Jump to content

קורונה


חבסוס

Recommended Posts

לפני9 שעות , מכביזם זה בדם said:

אני כותב שטויות, ואתה אפילו לא יודע ששינו את ההגדרה של חולים קשים אחרי שהתחיל כל העניין עם הקורונה. פתאום יש יותר חולים קשים מבינוניים, דבר שהוא לא סביר. 

 

 

ממליץ לך לראות איך עושים מניפולציות במספרים. 

אני יודע ששינו את ההגדרה.

אני יודע שמנפחים את המגיפה.

לא יודע למה יש סגרים בשאר העולם, אבל פה הסגרים הם 100 אחוז פוליטיים.

לא יודע באיזה מספר ובאיזו הגדרה היינו מגיעים לאי ספיקה של מערכת הבריאות, אבל אני כן יודע שהיינו מגיעים למצב הזה אם הכל היה פתוח.

אני גם תומך בלפתוח הכל ולשמור על האוכלוסייה בסיכון, ואם תחפש טוב גם תמצא את ההודעה שלי לפני כמה חודשים אחרי הסגר הראשון בנושא הזה. אבל מה שנחמד בתיאוריה לא יכול להתקיים במציאות לצערי.

אני אישית לא הולך בכלל עם מסיכה, רק כשאני נכנס למקום סגור ולא מאוורר.

 

בסרטון ששלחת יש הרבה אי דיוקים. אין לי כוח למנות כל אחד מהם אבל יש שם כמה שמבלבלים את המוח.

ושוב בתיאוריה הכל נחמד, ואולי הם צודקים בתיאוריה, אבל הפרקטיקה זה מה שקובע, וכולם שם זרקו סיסמאות לאוויר בגדול לגבי זה.

Link to comment
Share on other sites

לפני2 שעות , קמאנן said:

לא יודע באיזה מספר ובאיזו הגדרה היינו מגיעים לאי ספיקה של מערכת הבריאות, אבל אני כן יודע שהיינו מגיעים למצב הזה אם הכל היה פתוח.

אני גם תומך בלפתוח הכל ולשמור על האוכלוסייה בסיכון, ואם תחפש טוב גם תמצא את ההודעה שלי לפני כמה חודשים אחרי הסגר הראשון בנושא הזה. אבל מה שנחמד בתיאוריה לא יכול להתקיים במציאות לצערי.

ושוב בתיאוריה הכל נחמד, ואולי הם צודקים בתיאוריה, אבל הפרקטיקה זה מה שקובע, וכולם שם זרקו סיסמאות לאוויר בגדול לגבי זה.

מה שאתה טוען בוודאות מוחלטת, שהיינו מגיעים למצב של אי ספיקת מערכת הבריאות, זה משהו שמנהלי מחלקות בבתי חולים שוללים. אני חושב שהם מבינים דבר או שניים באי ספיקה. 

חלק מהעניין הוא שאין בכלל שפעת בישראל החורף, מעניין מאוד, דבר שבהחלט משפיע על היכולת של בתי החולים להתמודד או לא להתמודד עם העומס. 

כשאתה מדבר על התאוריה ביחס למציאות, אז הגישה הזאת דווקא עוברת ברמה מסוימת את מבחן המציאות - בחברה החרדית חיים כרגיל, בשבילם אין סגר, לא היה סגר ולא יהיה סגר. 

ועדיין, מספר המאושפזים החרדים במערכת הבריאות הוא בסך הכל 10 אחוז. מספר ה"חולים קשה" עומד על 8 אחוז. לא ממש קרוב למצב של אי ספיקה. 

גם ב-10 חודשים הקודמים שחיו כרגיל בשבדיה, בתי החולים לא קרסו. זאת מציאות שנבחנה במשך תקופה ארוכה שם, הלוואי שאצלנו היו חיים רגיל 10 חודשים כדי לראות את זה. 

Link to comment
Share on other sites

לפני5 שעות , מכביזם זה בדם said:

מה שאתה טוען בוודאות מוחלטת, שהיינו מגיעים למצב של אי ספיקת מערכת הבריאות, זה משהו שמנהלי מחלקות בבתי חולים שוללים. אני חושב שהם מבינים דבר או שניים באי ספיקה. 

חלק מהעניין הוא שאין בכלל שפעת בישראל החורף, מעניין מאוד, דבר שבהחלט משפיע על היכולת של בתי החולים להתמודד או לא להתמודד עם העומס. 

כשאתה מדבר על התאוריה ביחס למציאות, אז הגישה הזאת דווקא עוברת ברמה מסוימת את מבחן המציאות - בחברה החרדית חיים כרגיל, בשבילם אין סגר, לא היה סגר ולא יהיה סגר. 

ועדיין, מספר המאושפזים החרדים במערכת הבריאות הוא בסך הכל 10 אחוז. מספר ה"חולים קשה" עומד על 8 אחוז. לא ממש קרוב למצב של אי ספיקה. 

גם ב-10 חודשים הקודמים שחיו כרגיל בשבדיה, בתי החולים לא קרסו. זאת מציאות שנבחנה במשך תקופה ארוכה שם, הלוואי שאצלנו היו חיים רגיל 10 חודשים כדי לראות את זה. 

איך אתה מסביר את הפייק ניוז של איטליה?

בשבדיה, לא חיו כרגיל. שוב אתה לא מדייק. האוכלוסייה שם פשוט שומרת על מרחק ומקשיבה להנהגה שלה. הם התאימו את עצמם למצב. מה שעובד בשוודיה לאו דווקא יעבוד בישראל.

שוב, החברה החרדית היא צעירה, ומה שנכון שם לא נכון לשאר העולם.

מנהלי בתי החולים לא טוענים שהם בחיים לא יגידו לאי ספיקה, הם התייחסו לשאלה רגע לפני הסגר. שמעתי הרבה ראיונות שלהם שהם אומרים ש״מגיעים יותר אנשים״ לפני סגר ויש עלייה בעומס, איך אתה מסביר את זה? 

Link to comment
Share on other sites

בתי החולים לא מגיעים לאי ספיקה, משום שבתי החולים כוללים הרבה יותר מרק הקורונה. לכן זו לא השאלה הנכונה.

מחלקת הקורונה זו מחלקה נפרדת. ומחלקה רחבה מאוד, שכן אם תצטרך טיפול רפואי ויש לך קורונה, אתה תהיה שם בין אם הטיפול הרפואי נדרש עקב הקורונה או פשוט כי שברת רגל.

העניין הוא שמחלקות הקורונה מגיעות לאי ספיקה, ואז נאלצים להעביר רופאים ממחלקות אחרות לשם.

אז בית החולים עצמו לא באי ספיקה והוא ישרוד, אבל איכות הטיפול במחלקת הקורונה תרד, ויהיו פחות רופאים לטפל במחלקות אחרות במה שצריך. זה מצב בעייתי.

 

השאלה שצריכה להשאל היא לא האם מגיעים לאי ספיקה, אלא האם זה משבש את איכות הטיפול שבית החולים מסוגל בדרך כלל לספק.

 

עריכה: הרגע למשל הדסה עין כרם הודיעה שעקב הזינוק בחולי קורונה הם צריכים להפנות כל כך הרבה רופאים לשם, שעד מחר בבוקר הם לא יוכלו לקבל חולים שאין חולי קורונה לבית החולים.

Link to comment
Share on other sites

אני חושב שכבר די ברור בארץ שמשיקולים פוליטיים מביאים אותנו שוב ושוב למצב שאין ממש אפשרות אחרת חוץ מסגר, בטח שיש אפס יכולת אכיפה.

 

הויכוח לגבי מספר החולים קשה, ההגדרה שלהם וכו׳ לא ממש רלוונטי, כי אם הכל ימשיך באותה צורה אז עוד שבועיים יהיו פי 2 חולים קשה.

די מהר נגיע למצב של אי ספיקה בבתי החולים, לא משנה באיזו הגדרה תרצו להשתמש 

 

לי אישית לא ממש משנה אם הסגר הוא היום או עוד שבועיים.

אם כבר אני עדיין באותה דעה כמו שהייתי בסגר הקודם - מכיוון שכבר ברור שהממשלה לא מסוגלת לנהל את הקורונה ולהימנע מסגר, לפחות שיפתחו הכל בין הסגרים ויתנו זמן כלשהו שהכל פתוח וכולם יכולים לעבוד ולחיות כרגיל.

לא הגיוני שאי אפשר לשבת במסעדה או ללכת לבריכה כבר כמה חודשים, ובסוף הגענו בכל מקרה לסגר. 

 

אני חושב שאם מסתכלים על כל העולם, הדיון הוא הרבה יותר רחב ועקרוני.

מבחינתי העולם והפוליטיקאים בייחוד איבדו את האיזון לכיוון ההפוך מבחינת הפחד שאנשים מתים, בטח שזה מופיע בכותרות בכל אמצעי התקשורת.

עברנו מעשרות מיליוני מתים במלחמות העולם למצב שמוכנים לשבש את החיים בצורה משמעותית במשך שנה למיליארדי אנשים בכל העולם כדי למנוע או לעכב מוות של עשרות מיליוני אנשים בכל רחבי העולם.

Link to comment
Share on other sites

לפני15 שעות , קמאנן said:

אני אישית לא הולך בכלל עם מסיכה, רק כשאני נכנס למקום סגור ולא מאוורר.

כתבת הודעה עם הרבה נקודות ורווחים, אבל אז מגיעים למשפט הזה והכל אבוד :doh:

Link to comment
Share on other sites

לפני5 שעות , hairy2hell said:

בתי החולים לא מגיעים לאי ספיקה, משום שבתי החולים כוללים הרבה יותר מרק הקורונה. לכן זו לא השאלה הנכונה.

מחלקת הקורונה זו מחלקה נפרדת. ומחלקה רחבה מאוד, שכן אם תצטרך טיפול רפואי ויש לך קורונה, אתה תהיה שם בין אם הטיפול הרפואי נדרש עקב הקורונה או פשוט כי שברת רגל.

העניין הוא שמחלקות הקורונה מגיעות לאי ספיקה, ואז נאלצים להעביר רופאים ממחלקות אחרות לשם.

אז בית החולים עצמו לא באי ספיקה והוא ישרוד, אבל איכות הטיפול במחלקת הקורונה תרד, ויהיו פחות רופאים לטפל במחלקות אחרות במה שצריך. זה מצב בעייתי.

 

השאלה שצריכה להשאל היא לא האם מגיעים לאי ספיקה, אלא האם זה משבש את איכות הטיפול שבית החולים מסוגל בדרך כלל לספק.

 

עריכה: הרגע למשל הדסה עין כרם הודיעה שעקב הזינוק בחולי קורונה הם צריכים להפנות כל כך הרבה רופאים לשם, שעד מחר בבוקר הם לא יוכלו לקבל חולים שאין חולי קורונה לבית החולים.

https://www.sheba.co.il/קורונה

 

שיעבירו לשיבא, פחות מ-50 אחוז, וגם במקומות נוספים המספרים נמוכים בהרבה מתפוסה מלאה. 

Link to comment
Share on other sites

לפני8 שעות , קמאנן said:

איך אתה מסביר את הפייק ניוז של איטליה?

בשבדיה, לא חיו כרגיל. שוב אתה לא מדייק. האוכלוסייה שם פשוט שומרת על מרחק ומקשיבה להנהגה שלה. הם התאימו את עצמם למצב. מה שעובד בשוודיה לאו דווקא יעבוד בישראל.

שוב, החברה החרדית היא צעירה, ומה שנכון שם לא נכון לשאר העולם.

מנהלי בתי החולים לא טוענים שהם בחיים לא יגידו לאי ספיקה, הם התייחסו לשאלה רגע לפני הסגר. שמעתי הרבה ראיונות שלהם שהם אומרים ש״מגיעים יותר אנשים״ לפני סגר ויש עלייה בעומס, איך אתה מסביר את זה? 

באיטליה יש את האוכלוסיה המבוגרת בעולם, בכל שנה מתים שם אלפי אנשים משפעת. אני עדיין לא ראיתי אחוזי תמותה כללית שלהם השנה ביחס לשנים קודמות. 

ועדיין, איך אתה מסביר את זה שמדינות שנפגעו קשה מהקורונה לכאורה כמו איטליה וצרפת לא רצות להתחסן? רק לנתניהו יש כסף וכוח להביא חיסונים? או שאולי זה יותר עמוק מזה. 

כשאתה אומר מה שעובד בשבדיה לא יעבוד בישראל, אז אני דווקא רואה את הרוב המוחלט של האנשים עם מסכות בשטחים ציבוריים. 

מעבר לזה, אפרופו מרחק וכזה, אז בשבדיה היו מסיבות ופאבים צפופים בכל התקופה הזאת. גם בתוך תחבורה ציבורית אנשים היו בלי מסכות וקרובים אחד לשני.  

Link to comment
Share on other sites

41 דקות לפני, מכביזם זה בדם said:

https://www.sheba.co.il/קורונה

 

שיעבירו לשיבא, פחות מ-50 אחוז, וגם במקומות נוספים המספרים נמוכים בהרבה מתפוסה מלאה. 

א. עיר שונה לגמרי. המשמעות היא טיפול פחות טוב, כי הטיפול לא יהיה מיידי אלא ייקח לחולים יותר זמן להגיע לבית חולים.

ב. שוב, תפוסה זה לא המדד היחיד. כמה אנשי צוות צריך בשביל לטפל באנשים שנמצאים כעת? מה רמת השחיקה שלהם? אם מביאים עוד, מאילו מחלקות מביאים את אנשי הצוות הללו?

 

תפוסה מדבר על מיטות וציוד רפואי. אבל צריך לזכור שזו לא מחלקה שתמיד הייתה קיימת, והיא בנוסף למה שהיה עד עכשיו. ובהתחשב בזה שלא הייתה אבטלה סמוייה בבתי החולים, כל איש צוות שמביאים למחלקה הזו בהכרח מגיע ממחלקה אחרת. זה אחלה שמחלקת הקורונה נמצאת ב-50% תפוסה, השאלה היא איזו אחוז תפוסה בית החולים יכול להחיל מבלי שרמת הטיפול שם תפגע משמעותית?

Link to comment
Share on other sites

58 דקות לפני, hairy2hell said:

א. עיר שונה לגמרי. המשמעות היא טיפול פחות טוב, כי הטיפול לא יהיה מיידי אלא ייקח לחולים יותר זמן להגיע לבית חולים.

ב. שוב, תפוסה זה לא המדד היחיד. כמה אנשי צוות צריך בשביל לטפל באנשים שנמצאים כעת? מה רמת השחיקה שלהם? אם מביאים עוד, מאילו מחלקות מביאים את אנשי הצוות הללו?

 

תפוסה מדבר על מיטות וציוד רפואי. אבל צריך לזכור שזו לא מחלקה שתמיד הייתה קיימת, והיא בנוסף למה שהיה עד עכשיו. ובהתחשב בזה שלא הייתה אבטלה סמוייה בבתי החולים, כל איש צוות שמביאים למחלקה הזו בהכרח מגיע ממחלקה אחרת. זה אחלה שמחלקת הקורונה נמצאת ב-50% תפוסה, השאלה היא איזו אחוז תפוסה בית החולים יכול להחיל מבלי שרמת הטיפול שם תפגע משמעותית?

וואו, ייקח יותר זמן להגיע, עוד חצי שעת נסיעה. בשביל זה לסגור את המדינה. 

אני מניח שיש עשרות אלפי בעלי עסקים שיתנדבו להסיע את אותם חולים, כדי שלא יקחו להם את הפרנסה והאוכל מהשולחן עם הסגר המיותר הזה. 

בנוגע לרמת השחיקה, מעניין שעכשיו זה מאוד מעסיק אותך ואת אחרים, אבל מה עם רמת השחיקה של הסטאז'רים לפני הקורונה, שעבדו משמרות של 26 שעות רצופות?

מה עם רמת השחיקה של המערכת בכלל, כשבחורפים קודמים היו בתפוסה מלאה אמיתית של 120 או 150 אחוז? 

ה"בנוסף" שלך, אגב, הוא ההתמודדות במקביל עם שפעת, אבל הפלא ופלא היא כבר לא קיימת בארץ, אז זה נחסך מבתי החולים והם מטפלים בקורונה במקום זה. 

Link to comment
Share on other sites

1 דקה לפני, מכביזם זה בדם said:

וואו, ייקח יותר זמן להגיע, עוד חצי שעת נסיעה. בשביל זה לסגור את המדינה. 

אני מניח שיש עשרות אלפי בעלי עסקים שיתנדבו להסיע את אותם חולים, כדי שלא יקחו להם את הפרנסה והאוכל מהשולחן עם הסגר המיותר הזה. 

בנוגע לרמת השחיקה, מעניין שעכשיו זה מאוד מעסיק אותך ואת אחרים, אבל מה עם רמת השחיקה של הסטאז'רים לפני הקורונה, שעבדו משמרות של 26 שעות רצופות?

מה עם רמת השחיקה של המערכת בכלל, כשבחורפים קודמים היו בתפוסה מלאה אמיתית של 120 או 150 אחוז? 

ה"בנוסף" שלך, אגב, הוא ההתמודדות במקביל עם שפעת, אבל הפלא ופלא היא כבר לא קיימת בארץ, אז זה נחסך מבתי החולים והם מטפלים בקורונה במקום זה. 

יותר לכיוון של שעה.

וכן, זה קריטי. מקרי חירום רפואיים זה משהו שכל דקה קובעת. לך תגיד למישהו שעבר שבץ שהוא צריך לסוע עוד שעה לבית חולים אחר, כי זה כבר תפוס.

ואני לא חושב שאתה מבין מה זה להסיע חולים. זה לא מונית. אתה צריך להסיע אנשים בתוך נת״ן, שגם זה להציב אותם בסכנה.

 

מה הייתה רמת השחיקה קודם? גבוהה. מאוד. יותר מדי. לך תוסיף לזה עכשיו שחיקה משמעותית יותר גבוהה.

 

וסליחה, הייתה מחלקה מיוחדת לשפעת בבתי חולים עד עכשיו? אולי די כבר עם ההשוואה המטומטמת הזו לשפעת? משהו שונה משמעותית.

Link to comment
Share on other sites

חברה שלי עושה סטאז' בבית חולים במרכז, שבוע שעבר באחד הערבים נפטרו בלילה אחד תשעה אנשים במחלקת קורונה... 

וסוגרים מחלקה כירורגית אחת בשביל להפוך אותה למחלקת קורונה (בנוסף למחלקת קורונה הקיימת), ולא זה לא בגלל שבכירורגיה יש מיטות פנויות שאין מה לעשות איתן 

לא מבין באיזה קטע אנשים מדברים בנחרצות על בתי חולים בלי לבדוק ממקור ראשון 

Link to comment
Share on other sites

1 דקה לפני, hairy2hell said:

יותר לכיוון של שעה.

וכן, זה קריטי. מקרי חירום רפואיים זה משהו שכל דקה קובעת. לך תגיד למישהו שעבר שבץ שהוא צריך לסוע עוד שעה לבית חולים אחר, כי זה כבר תפוס.

ואני לא חושב שאתה מבין מה זה להסיע חולים. זה לא מונית. אתה צריך להסיע אנשים בתוך נת״ן, שגם זה להציב אותם בסכנה.

 

מה הייתה רמת השחיקה קודם? גבוהה. מאוד. יותר מדי. לך תוסיף לזה עכשיו שחיקה משמעותית יותר גבוהה.

 

וסליחה, הייתה מחלקה מיוחדת לשפעת בבתי חולים עד עכשיו? אולי די כבר עם ההשוואה המטומטמת הזו לשפעת? משהו שונה משמעותית.

מקרי חירום כן, אבל יש לא מעט מקרים שהם לא חירום, ואנשים באים למיון כשיש להם את הזמן. מזכיר גם שבמיון אתה יכול לשבת לפעמים שעות על גבי שעות, לא כל דבר זה טיפול נמרץ. 

אתה קבעת שצריך להוסיף על זה שחיקה, בזמן שאין מקרה שפעת אחד בישראל כרגע. אז למה להוסיף? למה לא במקום? לפי מה אתה קובע? 

ומה זאת השאלה הזאת, "הייתה מחלקה מיוחדת לשפעת?". לא, לא הייתה מחלקה מיוחדת, אבל העומס שנוצר על המחלקות כתוצאה ממנה לא קיים עכשיו, אז יש יותר משאבים. 

Link to comment
Share on other sites

לפני3 שעות , מכביזם זה בדם said:

מקרי חירום כן, אבל יש לא מעט מקרים שהם לא חירום, ואנשים באים למיון כשיש להם את הזמן. מזכיר גם שבמיון אתה יכול לשבת לפעמים שעות על גבי שעות, לא כל דבר זה טיפול נמרץ. 

אתה קבעת שצריך להוסיף על זה שחיקה, בזמן שאין מקרה שפעת אחד בישראל כרגע. אז למה להוסיף? למה לא במקום? לפי מה אתה קובע? 

ומה זאת השאלה הזאת, "הייתה מחלקה מיוחדת לשפעת?". לא, לא הייתה מחלקה מיוחדת, אבל העומס שנוצר על המחלקות כתוצאה ממנה לא קיים עכשיו, אז יש יותר משאבים. 

אלא ששפעת לא גורמת אפילו לשבריר מהעומס של הקורונה, ככה שזה לא בר השוואה ולא באמת מקל.

זה כמו שברצלונה תפטר את נער המגבות ואז יגידו שיש תקציב להביא רכש חדש.

Link to comment
Share on other sites

53 דקות לפני, hairy2hell said:

אלא ששפעת לא גורמת אפילו לשבריר מהעומס של הקורונה, ככה שזה לא בר השוואה ולא באמת מקל.

זה כמו שברצלונה תפטר את נער המגבות ואז יגידו שיש תקציב להביא רכש חדש.

https://news.walla.co.il/item/3025936

 

תבדוק את התאריך, חכמולוג. 

Link to comment
Share on other sites

54 דקות לפני, מכביזם זה בדם said:

https://news.walla.co.il/item/3025936

 

תבדוק את התאריך, חכמולוג. 

בקורונה פתחו בנוסף מחלקות נפרדות, הסוו חניונים. מה גם שזה נמשך כמעט שנה ברציפות עם 3 סגרים באמצע ששיטחו את העקומה של העומס לתקופה ארוכה יותר. 

Link to comment
Share on other sites

לפני14 שעות , מכביזם זה בדם said:

https://news.walla.co.il/item/3025936

 

תבדוק את התאריך, חכמולוג. 

א- העומס בכתבה הזו הוא לא נטו משפעת.

ב- שוב, העומס המדובר עכשיו הוא מעבר לזה שבכתבה שהבאת. לאף אחד אין ספק שגם לפני הקורונה היה עומס בבתי החולים. העניין הוא שהקורונה הוסיפה מחלקה שלמה שצריך לטפל בה ולאייש אותה. זה מעלה את העומס בכמה רמות.

Link to comment
Share on other sites

לפני15 שעות , ג'ורדי said:

לשלוח ברקוד לאנשים שיצאו שליליים ב-48 שעות אחרונות +מתחסנים ולפתוח את בלומפילד.

אתה סבבה אם זה יהיה הנוהל ב-50 שנה הקרובות? כי כבר דאגו לומר שכל חצי שנה צריך להתחסן מחדש כדי לתת את הטלאי הירוק, ביחד עם כל ההגבלות הכיפיות הרגילות. 

Link to comment
Share on other sites

לפני10 שעות , hairy2hell said:

א- העומס בכתבה הזו הוא לא נטו משפעת.

ב- שוב, העומס המדובר עכשיו הוא מעבר לזה שבכתבה שהבאת. לאף אחד אין ספק שגם לפני הקורונה היה עומס בבתי החולים. העניין הוא שהקורונה הוסיפה מחלקה שלמה שצריך לטפל בה ולאייש אותה. זה מעלה את העומס בכמה רמות.

א- בתור מה אתה קובע? מה הנתונים שיש לך על העומס?

ב- בתור מה אתה קובע? מה הנתונים שיש לך על העומס? 

 

מצטער אבל קצת קשה לנהל ויכוח שאתה או אחרים יורים הצהרות שאין להם בסיס, עובדות או מספרים שתומכים בטענה שלהם. 

Link to comment
Share on other sites

לפני2 שעות , מכביזם זה בדם said:

אתה סבבה אם זה יהיה הנוהל ב-50 שנה הקרובות? כי כבר דאגו לומר שכל חצי שנה צריך להתחסן מחדש כדי לתת את הטלאי הירוק, ביחד עם כל ההגבלות הכיפיות הרגילות. 

מבלי להיכנס לנושא יותר מדי, אתה הכי יצור בארץ, חולה על מזהי תהליכים כמוך.

Link to comment
Share on other sites

לפני8 שעות , מכביזם זה בדם said:

 

מצטער אבל קצת קשה לנהל ויכוח שאתה או אחרים יורים הצהרות שאין להם בסיס, עובדות או מספרים שתומכים בטענה שלהם. 

אני עדיין מחכה למאמר מדעי, מר יורים הצהרות בלי בסיס.

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.