלמת, אבל הנתונים כל כך ברורים וכל כך חותכים. כמו כן, בפעם המיליון - סגר הוא לא הצעד היחיד, אלא צעד זמני ואחד מתוך שורה של צעדים בדרך למיגור הנגיף.

אתה משווה בין תפוחים לאגסים.

אין לי כוח עוד פעם לעשות את הניתוח של ההבדלים.

Link to comment
Share on other sites

12 דקות לפני, קאוביין said:

 

בדיעבד הציון לכל ממשלה יהיה התזמון של השלבים : אבחון עצם קיום הוירוס בקהילה- צעדי מנע ואיתור חולים - סגר נושם - עוצר - סגר נושם - הקלות - שגרה מסויימת עם הגבלות ומניעת התפשטות נוספת. 

 

 יש אנשי מקצוע שהתפקיד שלהם זה להחליט מתי כל שלב מבוצע. 

הציון של ארה"ב כרגע הוא 0. של ישראל, עם כל התיעוב לממשלה, הוא די טוב. 

 

העיסוק בזקנים-צעירים הוא פשוט קישקוש. אין מילה אחרת. לחשוב שקיים איום על בריאות של אנשים

ולקבוע על מי להגן ועל מי לא, על סמך הסיכוי למות וחומרת הפגיעה הוא מגוחך. יש איום - צריך לטפל באיום ולא להכיל אותו.

כרגע יש קרב בלימה שהכלי האפקטיבי היחיד זה סגר וזה הוכיח את עצמו כדי להגיע למקדם הדבקה נמוך. רק נתוני תחלואה ולא נתוני צמיחה, צריכים לקבוע מתי לשנות את המדיניות.  

בגלל זה אף מדינה לא מאמצת את הקישקוש של יורם הס. 

 

בפעם המאה, אף אחד לא מדבר על התעלמות מהמצב, כמו שהיה בניו יורק במשך חודשים.

כל הצעדים שנוקטים בהם נועדו להאטת קצב ההתפשטות, ולכל צעד כזה יש יתרון מבחינת ההשפעה שלו על קצב ההתפשטות, ומצד שני מחיר שמתבטא בהרבה תחומים.

ההתעלמות שלך מהמחיר שהצעדים גובים (לא רק הכלכלי) לא משנה את העובדה שלמחיר הזה יש חשיבות גדולה.

בחיים האמיתיים יש עוד דברים חוץ מקורונה.

לפי התאוריה שלך גם בשביל למנוע מוות של בן אדם אחד ראוי לעשות סגר של חודש על כל המדינה (ונניח שלסגר הזה אין מחיר בריאותי).

מה לעשות שבחיים האמיתיים זה לא עובד ככה - לכל דבר יש מחיר.

לכן גם עומדים לפתוח בקרוב כמעט את כל המשק, כי כרגע המחיר של הצעדים הוא לחלוטין לא פרופורציוני לתועלת שלהם.

Link to comment
Share on other sites

  • amilov locked this topic
Guest
This topic is now closed to further replies.
 שתף

×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.