קורונה

[DoW]

1 hour ago, החתול הצהוב said:

ובשבדיה יש ביקורת הולכת וגוברת בעקבות מעל 1000 נפטרים (כמות אוכלוסיה דומה לשלנו וצפיפות אוכלוסיה נמוך בהרבה ברמת המדינה), אחוז תמותה מעל 9, מחסור בציוד ותרופות והליכה לצעדים מוגברים עכשיו של סגר ובידוד חברתי

מה שקסאנו (ועוד כל מיני אנשים שזועקים נגד הסגר) עושה זה להשתמש בהצלחה של הסגר נגד הפעולה עצמה

לוקחים את הנתונים האופטימיים יחסית בישראל של כמות התחלואה, מתים, מונשמים - כולם בעקבות הסגר - ואומרים תראו, הקורונה הזאת לא כל כך מפחידה, ולכן הסגר מיותר, צריכים להסיר אותו.

[קאוביין]

28 דקות לפני, שי123 said:

זאת בדיוק הבעיה בגישה של מערכת הבריאות וביבי.

כולם כל כך מפחדים מהצל של עצמם, שהם לא מוכנים לקחת סיכונים מחושבים.

מצחיק שמדברים על חזרה מ15% ל30%.

בכלל לא היה צריך לרדת ל15%.

הירידה ל15% בכלל לא משתקפת עדיין במספר החולים קשה והמתים.

הנתון שהתבססו עליו זה שסגר נושם, כלומר 30% עבודה, לא מקטין את המחלה אלא מוריד את מקדם ההדבקה ל 1.3 במקום ל 2.5 (למרות שמאז יש פרסומים שזה הרבה יותר גבוה) 

ורק עם סגר אמיתי של 6 שבועות אפשר לנפץ או לשטח או לאנוס את העקומה. בגלל שהמספרים כרגע מעודדים אז מתכוננים ליציאה למרות שאנחנו רק אחרי 3 שבועות של סגר לא נושם.  

המדיניות של הממשלה בסדר רק חבל שהם לא עומדים ביעדים שהם הציבו בנוגע לבדיקות ושיש את כל השכונה הזו בנוגע לנתב"ג והצטיידות של מערכת הבריאות. 

[שי123]

15 דקות לפני, DoW said:

מה שקסאנו (ועוד כל מיני אנשים שזועקים נגד הסגר) עושה זה להשתמש בהצלחה של הסגר נגד הפעולה עצמה

לוקחים את הנתונים האופטימיים יחסית בישראל של כמות התחלואה, מתים, מונשמים - כולם בעקבות הסגר - ואומרים תראו, הקורונה הזאת לא כל כך מפחידה, ולכן הסגר מיותר, צריכים להסיר אותו.

מצחיק שאתה כותב את זה כתגובה על דיון בקשר לשבדיה שבה אין סגר.

[שי123]

30 דקות לפני, קאוביין said:

הנתון שהתבססו עליו זה שסגר נושם, כלומר 30% עבודה, לא מקטין את המחלה אלא מוריד את מקדם ההדבקה ל 1.3 במקום ל 2.5 (למרות שמאז יש פרסומים שזה הרבה יותר גבוה) 

ורק עם סגר אמיתי של 6 שבועות אפשר לנפץ או לשטח או לאנוס את העקומה. בגלל שהמספרים כרגע מעודדים אז מתכוננים ליציאה למרות שאנחנו רק אחרי 3 שבועות של סגר לא נושם.  

המדיניות של הממשלה בסדר רק חבל שהם לא עומדים ביעדים שהם הציבו בנוגע לבדיקות ושיש את כל השכונה הזו בנוגע לנתב"ג והצטיידות של מערכת הבריאות. 

עזוב מה שהיה. לא היו מספיק נתונים לקבל החלטות.

אתה יכול לראות בכל המדינות שנכנסו להסגר שאחרי כשלושה שבועות רואים ירידה בכמות החולים בבתי החולים ובכמות המתים היומית.

כלומר בארץ היא רק עכשיו מתחילה להשפיע.

לכן אפשר לראות שבדיעבד זה היה מיותר.

 

עריכה: בכלל כשאתה רואה את הסטטיסטיקה של מקומות ההדבקה והאזורים בהם התחלואה גבוהה, כבר ברור לחלוטין שצריך לשנות אסטרטגיה.

צריכים להשקיע את המשאבים בהגנה על האוכלוסיות שבסיכון במקום להכניס את כולם להסגר.

תראה מה קורה עכשיו בבתי האבות.

[קאוביין]

35 דקות לפני, שי123 said:

מצחיק שאתה כותב את זה כתגובה על דיון בקשר לשבדיה שבה אין סגר.

השאלה אם אתה יודע להסביר מה קורה בשוודיה ששונה מקום באירן או לומברדיה, ניו יורק וניו ג'רזי 

ובכלל איך בערים שונות עם רמת צפיפות, כמות טיסות, ותרבות שונה נוצרה התפרצות זהה שלא קרתה בערים אחרות בעולם ? 

לא חושב שיש למישהו תשובה לזה, אז נוקטים בגישה זהירה.

 

ואגב, למה שוודיה זה דוגמא למשהו ? הם מיגרו סופית את הוירוס ?

 

אני יכול להגיד לך שבשנגחאי מסעדות מלאות ויש תנועה כמעט נורמלית ברחוב, גם הקניונים שפתוחים וברים. התחבורה ציבורית עובדת כרגיל, גלריות פתוחות וכל המוסדות הציבוריים. 

החיים מרגישים נורמלים לחלוטין מלבד זה שהילדים עדיין לא הולכים לבית ספר ואיסור התקהלות באולם סגור. 

אני לא יודע אם כדאי לוותר על ריסוק העקומה בשביל חודשים ארוכים של חיים מוזרים של בית-עבודה-רמי לוי, עם ריחוק חברתי שילדים סגורים בבתים.

אולי אפשר עוד סבלנות בשביל שעוד חודש ישראל גם תהיה במצב כזה שכמו בסין תרסק את העקומה ואז תחזור בהדרגה לחיים נורמלים. 

 

 

[avi atias]

הבורסות בעליה.

הנפט יורד 7% היום.

הזהב בעליה מתמדת.

איזו מן כיפה אדומה זאת?

[שי123]

23 דקות לפני, קאוביין said:

השאלה אם אתה יודע להסביר מה קורה בשוודיה ששונה מקום באירן או לומברדיה, ניו יורק וניו ג'רזי 

ובכלל איך בערים שונות עם רמת צפיפות, כמות טיסות, ותרבות שונה נוצרה התפרצות זהה שלא קרתה בערים אחרות בעולם ? 

לא חושב שיש למישהו תשובה לזה, אז נוקטים בגישה זהירה.

 

ואגב, למה שוודיה זה דוגמא למשהו ? הם מיגרו סופית את הוירוס ?

 

אני יכול להגיד לך שבשנגחאי מסעדות מלאות ויש תנועה כמעט נורמלית ברחוב, גם הקניונים שפתוחים וברים. התחבורה ציבורית עובדת כרגיל, גלריות פתוחות וכל המוסדות הציבוריים. 

החיים מרגישים נורמלים לחלוטין מלבד זה שהילדים עדיין לא הולכים לבית ספר ואיסור התקהלות באולם סגור. 

אני לא יודע אם כדאי לוותר על ריסוק העקומה בשביל חודשים ארוכים של חיים מוזרים של בית-עבודה-רמי לוי, עם ריחוק חברתי שילדים סגורים בבתים.

אולי אפשר עוד סבלנות בשביל שעוד חודש ישראל גם תהיה במצב כזה שכמו בסין תרסק את העקומה ואז תחזור בהדרגה לחיים נורמלים. 

 

 

לקחתי את שבדיה בתור דוגמא למדינה שלא התעלמה מהנגיף כמו איטליה, ספרד וניו יורק, אלא בחרה להתמודד איתו בעזרת צעדים מתונים של ריחוק חברתי ואיסור התקהלות.

זה היה בתגובה לטענה של מישהו פה שמספר המתים היה יכול להיות גם 100 אלף בארץ.

 

אתה לא יכול להשוות את סין לישראל.

הסגר פה לא דומה לסין ולא יכול להימשך לאורך זמן.

פה המדינה צריכה את שיתוף הפעולה של התושבים, ואף אחד לא יסכים להמשיך לשבת בבית כשכמות החולים והמתים שולית יחסית לכל ההפחדות, ומצד שני המצב הכלכלי והפסיכולוגי הולך ומתדרדר.

כבר עכשיו אנשים מתחילים יותר ויותר להפר את ההנחיות.

[החתול הצהוב]

3 hours ago, שי123 said:

אחוז תמותה זה הכי רחוק משחור לבן שיש. 

תעשה כפול בדיקות ויהיו לך קרוב לוודאי כמעט כפול מאובחנים, וכתוצאה מכך אחוז התמותה ירד בחצי.

מצב טוב זה עניין יחסי.

לפי התיאוריה יש להם יותר נדבקים שהחלימו, ולכן יהיה להם הרבה יותר קל לפתוח עוד יותר את המשק וגם הם יסבלו פחות מהגל השני שלפי כל ההערכות יהיה קשה יותר.

 

אחוז תמותה זה פשוט מאוד: אנשים שאובחנו כחיוביים לקורונה ומתו מקורונה. 

הפערים שלך לעומת שבדיה במשתנה הזה מובהקים לחלוטין, גם אם תיקח את עניין כמות המבוגרים באוכלוסיה (ואם אתה לוקח אותם, אל תשכח מצד שני את כמות המיטות לנפש במערכת הרפואה ששם זה טוב מאיתנו, וצפיפות האוכלוסיה שם שהיא לרעתנו). 

[קמאנן]

2 hours ago, avi atias said:

הבורסות בעליה.

הנפט יורד 7% היום.

הזהב בעליה מתמדת.

איזו מן כיפה אדומה זאת?

או שיש פה הרצת מניות או שלא יודע.

 

ואתייחס לטיפול במשבר. עד עכשיו סביר בהחלט. זה אירוע מורכב וברור שיהיו טעויות, אין מה לעשות וצריך לקבל את זה.

מה שכן, אני לא רואה שום התייחסות של הממשלה לגבי תוכנית מסודרת, עם לו"ז מסודר, על המציאות החדשה ואיך הם מתכוונים לטפל בה. זה מה שהכי מפריע לי בכל הסיפור. צריך לתת תקווה לאנשים, לפזר קצת את הערפל. זה הבסיס להכל, בטח ובטח במשבר כלכלי. ראיתי ראיון של יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, ותפס אותי המשפט שלו - "אם יקרה משהו אז אולי נפתח". זה מסביר הכל.

אני לא מצליח להבין למה לא מגדירים יעדים ומציגים אותם לציבור. ביבי לא יכול לעלות לנאום ולבלבל את המוח על כמה שהמצב שלנו מצויין לעומת שאר מדינות העולם. את מי זה מעניין בכלל? האם זה מעניין את בעל העסק שהעסק שלו נסגר? ממש לא.

אני רק מזהה מדיניות של זגזגים והחלטות של שליפות מהמותן (לא שזה מפתיע אותי תחת הממשלה הנוכחית, ראינו את אותה המדיניות במערכה האחרונה בעזה). כן סגר, לא סגר. כל לשחרר ביום ראשון, לא לשחרר ביום ראשון. זה נראה שאין להם באמת מושג מה לעשות, והתוכנית שלהם זה לחקות טקטיקות של מדינות אחרות, וכרגע אין כאלה יותר מדי.

[ravid]

2 דקות לפני, קמאנן said:

או שיש פה הרצת מניות או שלא יודע.

לא נראה לי שמישהו מריץ את אמזון...

[שי123]

1 hour ago, החתול הצהוב said:

 

אחוז תמותה זה פשוט מאוד: אנשים שאובחנו כחיוביים לקורונה ומתו מקורונה. 

הפערים שלך לעומת שבדיה במשתנה הזה מובהקים לחלוטין, גם אם תיקח את עניין כמות המבוגרים באוכלוסיה (ואם אתה לוקח אותם, אל תשכח מצד שני את כמות המיטות לנפש במערכת הרפואה ששם זה טוב מאיתנו, וצפיפות האוכלוסיה שם שהיא לרעתנו). 

לא יודע עוד איך להסביר לך את זה.

אחוז התמותה הוא מספר מקרי המוות מתוך מספר החולים המאובחנים.

מספר החולים המאובחנים תלוי בכמות הבדיקות, כי רק מי שעבר בדיקה יכול להיות מאובחן.

שבדיה ביצעו בסך הכל 54,700 בדיקות עד ה12 לאפריל.

מקור:

 https://www.statista.com/statistics/1109066/coronavirus-testing-in-europe-by-country/

אם היו מבצעים 110 אלף בדיקות במקום, כמות החולים המאובחנים היתה כפולה בקירוב, כי בגלל כמות הבדיקות הנמוכה לא בודקים את רוב האנשים שיש להם סימפטומים.

 

הנה דוגמא קיצונית כדי להדגים את העניין.

נניח שבבית חולים מסויים יש 100 חולים שנדבקו בקורונה, ו5 מתוכם במצב קשה.

לבית החולים יש רק 5 בדיקות קורונה, אז הוא בודק רק את החולים במצב קשה והם יוצאים חיובי.

למחרת חמשת החולים קשה מתים.

מבחינת בית החולים אחוז התמותה שלו הוא 100%, כי הוא יודע שיש 5 חולים מאובחנים וכולם מתו.

אבל למעשה אחוז התמותה הוא 5%, כי אם היו לו 100 בדיקות והוא היה בודק את כל 100 החולים מספר המתים היה 5 מתוך 100.

[החתול הצהוב]

נו זה לא כזה מסובך. יש לך איקס חולים שאובחנו כחולי קורונה אחרי שהבדקו כבר ואובחנו ככאלה.  ווואי נפטרים מתוכם. זה האחוז. בכל מקום. 

[DoW]

2 hours ago, שי123 said:

לקחתי את שבדיה בתור דוגמא למדינה שלא התעלמה מהנגיף כמו איטליה, ספרד וניו יורק, אלא בחרה להתמודד איתו בעזרת צעדים מתונים של ריחוק חברתי ואיסור התקהלות.

זה היה בתגובה לטענה של מישהו פה שמספר המתים היה יכול להיות גם 100 אלף בארץ.

 

אתה לא יכול להשוות את סין לישראל.

הסגר פה לא דומה לסין ולא יכול להימשך לאורך זמן.

פה המדינה צריכה את שיתוף הפעולה של התושבים, ואף אחד לא יסכים להמשיך לשבת בבית כשכמות החולים והמתים שולית יחסית לכל ההפחדות, ומצד שני המצב הכלכלי והפסיכולוגי הולך ומתדרדר.

כבר עכשיו אנשים מתחילים יותר ויותר להפר את ההנחיות.

אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אבל חייב לכתוב את זה שוב ושוב

המצב פה טוב ביחס לכל ההפחדות בזכות הסגר. לסגר יש תפקיד מכריע בזה, ואם לא הסגר המצב פה היה קטסטרופה.

[Keano]

אם לוקחים בהנחה שכל מי שמת בבית חולים יכולים לדעת אם היה לו קורונה אז מס' המתים מקורונה למיליון איש הוא הנתון המדוייק בהנחה שרוצים להשוות בין מדינות

 

[שי123]

5 דקות לפני, DoW said:

אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אבל חייב לכתוב את זה שוב ושוב

המצב פה טוב ביחס לכל ההפחדות בזכות הסגר. לסגר יש תפקיד מכריע בזה, ואם לא הסגר המצב פה היה קטסטרופה.

זה לא נכון, כי המספרים עד היום הם ברובם תוצאה של הצעדים שלפני הסגר החמור יותר.

אתה מדבר כאילו יש רק או סגר או התעלמות מהמצב, אבל יש גם מצבי ביניים.

שבדיה היא דוגמא לצד המקל יותר של הצעדים.

יש הרבה אפשרויות בין לבין.

[שי123]

15 דקות לפני, החתול הצהוב said:

נו זה לא כזה מסובך. יש לך איקס חולים שאובחנו כחולי קורונה אחרי שהבדקו כבר ואובחנו ככאלה.  ווואי נפטרים מתוכם. זה האחוז. בכל מקום. 

הרמתי ידיים.

[החתול הצהוב]

5 דקות לפני, שי123 said:

שבדיה היא דוגמא לצד המקל יותר של הצעדים

ושבדיה הולכת להקשיח את ההגבלות בגלל המדיניות הקודמת שלה שזכתה לביקורות קשות פנימיות

[DoW]

7 דקות לפני, שי123 said:

זה לא נכון, כי המספרים עד היום הם ברובם תוצאה של הצעדים שלפני הסגר החמור יותר.

אתה מדבר כאילו יש רק או סגר או התעלמות מהמצב, אבל יש גם מצבי ביניים.

שבדיה היא דוגמא לצד המקל יותר של הצעדים.

יש הרבה אפשרויות בין לבין.

המצב בישראל הוא לא סגר מוחלט. אנשים יוצאים מהבית לנשום אוויר, יש חלקים באוכלוסייה שעובדים, יש לך שירותי משלוחים וכו'. לא הגענו למצב של סגר מוחלט שאסור לפתוח את הדלת של הבית.

ואני לא מבין איך שבדיה היא דוגמה למשהו חיובי, כאשר הוירוס משתולל שם וכמו שהחתול כתב, יש שם ביקורת פנימית קשה בגלל זה.

בשורה התחתונה אם צריך לבחור בין חיי אדם לבין חודש-חודשיים של מיתון, המדינה תבחר במיתון, כי כלכלה תמיד אפשר לשקם. חיים של אנשים אי אפשר להחזיר.

[אורלנדו בלוף]

55 דקות לפני, ravid said:

לא נראה לי שמישהו מריץ את אמזון...

אמזון בין הבודדות שממש אפשר להבין למה מחיר המניה זינק ככה.

[שי123]

9 דקות לפני, DoW said:

המצב בישראל הוא לא סגר מוחלט. אנשים יוצאים מהבית לנשום אוויר, יש חלקים באוכלוסייה שעובדים, יש לך שירותי משלוחים וכו'. לא הגענו למצב של סגר מוחלט שאסור לפתוח את הדלת של הבית.

ואני לא מבין איך שבדיה היא דוגמה למשהו חיובי, כאשר הוירוס משתולל שם וכמו שהחתול כתב, יש שם ביקורת פנימית קשה בגלל זה.

בשורה התחתונה אם צריך לבחור בין חיי אדם לבין חודש-חודשיים של מיתון, המדינה תבחר במיתון, כי כלכלה תמיד אפשר לשקם. חיים של אנשים אי אפשר להחזיר.

המצב בארץ הוא סגר כמעט הכי חמור שאפשר לעשות בדמוקרטיה.

אי אפשר באמת למנוע מאנשים לצאת מהבית.

 

שבדיה היא דוגמא למה קורה כאשר עושים צעדים מתונים מאוד. אין שם לא 5,000 ולא 10,000 מתים כמו שביבי ומשרד הבריאות הפחידו אותנו, וזה למרות שיש שם פי 2 תושבים בגיל 65+ שהם האוכלוסיה שבסיכון האמיתי.

 

המשפט הזה של חיי אדם לעומת כסף הוא נאיבי.

אתה יודע כמה חיי אדם אפשר להציל ב100 מיליארד שקל?

הרבה יותר מאלו שלא מתו כתוצאה מהסגר.

לקורונה יש פשוט יחסי ציבור מטורפים.

 

ועדיין אני חושב שהצעדים עד ההחמרה של ה15% והיציאה ל100 מטר היו טובים ובתזמון טוב.

הבעיה שאם ממשיכים באותו פחד שאנשים לא ימותו מקורונה, אפשר גם להיות בסגר עוד שנה.

כבר שומעים כל מיני אנשים במערכת הבריאות שמדברים על ירידה לעשרות מקרים חדשים ביום כתנאי להקלות בסגר.

[ravid]

22 דקות לפני, אורלנדו בלוף said:

אמזון בין הבודדות שממש אפשר להבין למה מחיר המניה זינק ככה.

קל מאוד להבין למה וול סטריט מתנהגת כמו שהיא מתנהגת

[Krishi]

אני מנסה להבין את עניין הסגר הזה, נסעתי עכשיו מפ"ת לת"א אף אחד לא עצר אותי בדרך אפילו פעם אחת. לא היה אמור להיות סגר בין ערים? 

[אורלנדו בלוף]

10 דקות לפני, Krishi said:

אני מנסה להבין את עניין הסגר הזה, נסעתי עכשיו מפ"ת לת"א אף אחד לא עצר אותי בדרך אפילו פעם אחת. לא היה אמור להיות סגר בין ערים? 

על בני אדם, לא על כרישים

[Krishi]

Just now, אורלנדו בלוף said:

על בני אדם, לא על כרישים

אהההההההה... 

figures

[hairy2hell]

4 hours ago, Krishi said:

אני מנסה להבין את עניין הסגר הזה, נסעתי עכשיו מפ"ת לת"א אף אחד לא עצר אותי בדרך אפילו פעם אחת. לא היה אמור להיות סגר בין ערים? 

הבתזוג נסעה היום בערב מתל אביב לחיפה (משהו מוצדק, עניין משפחתי רפואי שהייתה צריכה לעזור בו) ועצרו אותה ב-3 מקומות שונים.