Jump to content

קורונה


חבסוס

Recommended Posts

15 hours ago, cassano said:

ההגבלות פה הן תוצר של לוביסטים ולא של שכל ישר והיגיון שמבוסס על משהו מדעי.

 

לטעמי בכלל כל הויכוח הזה חושף את הפרצוף האמיתי של היחס של הציבור לנגיף.

במגפה אמיתית לא היה דיון, הכל היה נסגר כי אנשים פשוט לא היו מעוניינים לבוא.

כשיש שדה מוקשים, לא צריך לבנות מסביב חומה במיליארדים, מספיקה גדר מעפנה ושילוט פשוט, כל אדם שפוי מבין לבד את הסכנה ולא יתקרב.

אותו דבר לגהי איידס, אבולה או כל נגיף קטלני אחר.

 

זה שהציבור מעוניין בפתיחה של רוב הגדול של המקומות, זה שאנשים הולכים להצטופף במסיבות, הפגנות ואם יכלו באצטדיוני כדורגל, מלמד לא מעט על ניהול הסיכונים שעושה אדם מן השורה.

 

לא אומר פה את דעתי אגב, זו דעת הציבור.

ואפשר לראות גם בנושא פה, בתקופה בה כבר זמן רב יש מעל 1k נדבקים ביום אין כמעט הודעות שנוגעות לפן הרפואי, יש פה הכל בערך חוץ מזה על גבי דפים שלמים.

 

ממש אהבתי את התגובה הזאת,

אימצתי לויכוחים עם אנשים בורים ופחדנים.

Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, cassano said:

ההגבלות פה הן תוצר של לוביסטים ולא של שכל ישר והיגיון שמבוסס על משהו מדעי.

 

לטעמי בכלל כל הויכוח הזה חושף את הפרצוף האמיתי של היחס של הציבור לנגיף.

במגפה אמיתית לא היה דיון, הכל היה נסגר כי אנשים פשוט לא היו מעוניינים לבוא.

כשיש שדה מוקשים, לא צריך לבנות מסביב חומה במיליארדים, מספיקה גדר מעפנה ושילוט פשוט, כל אדם שפוי מבין לבד את הסכנה ולא יתקרב.

אותו דבר לגהי איידס, אבולה או כל נגיף קטלני אחר.

 

זה שהציבור מעוניין בפתיחה של רוב הגדול של המקומות, זה שאנשים הולכים להצטופף במסיבות, הפגנות ואם יכלו באצטדיוני כדורגל, מלמד לא מעט על ניהול הסיכונים שעושה אדם מן השורה.

 

לא אומר פה את דעתי אגב, זו דעת הציבור.

ואפשר לראות גם בנושא פה, בתקופה בה כבר זמן רב יש מעל 1k נדבקים ביום אין כמעט הודעות שנוגעות לפן הרפואי, יש פה הכל בערך חוץ מזה על גבי דפים שלמים.

זה בדיוק מה שהיה למשל בשבדיה, שהשאירו את הכל פתוח אבל בכל זאת הכלכלה שם קרסה כי כמו שכתבת, אנשים לא ששים לרוץ לחנויות ולעבוד באופן כללי כשיש אלפי הרוגים

Link to comment
Share on other sites

2 דקות לפני, מכביסט לעד said:

אבל אם לא היו עושים צעדים היית רואה מספרים הרבה יותר גרועים.

הטיעון הזה היה הגיוני בחודשיים הראשונים, אז גם אמרתי את אותו דבר. ב-3 חודשים האחרונים הרחובות מלאים, חופים, מסעדות, ברים, הפגנות. אנשים אחד על השני (כולל מבוגרים) ומה אנחנו רק שומעים ורואים? "חכו חכו עוד שבועיים תראו מה יהיה". 

35,000 מאומתים שמן הסתם יש מאות אלפים ומתוכם רק 100 מונשמים, ממש מפחיד לצאת מהבית.

בינתיים הורסים חיים של הרבה אנשים ומשפחות על ריק ובלי מחשבה. מחייבים אנשים ללכת עם בד על הפנים במשך שעות גם לבד באוויר פתוח. הכל בלי מחשבה, הכל חפ-לפ, פותחים וסוגרים עסקים כיד המלך.

Link to comment
Share on other sites

אני לא מבין למה אתם מזלזלים במספר המתים. יש 473 מתים. בשנה-שנה וחצי הקרובות, עד החיסון, בטח נגיע לסביבות ה-1000-2000 נפטרים. ללא הגבלות היינו עלולים להיות באזור ה 5000-6000. זה אלפי מתים. ההפרש הוא יותר ממספר ההרוגים במלחמת יום כיפור. אי אפשר לזלזל במספרים כאלה וזה רק הנפטרים. עכשיו מתחילים לגלות את הנזקים שהוירוס הזה עושה לאחר ההחלמה. זה לא עובר באהלן אהלן. יש המון אנשים שלא מתאוששים מזה.

Link to comment
Share on other sites

51 דקות לפני, yellow_blood said:

הטיעון הזה היה הגיוני בחודשיים הראשונים, אז גם אמרתי את אותו דבר. ב-3 חודשים האחרונים הרחובות מלאים, חופים, מסעדות, ברים, הפגנות. אנשים אחד על השני (כולל מבוגרים) ומה אנחנו רק שומעים ורואים? "חכו חכו עוד שבועיים תראו מה יהיה". 

35,000 מאומתים שמן הסתם יש מאות אלפים ומתוכם רק 100 מונשמים, ממש מפחיד לצאת מהבית.

בינתיים הורסים חיים של הרבה אנשים ומשפחות על ריק ובלי מחשבה. מחייבים אנשים ללכת עם בד על הפנים במשך שעות גם לבד באוויר פתוח. הכל בלי מחשבה, הכל חפ-לפ, פותחים וסוגרים עסקים כיד המלך.

איך אתה יכול לדעת מראש למה זה יגרום? הרי יש מדינות בגודל שלנו שהיו בהם אלפי מתים.

ואני לא מדבר על העובדה שכמות הנדבקים שמה עלינו תווית של מדינה אדומה שזה יכול לפגוע בהרבה תחומים.

לס בסה"כ התאהב בדמות שהוא בנה לעצמו וממשיך לרכוב על זה, בגלל זה קיבל תכנית רדיו עכשיו וממשיכים להזמין אותו לאולפנים, גם הוא בעצמו לא מאמין למה שהוא אומר.

Link to comment
Share on other sites

45 דקות לפני, ravid said:

אני לא מבין למה אתם מזלזלים במספר המתים. יש 473 מתים. בשנה-שנה וחצי הקרובות, עד החיסון, בטח נגיע לסביבות ה-1000-2000 נפטרים. ללא הגבלות היינו עלולים להיות באזור ה 5000-6000. זה אלפי מתים. ההפרש הוא יותר ממספר ההרוגים במלחמת יום כיפור. אי אפשר לזלזל במספרים כאלה וזה רק הנפטרים. עכשיו מתחילים לגלות את הנזקים שהוירוס הזה עושה לאחר ההחלמה. זה לא עובר באהלן אהלן. יש המון אנשים שלא מתאוששים מזה.

השוואה למלחמה היא לא רלוונטית, כי במלחמה מתים בדרך כלל צעירים.

עם כל הצער שבדבר, 1000 מתים בגיל ממוצע של מעל 80 שתוחלת החיים שלהם היא שנים ספורות זה עצוב, אבל 1000 הרוגים בגיל ממוצע 20 וקצת שכל החיים עוד לפניהם זאת טרגדיה שגם הורסת משפחות שלמות שמאבדות אחים וילדים צעירים.

 

בכל מקרה הבעיה בלוגיקה שלך היא שאתה מייחס לקורונה איזה מקום מיוחד בגורמי המוות.

בכל אחד מגורמי המוות הראשיים במדינה אפשר לשפר את התמותה בהשקעה של עשרות ומאות מיליארדי שקלים.

במה שונים 1000-2000 המתים מקורונה שיהיו לטענתך מ6,000 האנשים שמתים בשנה מזיהומים בבתי חולים?

למה ראוי להשקיע סכום שכבר מתקרב ל200 מיליארד שקל כדי להקטין דווקא את התמותה מקורונה?

ומה עם הפגיעה בחיים של מיליוני אנשים כתוצאה מהצעדים נגד הקורונה?

Link to comment
Share on other sites

8 דקות לפני, שי123 said:

השוואה למלחמה היא לא רלוונטית, כי במלחמה מתים בדרך כלל צעירים.

עם כל הצער שבדבר, 1000 מתים בגיל ממוצע של מעל 80 שתוחלת החיים שלהם היא שנים ספורות זה עצוב, אבל 1000 הרוגים בגיל ממוצע 20 וקצת שכל החיים עוד לפניהם זאת טרגדיה שגם הורסת משפחות שלמות שמאבדות אחים וילדים צעירים.

 

בכל מקרה הבעיה בלוגיקה שלך היא שאתה מייחס לקורונה איזה מקום מיוחד בגורמי המוות.

בכל אחד מגורמי המוות הראשיים במדינה אפשר לשפר את התמותה בהשקעה של עשרות ומאות מיליארדי שקלים.

במה שונים 1000-2000 המתים מקורונה שיהיו לטענתך מ6,000 האנשים שמתים בשנה מזיהומים בבתי חולים?

למה ראוי להשקיע סכום שכבר מתקרב ל200 מיליארד שקל כדי להקטין דווקא את התמותה מקורונה?

ומה עם הפגיעה בחיים של מיליוני אנשים כתוצאה מהצעדים נגד הקורונה?

מהסיבה הפשוטה שהקורונה מדבקת, ואין חיסון. פוטנציאלית זה יכול להגיע גם ל20-30K מתים בסה"כ אחרי שהמגפה תעבור בעוד שנה שנתיים אם לא יעשו שום צעדים למניעה.

Link to comment
Share on other sites

1 דקה לפני, eran_7 said:

מהסיבה הפשוטה שהקורונה מדבקת, ואין חיסון. פוטנציאלית זה יכול להגיע גם ל20-30K מתים בסה"כ אחרי שהמגפה תעבור בעוד שנה שנתיים אם לא יעשו שום צעדים למניעה.

אלה מספרים דימיוניים ואין שום קשר ביניהם לבין המציאות.

אם אלו היו המספרים הייתי מצדיק צעדים גם יותר קשים.

Link to comment
Share on other sites

1 דקה לפני, שי123 said:

אלה מספרים דימיוניים ואין שום קשר ביניהם לבין המציאות.

אם אלו היו המספרים הייתי מצדיק צעדים גם יותר קשים.

זה נראה לך הרבה נכון לעכשיו, אני דיברתי על נק' זמן בעוד שנתיים מהיום ובתנאי שהחיים יימשכו כרגיל בלי מניעה בדיוק כמו ההשוואה שלך למתים מזיהומים בבתי חולים.

Link to comment
Share on other sites

גם במצב שאתה מדבר עליו אלו מספרים דמיוניים ולא יכולים לקרות במציאות, פשוט כי מערכת הבריאות תקרוס הרבה לפני כן.

 

בכל מקרה אף אחד לא דיבר על שום צעדים.

צריך לעודד ריחוק חברתי ומסכות במקומות סגורים + צעדים מדודים שיש להם תועלת אמיתית בהורדת מקדם ההדבקה, כמו הסגירה של אירועים המוניים במקומות סגורים.

 

בנוסף צריך צעדים נקודתיים במקומות בהם יש התפשטות משמעותית, כמו באזורים מסוימים במגזר החרדי ובמגזר הערבי.

 

לדעתי המודל שלנו צריך להיות שוודיה המושמצת עם טיפול טוב יותר באוכלוסיה המבוגרת ובבתי האבות.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, yellow_blood said:

הטיעון הזה היה הגיוני בחודשיים הראשונים, אז גם אמרתי את אותו דבר. ב-3 חודשים האחרונים הרחובות מלאים, חופים, מסעדות, ברים, הפגנות. אנשים אחד על השני (כולל מבוגרים) ומה אנחנו רק שומעים ורואים? "חכו חכו עוד שבועיים תראו מה יהיה". 

35,000 מאומתים שמן הסתם יש מאות אלפים ומתוכם רק 100 מונשמים, ממש מפחיד לצאת מהבית.

בינתיים הורסים חיים של הרבה אנשים ומשפחות על ריק ובלי מחשבה. מחייבים אנשים ללכת עם בד על הפנים במשך שעות גם לבד באוויר פתוח. הכל בלי מחשבה, הכל חפ-לפ, פותחים וסוגרים עסקים כיד המלך.

אז איך בספרד, איטליה ועוד הרבה מדינות מספר המתים כן היה גבוה משמעותית? 

ויש יותר חולים כי יש יותר בדיקות.

Link to comment
Share on other sites

4 דקות לפני, eran_7 said:

אם מערכת הבריאות קורסת אנשים יפסיקו למות? זה מה שקרה באיטליה בהתחלה. זה לא בלתי אפשרי. 

לא. אם מערכת הבריאות קורסת אין ברירה אלא לנקות צעדים קשים יותר, אבל גם אז הם צריכים להיות ממוקדים ולא סתם צעדים פופוליסטיים מתוך מניעים פוליטיים.

Link to comment
Share on other sites

24 דקות לפני, שי123 said:

השוואה למלחמה היא לא רלוונטית, כי במלחמה מתים בדרך כלל צעירים.

עם כל הצער שבדבר, 1000 מתים בגיל ממוצע של מעל 80 שתוחלת החיים שלהם היא שנים ספורות זה עצוב, אבל 1000 הרוגים בגיל ממוצע 20 וקצת שכל החיים עוד לפניהם זאת טרגדיה שגם הורסת משפחות שלמות שמאבדות אחים וילדים צעירים.

 

בכל מקרה הבעיה בלוגיקה שלך היא שאתה מייחס לקורונה איזה מקום מיוחד בגורמי המוות.

בכל אחד מגורמי המוות הראשיים במדינה אפשר לשפר את התמותה בהשקעה של עשרות ומאות מיליארדי שקלים.

במה שונים 1000-2000 המתים מקורונה שיהיו לטענתך מ6,000 האנשים שמתים בשנה מזיהומים בבתי חולים?

למה ראוי להשקיע סכום שכבר מתקרב ל200 מיליארד שקל כדי להקטין דווקא את התמותה מקורונה?

ומה עם הפגיעה בחיים של מיליוני אנשים כתוצאה מהצעדים נגד הקורונה?

לא נראה לי שהבנת את הנקודה שלי

אני לא פוחד מ 1000-2000 נפטרים כפי שאני מעריך שיהיה אם נמשיך בקו הנוכחי. זה באמת בלתי נמנע. אני מדבר על הדלתא שתהיה אם נחיה בצורה מתירנית מדי. כמה נפטרים יהיו אז? 5000? 10000? לא יודע אבל זה ימדד באלפים אם לא עשרות אלפים ואת זה ניתן וצריך למנוע. זה עניין של איזונים בסופו של דבר. הממשלה תצטרך להחליט כמה היא מוכנה "לשלם".

Link to comment
Share on other sites

6 דקות לפני, מכביסט לעד said:

אז איך בספרד, איטליה ועוד הרבה מדינות מספר המתים כן היה גבוה משמעותית? 

ויש יותר חולים כי יש יותר בדיקות.

תגדיר מספר מתים גבוה משמעותית.

באיטליה לדוגמא מתים כל שנה כ600 אלף אנשים, לעומת ישראל בה מתים כ45 אלף אנשים בשנה.

Link to comment
Share on other sites

9 דקות לפני, ravid said:

לא נראה לי שהבנת את הנקודה שלי

אני לא פוחד מ 1000-2000 נפטרים כפי שאני מעריך שיהיה אם נמשיך בקו הנוכחי. זה באמת בלתי נמנע. אני מדבר על הדלתא שתהיה אם נחיה בצורה מתירנית מדי. כמה נפטרים יהיו אז? 5000? 10000? לא יודע אבל זה ימדד באלפים אם לא עשרות אלפים ואת זה ניתן וצריך למנוע. זה עניין של איזונים בסופו של דבר. הממשלה תצטרך להחליט כמה היא מוכנה "לשלם".

הבעיה שנותנים לממשלה להחליט, ובייחוד לביבי, אז מתערבבים שיקולים פוליטיים בהחלטות האלה.

 

בכל מקרה כמו שכבר הגבתי למעלה, 10,000 מתים פשוט לא אפשרי כי זה אומר קריסה טוטלית של מערכת הבריאות, והרבה לפני כן לא תהיה ברירה אלא להחמיר מאוד את הצעדים.

 

היעד צריך להיות מניעת קריסה של מערכת הבריאות תוך הגנה מקסימלית על האוכלוסיה בסיכון.

הקטנת מספר המתים פשוט לא אמור להוות שיקול, כי המחיר שלו פשוט גבוה מדי.

 

עריכה:

אגב, זאת בערך המדיניות של הממשלה כרגע. היא פשוט מבצעת אותה בצורה ממש גרועה.

Link to comment
Share on other sites

3 דקות לפני, שי123 said:

הבעיה שנותנים לממשלה להחליט, ובייחוד לביבי, אז מתערבבים שיקולים פוליטיים בהחלטות האלה.

 

בכל מקרה כמו שכבר הגבתי למעלה, 10,000 מתים פשוט לא אפשרי כי זה אומר קריסה טוטלית של מערכת הבריאות, והרבה לפני כן לא תהיה ברירה אלא להחמיר מאוד את הצעדים.

 

היעד צריך להיות מניעת קריסה של מערכת הבריאות תוך הגנה מקסימלית על האוכלוסיה בסיכון.

הקטנת מספר המתים פשוט לא אמור להוות שיקול, כי המחיר שלו פשוט גבוה מדי.

המטרה תמיד היתה למנוע קריסת מערכת הבריאות, זה לא עניין של הקטנת מספר המתים

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, DoW said:

זה בדיוק מה שהיה למשל בשבדיה, שהשאירו את הכל פתוח אבל בכל זאת הכלכלה שם קרסה כי כמו שכתבת, אנשים לא ששים לרוץ לחנויות ולעבוד באופן כללי כשיש אלפי הרוגים

קרסה זו מילה בומבסטית.

בסוף אנחנו לא חיים בוואקום, גם אם הכל היה פתוח (ואני לא חושב שזה מה שצריך להיות אגב) היינו נפגעים כי העולם כולו מושך לאחור.

השאלה כמה מובטלים יש שם היום, בכמה הגרעון גדל, וכמה הפערים בין המעמדות גדלו בחצי השנה הזו.

בישראל נניח אפשר לענות בקלות שמספר המובטלים\אנשים בחל"ת הוא גדול מאוד, הגרעון בטח הולך לזנק, והאבסורד הוא שרובם המוחלט של אלה שנפגעו מרכיבים את השכבות החלשות.

עד כדי כך שכרגע השכר החציוני במשק בעלייה, כי אלה שאיבדו את עבודתם היו מתחת לשכר.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, מכביסט לעד said:

אז איך בספרד, איטליה ועוד הרבה מדינות מספר המתים כן היה גבוה משמעותית? 

ויש יותר חולים כי יש יותר בדיקות.

אף אחד לא באמת יודע.

תבדוק את המספרים מאסיה ואת המספרים מאירופה, פערים תהומיים שאי אפשר להסביר בהסברים פשוטים.

אולי זה חשיפה לשמש שמגבירה ויטמין D, אולי גנטיקה, אולי באסיה הסתובבו עוד נגיפים שעברו מתחת לראדר ויצרו חיסון צולב (יש סברה כזו אגב). אולי בעתיד יהיו תשובות.

 

כן יודעים שהגיל הוא מרכיב קריטי. וישראל היא מדינה צעירה.

איטליה לעומת זאת היא מהזקנות בעולם. לכן ההשוואה היא לא פשוט לא נכונה.

אנחנו לא באותו אזור גיאוגרפי, לא באותו גיל אוכלוסיה ממוצע.

 

להשוות אותנו לשכנים הסובבים אותנו זה קצת פחות נוח, כי זה לא מוציא אותנו מוצלחים גדולים.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, ravid said:

לא נראה לי שהבנת את הנקודה שלי

אני לא פוחד מ 1000-2000 נפטרים כפי שאני מעריך שיהיה אם נמשיך בקו הנוכחי. זה באמת בלתי נמנע. אני מדבר על הדלתא שתהיה אם נחיה בצורה מתירנית מדי. כמה נפטרים יהיו אז? 5000? 10000? לא יודע אבל זה ימדד באלפים אם לא עשרות אלפים ואת זה ניתן וצריך למנוע. זה עניין של איזונים בסופו של דבר. הממשלה תצטרך להחליט כמה היא מוכנה "לשלם".

בישראל מתים בשנה 45 אלף איש בשגרה רגילה.

תוספת של 2k על פני שנתיים יכול אולי ליפול להגדרה של רעש סטטיסטי, לא משהו שהייתי מבטל את השגרה בגללו.

 

את דעתי אמרתי בעבר, כל המשחק צריך להיות בלא להגיע לרוויה ביכולת התפקוד של בתי החולים.

זה הגורם המכריע ולא x נדבקים ליום.

לי בניהול תקין מצויר בראש ועדה של מומחים, בנושאי רפואה, אפידמיולוגיה וסטטיסטיקה, שיודעים מה הסף של בתי החולים, מציירים קו ביטחון של אחוזי סטייה כדי שלא נתקרב לשם, מקבלים מפה מפורטת של גורמי הדבקה עיקריים ומנהלים את השגרה כך שמספר האנשים המאושפזים לא יגיע לאותו אזור ביטחון אסור.

שכמובן מגבלות כאלה ואחרות צריכות להיות במיקומים ספציפיים, להטיל מגבלות בק"ש כי בבני ברק יש אחוז חיובי של מעל 20% זה מטומטם ואף מרושע.

 

בסוף ביבי צדק במה שאמר לאהוד אולמרט, שהוא צריך להתפטר כי צל של שיקולים לא עניינים תמיד ירחף מעליו.

לאיש אין בעיה לחוקק חוק שמאפשר לו לסגור את המדינה בלי לשאול את הכנסת, ובו-זמנית הוא שוקל ברצינות ללכת לבחירות בנובמבר ולהוציא את כולם לקלפיות. האיש הזה איבד כל טיפת לגיטימיות.

בנוסף לתכונה הדוחה של להיות האחראי הבלעדי על ההצלחה, ולהטיל את האשמה על כל השאר.

Link to comment
Share on other sites

20 דקות לפני, cassano said:

אף אחד לא באמת יודע.

מה זאת אומרת, אף אחד לא יודע.

מספרי המתים באירופה לא יוצאי דופן ביחס לתמותה שם בהתחשב בכמות האנשים שנדבקו לפי מדגמים סרולוגיים.

היחס לתמותה מקורונה שם פשוט יצא מפרופורציות בעיקר עקב היסטריה וחוסר הבנה.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, eran_7 said:

המטרה תמיד היתה למנוע קריסת מערכת הבריאות, זה לא עניין של הקטנת מספר המתים

ספר את זה לביבי של מרץ-אפריל.

ברור שהיה לו אינטרס פוליטי, אבל מעשית מערכת הבריאות אפילו לא היתה קרובה לקריסה כשנכנסנו לסגר.

Link to comment
Share on other sites

4 דקות לפני, שי123 said:

ספר את זה לביבי של מרץ-אפריל.

ברור שהיה לו אינטרס פוליטי, אבל מעשית מערכת הבריאות אפילו לא היתה קרובה לקריסה כשנכנסנו לסגר.

כל העולם בערך היה בסגר, היתה אי וודאות גדולה. ממש לא החלטה פוליטית. 

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.