קורונה

[nirc2]

1 דקה לפני, Jolly Roger said:

לא רציני. 

לך תדע, לא חסרים הזויים פה שמזלזלים

[cassano]

9 hours ago, קאוביין said:

הקו מנחה לדעתי זה מניעת התפשטות. מקדם הדבקה נמוך. לא חסינות עדר ולא הנחת יסוד שמאות אלפי צעירים יהיו חולים לא יקרה להם כלום. לא עליתם על שום פטנט פה. חשבו על זה הרבה מקומות וירדו מזה. 

 

אין מה לחזור על הדברים. 

 

אם רוצים בשביל הכיף למצוא חוסר התאמה בין הוצאה כספית - איום - על סמך מספר מתים : אז תקציב הביטחון 80 מיליארד שקל. מתו ממלחמה השנה פחות אנשים מאשר כאלו שטבעו בים. 

שים לב שיצאתי נגד ההנחה של x נדבקים ביום, זה לא ממש דומה למקדם הדבקה שאותו אני מקבל לצורך העניין.

משרד הבריאות דיבר בזמנו על נתון מוחלט של נדבקים ליום, זה נתון חסר משמעות לדעתי, כי הוא פשוט מתעלם מהרבה נתונים אחרים. מקדם הדבקה כפי שציינת, פילוג של גיל.

אין קשר לחסינות עדר, קדימות הייתי פשוט נותן לאזורים עם אוכלוסייה מבוגרת יותר. אם זה בבדיקות, אם זה בפינוי לכל מיני מקומות.

אם יש לי לבדוק בן 80 או לבדוק בן 30, 80 מקבל עדיפות.

 

לא חושב שמשרד הביטחון זו דוגמא טובה.

זה כסף שמשלמים בדיוק בשביל שיהיה פה שקט ושגרה ארוכה כמה שאפשר, כי העלות שווה את התועלת (אם דווקא 80 מיליארד נכון או לא זה דיון אחר, נעזוב את זה כרגע, ברמת התיאוריה).

זה שאין מלחמה אומר שההרתעה, פעולות הסיכול ועוד כל מיני פעולות עלומות עושות את שלהן.

[Jolly Roger]

1 דקה לפני, nirc2 said:

לך תדע, לא חסרים הזויים פה שמזלזלים

בגלל זה רשמתי. קיוויתי לאיזה משהו עסיסי ממישהו שרואה בזה הגיון אבל הגבת מהר (: 

[Krishi]

33 דקות לפני, ששון הצהוב said:

זה לא רציני להגיד "אין שום קשר".

זה כמו להגיד שאין שום קשר בין המקצועיות של השף, לבין כמה המסעדה מלאה.

נכון שלא בהכרח זה הפרמטר היחיד, או אפילו העיקרי.

אבל כן יש קשר בין האמון בהנהגה לבין משמעת עממית.

לא צריך תואר בפילוסופיה בחינוך כדי להבין איך הדוגמה של מנהיג משפיע על מושאי ההנהגה שלו.

2 דברים שהציקו לי בתגובה שלך:

1- אתה כותב המשמעת של האזרחים נמוכה ומתעלם מכך שגם המשמעת של המנהיגים נמוכה! בחייך לא תתייחס לזה שהמנהיגים בכבודם ובעצמם מפרים צווי בידוד?

2- אמנם אנחנו לא צייתנים מטבענו, אבל מתורגלים בהרבה בעיתות חירום מאשר מדינות המערב.

 

לא, זה לא דוגמא נכונה ולא על אותו משקל. כשם שהבאתי דוגמא אחרת שכל קשר בינה לבין סוג ההנהגה לא רלוונטי כך גם במקרה הזה. 

1. לא רואה שמשמעת המנהיגים נמוכה ובכל מקרה זה לא רלוונטי לבעיה של העם שמתנהג כך בלי קשר למי המנהיגים שלו.

2. ועדיין איננו צייתנים מספיק. 

 

כמו שאמרתי, אתה סתם תחפש כל סיבה ותירוץ לעלוב ולבקר את ההנהגה שהיא אולי לא מושלמת ובטח לא חפה מטעויות, אבל למקרה הזה אין לה ולו גרם של קשר. לכן אי אפשר לקחת ברצינות שום דבר מטענותיך שכן הן משוחדות ובעלות דיעה קדומה. 

[MaTa]

לא ראית שהמשמעת שלהם נמוכה?

נניח כשביבי אירח את הבן שלא גר איתו לליל הסדר או ריבלין את הבת או ליצמן שביקר בבית כנסת ונדבק? אתה עיוור? תגיד שזה חסר השפעה לדעתך וזה בסדר, אבל זה לחרבן לציבור על הראש.

[קאוביין]

31 דקות לפני, שי123 said:

כמו שאמרתי, נימוק רציני.

לא אמרתי נימוק למה לא להתעלם מהקורונה ולתת לו להתפשט בכיף, ולגבי ארה״ב כבר עניתי לך קודם.

שמע ... 

להכנס לדקויות למה 500 מטר ולא 1000 מטר

למה איקאה כן וסופרלאנד לא 

למה ביום שלישי ולא ביום ראשון וכו' ...

לא חושב שיש פה מישהו שמגונן על החלטות הממשלה בעניין שינמק לך את זה. אם כבר אתה מוזמן לנמק מאיפה היומרה לדעת יותר מאנשי המקצוע. 

 

אני כן חושב שיש תמיכה בהנחת היסוד של הממשלה שהקורונה היא איום חמור על בריאות הציבור ויש לבלום את ההתפשטות שלה. 

[שי123]

39 דקות לפני, nirc2 said:

רציני? מעט? מ2.5, 3 ל1.6 זה המון

לפי הדו״ח הירידה מ2.5-3 ל1.6 היתה לפני הטלת הסגר הכללי.

לא שמישהו יכול לדעת מה היה קורה אם לא היו מטילים את הסגר.

אני לפחות לא מדבר על העבר, אלא אם צריך להמשיך בצעדים חמורים ולשחרר לאט מפחד שתהיה עליה בתחלואה, או לשחרר במהירות הרבה יותר גדולה בהתחשב בכך שאנחנו בפחות מ5% ממלאי מכונות ההנשמה.

וגם מה עושים במקרה של התפרצות נוספת.

[nirc2]

16 דקות לפני, שי123 said:

לפי הדו״ח הירידה מ2.5-3 ל1.6 היתה לפני הטלת הסגר הכללי.

לא שמישהו יכול לדעת מה היה קורה אם לא היו מטילים את הסגר.

אני לפחות לא מדבר על העבר, אלא אם צריך להמשיך בצעדים חמורים ולשחרר לאט מפחד שתהיה עליה בתחלואה, או לשחרר במהירות הרבה יותר גדולה בהתחשב בכך שאנחנו בפחות מ5% ממלאי מכונות ההנשמה.

וגם מה עושים במקרה של התפרצות נוספת.

דווקא אפשר לדעת, זה לא כזה בשמיים. מתמטיקה פשוטה.
צריך לשחרר לאט, כמובן.
במגפות "5% ממלאי המכונות" לא אומר כלום.
באופן כללי, במגפות ההבדלים בין 0.00...אחוז ל100 אחוז הוא מזערי ושביר.

[סלבה]

45 דקות לפני, שי123 said:

לפי הדו״ח הירידה מ2.5-3 ל1.6 היתה לפני הטלת הסגר הכללי.

לא שמישהו יכול לדעת מה היה קורה אם לא היו מטילים את הסגר.

אני לפחות לא מדבר על העבר, אלא אם צריך להמשיך בצעדים חמורים ולשחרר לאט מפחד שתהיה עליה בתחלואה, או לשחרר במהירות הרבה יותר גדולה בהתחשב בכך שאנחנו בפחות מ5% ממלאי מכונות ההנשמה.

וגם מה עושים במקרה של התפרצות נוספת.

 

זה נראה כאילו אתה מזניח את הפערים בין מקדם הדבקה של 1.6 ל-1.2 לצורך העניין. מדובר באלפי אנשים, בין הגעה לגבול היכולת לקלוט חולים לעומת שליטה במצב.

[Krishi]

1 hour ago, MaTa said:

לא ראית שהמשמעת שלהם נמוכה?

נניח כשביבי אירח את הבן שלא גר איתו לליל הסדר או ריבלין את הבת או ליצמן שביקר בבית כנסת ונדבק? אתה עיוור? תגיד שזה חסר השפעה לדעתך וזה בסדר, אבל זה לחרבן לציבור על הראש.

הסברתי את עמדתי בעבר בנושא זה לא רואה צורך להיכנס לזה שוב.

הדגש הוא שזה עדיין לא רלוונטי למשמעת של העם עצמו.

[שי123]

58 דקות לפני, nirc2 said:

דווקא אפשר לדעת, זה לא כזה בשמיים. מתמטיקה פשוטה.
צריך לשחרר לאט, כמובן.
במגפות "5% ממלאי המכונות" לא אומר כלום.
באופן כללי, במגפות ההבדלים בין 0.00...אחוז ל100 אחוז הוא מזערי ושביר.

לא מבין איך אתה יכול לטעון את זה. תסתכל על הגרף של המונשמים. בשום שלב הוא לא היה במצב של הבדל בין 0 ל-100 בתוך כמה ימים או אפילו שבועות.

כולל לפני הסגר.

[שי123]

31 דקות לפני, סלבה said:

 

זה נראה כאילו אתה מזניח את הפערים בין מקדם הדבקה של 1.6 ל-1.2 לצורך העניין. מדובר באלפי אנשים, בין הגעה לגבול היכולת לקלוט חולים לעומת שליטה במצב.

אני לא מזניח.

התאוריה שלי היא שהמקדם היה ממשיך לרדת בלי קשר לסגר הכללי ברגע שאסרו תפילה בבתי כנסת וסגרו באמת את הישיבות.

אלה המקומות שבהם ההדבקה השפיעה על המקדם בצורה גדולה.

[סלבה]

47 דקות לפני, שי123 said:

אני לא מזניח.

התאוריה שלי היא שהמקדם היה ממשיך לרדת בלי קשר לסגר הכללי ברגע שאסרו תפילה בבתי כנסת וסגרו באמת את הישיבות.

אלה המקומות שבהם ההדבקה השפיעה על המקדם בצורה גדולה.

 

העולם מראה שאין לתיאוריה שלך אחיזה במציאות. מקדם הדבקה של 1.6 זה המון, גם אם היה יורד קלוש מאוד שהיה מגיע למקום שאליו הגיעו עם הסגר, מדובר בפער עצום של נדבקים.

[DoW]

2 hours ago, סלבה said:

העולם מראה שאין לתיאוריה שלך אחיזה במציאות. מקדם הדבקה של 1.6 זה המון, גם אם היה יורד קלוש מאוד שהיה מגיע למקום שאליו הגיעו עם הסגר, מדובר בפער עצום של נדבקים.

תראה לאן ספרד התדרדרה, רק כי לא סגרה את בתי הכנסת בטולדו

[שי123]

1 hour ago, סלבה said:

 

העולם מראה שאין לתיאוריה שלך אחיזה במציאות. מקדם הדבקה של 1.6 זה המון, גם אם היה יורד קלוש מאוד שהיה מגיע למקום שאליו הגיעו עם הסגר, מדובר בפער עצום של נדבקים.

ואתה מבסס את הטענה הזאת בצורה ממש מנומקת.

הנה קצת נתונים מלפני הסגר::

Quote

מפילוח מקורות ההדבקה הידועים למשרד הבריאות שפורסם היום (שלישי) עולה כי 24% מהחולים נדבקו בבתי כנסת ברחבי הארץ, בעוד ש-15% חלו כשביקרו בבית מלון. 12% נוספים נדבקו במסעדה ו-7% חלו כשבאו במגע עם קונים אחרים בסופר. 

ונצרף לזה את העובדה שכל מוקדי ההדבקה המרכזיים הם בשכונות חרדיות.

 

בכל מקרה בעודנו מתדיינים כאן קבע משרד הבריאות שהקריטריון להפסקת ההקלות הוא 300 חולים קשים.

סוף סוף קצת סדר בהחלטות חסרות אחידות.

[nirc2]

3 hours ago, שי123 said:

לא מבין איך אתה יכול לטעון את זה. תסתכל על הגרף של המונשמים. בשום שלב הוא לא היה במצב של הבדל בין 0 ל-100 בתוך כמה ימים או אפילו שבועות.

כולל לפני הסגר.

זה שזה לא קרה לא אומר שזה לא יכול לקרות.

כמובן שלא נגיע לזה, כי יש סגר.

 

מה שאני אומר פה, שמגפות לא עובדות לפי כל יום עלייה בקצת עד שמגיעים להרבה, אלא המון המון ימים של ממש קצת, ואז הרבה במכה אחת. במגיפות כמעט ואין מצב ביניים.

פשוט עצרנו את זה לפני שלב ההרבה.

[סלבה]

21 דקות לפני, שי123 said:

ואתה מבסס את הטענה הזאת בצורה ממש מנומקת.

הנה קצת נתונים מלפני הסגר::

ונצרף לזה את העובדה שכל מוקדי ההדבקה המרכזיים הם בשכונות חרדיות.

 

בכל מקרה בעודנו מתדיינים כאן קבע משרד הבריאות שהקריטריון להפסקת ההקלות הוא 300 חולים קשים.

סוף סוף קצת סדר בהחלטות חסרות אחידות.

 

הפילוח הזה הוא מ-24/03, למעלה מחודש אחורה, כשמספר הנדבקים המאומתים היה 1656. מאוד רלוונטי, אין ספק, בהתחשב בזה שמאז המספר גדל יותר מפי 9, ומספר החולים הפעילים כיום הוא יותר מפי 5.

ההנחיות לגבי בתי כנסת וכד' אכן הורידו את מקדם ההדבקה משמעותית, אבל אם אתה לא מבין את הפער בין מקדם ההדבקה 1.6 שהובילו אליו, לבין המקדם הנוכחי שעומד על קצת יותר מ-1, הדיון הזה עקר לחלוטין. היום יש לך 127 במצב קשה ו-99 מונשמים, אבל אם היה מקדם הדבקה של, נגיד, 1.2 (עדיין ירידה, כמו שאתה משער שהייתה מתרחשת), סביר להניח שהייתי בכמות גבוהה פי כמה, כהערכה שמסתמכת על מה שאשכרה קורה בעולם. אנגלה מרקל שאתה כל כך נחרץ בזלזול בדבריה חשפה שלפי הערכות של צוותי הקורונה בגרמניה כל פער של 0.1 במקדם ההדבקה שקול לחודש שמרוויחים לפני שמגיעים לתפוסת מיטות מירבית, זה משמעותי מאוד. אתה כמובן תנופף עכשיו בכמות של מכונות הנשמה, כאילו רק זה משנה, כאילו אין פונקציה של כמות מיטות וכמות אנשי צוות, כאילו עוד חולים מאושפזים זה לא סיכון גבוה יותר להדבקה של צוותים רפואיים, כאילו אין עוד חולים שלא קשורים לקורונה שצריכים טיפול שוטף וזה יכול לפגוע בזה.

[שי123]

40 דקות לפני, סלבה said:

 

הפילוח הזה הוא מ-24/03, למעלה מחודש אחורה, כשמספר הנדבקים המאומתים היה 1656. מאוד רלוונטי, אין ספק, בהתחשב בזה שמאז המספר גדל יותר מפי 9, ומספר החולים הפעילים כיום הוא יותר מפי 5.

ההנחיות לגבי בתי כנסת וכד' אכן הורידו את מקדם ההדבקה משמעותית, אבל אם אתה לא מבין את הפער בין מקדם ההדבקה 1.6 שהובילו אליו, לבין המקדם הנוכחי שעומד על קצת יותר מ-1, הדיון הזה עקר לחלוטין. היום יש לך 127 במצב קשה ו-99 מונשמים, אבל אם היה מקדם הדבקה של, נגיד, 1.2 (עדיין ירידה, כמו שאתה משער שהייתה מתרחשת), סביר להניח שהייתי בכמות גבוהה פי כמה, כהערכה שמסתמכת על מה שאשכרה קורה בעולם. אנגלה מרקל שאתה כל כך נחרץ בזלזול בדבריה חשפה שלפי הערכות של צוותי הקורונה בגרמניה כל פער של 0.1 במקדם ההדבקה שקול לחודש שמרוויחים לפני שמגיעים לתפוסת מיטות מירבית, זה משמעותי מאוד. אתה כמובן תנופף עכשיו בכמות של מכונות הנשמה, כאילו רק זה משנה, כאילו אין פונקציה של כמות מיטות וכמות אנשי צוות, כאילו עוד חולים מאושפזים זה לא סיכון גבוה יותר להדבקה של צוותים רפואיים, כאילו אין עוד חולים שלא קשורים לקורונה שצריכים טיפול שוטף וזה יכול לפגוע בזה.

הפילוח הוא אכן מה24/3. רק שכחת לרשום גם שלמחרת הוטל הסגר ונאסרה תפילה בבתי כנסת.

לאיזה חלק בהקטנת מקדם ההדבקה הביא איסור התפילה לא אני ולא אתה יודעים.

אני משער שהיה לו חלק די גדול.

 

מספר הנדבקים המאומתים לא ממש היה רלוונטי באותו זמן מכיוון שמספר הבדיקות הממוצע עד לאותו תאריך היה כ1000 ליום, וכמעט כולן נוצלו לבדיקת אנשים שחזרו מחו״ל או כאלו שבאו במגע עם חולה מאובחן. 

בנוסף חלק גדול מהמאובחנים בשבועיים שלאחר מכן נדבק לפני תאריך זה.

 

שוב אתה מדבר על מקדם הדבקה כאילו אין משמעות לעובדה שהוא שונה לחלוטין באזורים שונים בארץ ובאוכלוסיות עם מאפיינים שונים לחלוטין.

0.5 במקדם ההדבקה בבני ברק שם האוכלוסיה צעירה מאוד הוא פחות משמעותי בהרבה מאשר 0.05 בבתי אבות.

זכותך לקדש את מקדם ההדבקה הארצי, אבל אני רואה את המציאות בארץ כמשהו קצת יותר מורכב.

[סלבה]

אתה מתעקש גם על הקטע הזה של הידבקות בגיל צעיר היא לא קריטית, למרות שעולה השערה רווחת בקרב חוקרים שהמחלה יכולה לגרום לנזק קבוע לחלקים חיוניים במערכת הנשימה.

שחקן ברודוויי בריא כמו שור בן 41 החלים מקורונה, אבל גם סבל בגללה מבעיות של קרישת דם, איבד את הרגל כתוצאה מזה, ועכשיו הושתל לו קוצב לב. זו מחלה לא קלילה כמו שאתה חושב.

[לא לגרור מי גורר]

2 hours ago, שי123 said:

ואתה מבסס את הטענה הזאת בצורה ממש מנומקת.

הנה קצת נתונים מלפני הסגר::

ונצרף לזה את העובדה שכל מוקדי ההדבקה המרכזיים הם בשכונות חרדיות.

 

בכל מקרה בעודנו מתדיינים כאן קבע משרד הבריאות שהקריטריון להפסקת ההקלות הוא 300 חולים קשים.

סוף סוף קצת סדר בהחלטות חסרות אחידות.

 

אמרו כבר כמה פעמים שהנתונים האלה לא בדיוק מדוייקים והורידו מהם את הפרמטר הכי חשוב, אנשים שנדבקו בבתי חולים, זה היה פייק ניוז או חצי פייק ניוז קלאסי, זה לא הופך את זה לבסדר אבל זה לא בדיוק נכון. 

[ששון הצהוב]

9 hours ago, Krishi said:

 

לא, זה לא דוגמא נכונה ולא על אותו משקל. כשם שהבאתי דוגמא אחרת שכל קשר בינה לבין סוג ההנהגה לא רלוונטי כך גם במקרה הזה. 

1. לא רואה שמשמעת המנהיגים נמוכה ובכל מקרה זה לא רלוונטי לבעיה של העם שמתנהג כך בלי קשר למי המנהיגים שלו.

2. ועדיין איננו צייתנים מספיק. 

 

כמו שאמרתי, אתה סתם תחפש כל סיבה ותירוץ לעלוב ולבקר את ההנהגה שהיא אולי לא מושלמת ובטח לא חפה מטעויות, אבל למקרה הזה אין לה ולו גרם של קשר. לכן אי אפשר לקחת ברצינות שום דבר מטענותיך שכן הן משוחדות ובעלות דיעה קדומה. 

אני באמת מצטער בשבילך שאתה שופט את הקריאה על פי המגיב ולא לפי התגובה.

זה שלך לגמרי.

אני שמאלן מוחלט בקשר לדת, לאום, מדינה, כלכלה, חברה.

אבל איזו אג'נדה יש לי נגד בר-סי, ברבש וגרוטו? זה ממש לא בהכרח ביבי.

הקורונה בשום שלב לא היתה רלוונטית לימין-שמאל...

אבל אם גם את זה אתה רואה כימין-שמאל אז כנראה שיש לך אג'נדה.

[ששון הצהוב]

7 hours ago, Krishi said:

הסברתי את עמדתי בעבר בנושא זה לא רואה צורך להיכנס לזה שוב.

הדגש הוא שזה עדיין לא רלוונטי למשמעת של העם עצמו.

באמת, סבבה לחשוב אחרת,

אבל שהמנהיגות לא רלוונטית לעם זה ממש זלזול באינטליגנציה.

אין טעם למרוח את הדיון.

בוא ניפרד כידידים.

 

[avi atias]

יש שמועה שמנהיג דרום קוריאה, קים ג'ונג און, מת מקורונה.

[שי123]

9 hours ago, סלבה said:

אתה מתעקש גם על הקטע הזה של הידבקות בגיל צעיר היא לא קריטית, למרות שעולה השערה רווחת בקרב חוקרים שהמחלה יכולה לגרום לנזק קבוע לחלקים חיוניים במערכת הנשימה.

שחקן ברודוויי בריא כמו שור בן 41 החלים מקורונה, אבל גם סבל בגללה מבעיות של קרישת דם, איבד את הרגל כתוצאה מזה, ועכשיו הושתל לו קוצב לב. זו מחלה לא קלילה כמו שאתה חושב.

על כל דוגמה כזאת יש אלפים רבים שחלו בצורה קלה ולא קרה להם כלום.

לרגע לא טענתי שלא ייפגעו אנשים, אלא שהפגיעה הזאת צריכה להתאזן מול הנזק של הצעדים להאטת ההתפשטות.

אתה יודע כמה פצועים יש בתאונות דרכים כל שנה? 

רק פצועים קשה יש כ2000.

למה שלא נסגור את הכבישים ונציל מאות אנשים ממוות ואלפי אנשים מפגיעה?

 

8 hours ago, לא לגרור מי גורר said:

אמרו כבר כמה פעמים שהנתונים האלה לא בדיוק מדוייקים והורידו מהם את הפרמטר הכי חשוב, אנשים שנדבקו בבתי חולים, זה היה פייק ניוז או חצי פייק ניוז קלאסי, זה לא הופך את זה לבסדר אבל זה לא בדיוק נכון. 

יש לך נתונים יותר מדויקים? זה הנתון הכי מדויק שאני מכיר.

נראה לי שהוא מספיק טוב בשביל לקבל סטטיסטיקה לגבי מוקדי הדבקה מרכזיים עד להתחלת הסגר.

[Keano]

33 דקות לפני, שי123 said:

על כל דוגמה כזאת יש אלפים רבים שחלו בצורה קלה ולא קרה להם כלום.

לרגע לא טענתי שלא ייפגעו אנשים, אלא שהפגיעה הזאת צריכה להתאזן מול הנזק של הצעדים להאטת ההתפשטות.

אתה יודע כמה פצועים יש בתאונות דרכים כל שנה? 

רק פצועים קשה יש כ2000.

למה שלא נסגור את הכבישים ונציל מאות אנשים ממוות ואלפי אנשים מפגיעה?

 

לא נמאס לך להביא את הדוגמא של התאונות דרכים? אין לזה קשר לקורונה בשום צורה של השוואה.

מה שקורה כרגע הוא סביר בהחלט ביחס למצב, פתיחת הדרגתית של המשק וניטור כל הזמן כדי לראות שאין התפשטות מחודשת.

צריך לשמור על מקדם הדבקה פחות או יותר כמו שיש עכשיו אולי יש משחק של 0.1+-, אחרת מערכת הבריאות תקרוס לאורך זמן.