Jump to content

קורונה


חבסוס

Recommended Posts

כולם עושים סיכומים כאילו זה משנה משהו עכשיו בנקודת הזמן הזאת.

עולה לי בראש מאין מטאפורה לכביש מהיר ארוך מאוד....
מה שעשו עד עכשיו זה לקחו כביש שגם ככה מקרטע, עם בורות, וסימונים לא ברורים עם מלא תאונות.
בגלל שאין את היכולת לתקן את הכביש כאשר הכביש מלא במכוניות, הורידו מהכביש 70 אחוז מהרכבים לכן יש גם פחות תאונות.
בינתיים תיקנו את אותו כביש הקיים עד כמה שאפשר במסגרת הזמן אבל לא בנו דרכים חלופיות.
את הסיכום(אם בכלל) נראה בסוף הדרך, כאשר מאות אלפי המכוניות יחזרו אל אותו הכביש כבשגרה.
אבל עוד משהו חשוב בחזרה "לשגרה", הרי כל העולם בעצירה. כלומר הכביש הענק הזה שהיה עם 20 נתיבים ומלא בשפע יצטמצם ל10 נתיבים אם לא פחות מזה.
בין אם הסגר ימשך לבין אם לא, לא לכולם יהיה מקום על הכביש הזה ולא נראה שהמדינה חושבת או מחפשת דרכים חלופיות.
המדינה פשוט תעלה את כולם על הכביש במחשבה שכולם על 120 שבפועל כשהנתיבים יתחילו להצטמצם כל האוכלוסיה תהיה בירידה רצינית.
לדוגמא: יבואנים ממקומות שמושבתים כרגע, חברות שיעשו לעצמן ארגון מחדש לתקופות קשות בעתיד, מקצועות שכמעט ירדו לאפס(בידור, פנאי, טיסות,תיירות,  ספורט וכו'),

סתם ריחוק חברתי שיגרום לאנשים פחות לקנות ולצאת החוצה לבזבז את כספם... ויש עוד מלא דוגמאות שיש הרגשה שיקח זמן עד שנפנים את המצב האמיתי.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, קמאנן said:

קראתי את ההודעה.

בוא אני אהיה יותר ספציפי. זה מה שאתה כתבת:

 

נעזוב את קבוצות האנשים הצעירים יותר, כי ההבדלים שם הם מינוריים עד כדי לא קיימים בין הקורונה לשפעת. אני רוצה להתמקד בקבוצת הסיכון, בוא ניקח את הדוגמה שלך - אנשים מעל 70.

אתה טוען:

יחס התמותה משפעת הוא 218/100000.

יחס התמותה מקורונה הוא 8901/100000.

 

אני טוען שאלו לא המספרים ה"אמיתיים", כי אתה מתעלם לחלוטין מעניין החיסון. זאת נקודה חשובה, כי אתה לא אומר כמה מאותם ה-100000 היו מחוסנים משפעת.

נעזוב את עניין יעילות השפעת בצד, היא קיימת ועוזרת במידה מסויימת ועל זה אין ויכוח. בטח ובטח כשקיימות שיטות טיפול תומכות שנלמדו לאורך השנים לטיפול בשפעת.

אני רק רוצה להדגיש שהנתונים מנופחים לטובת הקורונה, בטח שלא פי 40.

אם היית אומר לי - אוקיי, אף אחד מהם לא מחוסן, הייתי מסכים איתך לחלוטין.

 

תודה על חידוד הדברים. הדבר היחיד שאפשר להגיד הוא שבגילאי 65 ומעלה ה60% מהאוכלוסייה מחוסנת (עמוד 19), וזו גם בערך מידת היעילות של החיסון לקבוצת הגיל הזו. קיום החיסון נגד השפעת הוא לשמחתנו עובדה מוגמרת, תאורטית, כל האוכלוסייה יכולה להתחסן ולהגן על עצמה מפני השפעת. ולאור יעילותו המסוימת של החיסון, אם בני 65 ומעלה היו מגיעים לקופות החולים ומתחסנים באופן עצמאי כמתבקש מהם, והיינו עומדים נניח על היקפי ענק של 75-80 אחוזים מחוסנים באותה קבוצת גיל, הרי שהנתונים היו משחקים עוד יותר לידי הקורונה ומפחיתים את היקפי התמותה של השפעת שהם לא משמעותיים גם ככה. יכול להיות שזה מנופח, אם זה מהותי מבחינתך שכתבתי פי 40 על סמך הקיים כרגע אשמח למחוק או לערוך כרצונך, אבל עדיין חושב שאיך שלא נסובב את זה, צריך להיות עיוור (לא שאני חלילה מכנה אותך ככה) כדי לא לזהות שיש הבדלים משמעותיים בין שני הנגיפים.

 

1 hour ago, שי123 said:

הדרך היחידה למדוד קטלניות של נגיף היא כמה אנשים נדבקו וכמה מתוכם מתו.

בארץ לא רק שלא בדקו אנשים ללא תסמינים, אלא רוב הזמן גם לא בדקו אנשים עם תסמינים אם הם לא חזרו מחו״ל או היו במגע עם חולה מאובחן.

מכיוון שאתה לא יודע כמה נדבקו, אתה גם לא יכול לדעת כמה הקורונה קטלני.

יש הרבה כתבות על הנושא באינטרנט. הנה אחת מהן:

https://www.bbc.com/future/article/20200401-coronavirus-why-death-and-mortality-rates-differ

 

תאוריה נחמדה, אבל לא קשורה למציאות.

בארץ מתים כ45 אלף אנשים בשנה.

בכמה שבועות בודדים של הסגר לא שינית את מספר מקרי המוות באופן משמעותי, וזה כמובן נכון לכל העולם.

אם כבר מספר מקרי המוות אמורים לעלות בגלל הצורה שבתי החולים עובדים בחודש האחרון והפחד שמשרד הבריאות גרם לאנשים שלא פנו לטיפול רפואי.

כבר יודעים בוודאות על אנשים במתו כי לא פנו לחדר מיום מפחד שידבקו מקורונה.

 

הנה התפלגות מקרי המוות בארץ: https://m.ynet.co.il/Articles/5424457

 

האם יש עוד חולי קורונה שמסתובבים מבלי לדעת? אולי, אבל במוקדם או במאוחר הם יאותרו ויטפלו משום ש95% מהם מפתחים תסמינים כלשהם. כנראה שיש מרווח טעות מסוים בדגימה, אבל אני לא יודע עד כמה הוא משמעותי כפי שמנסים להציג אותו. כדי שהקורונה תתברר כמזיקה כמו שפעת, צריכה להיות עלייה מטאורית במספר החולים עם קצב הכפלה והדבקה כפי שנראה בתחילת המגפה, אבל במקביל, שמספר המתים ממנה יישאר כמו שהוא היום. רק לשם הדוגמה - לאור העובדה ששיעור התמותה הארצי משפעת/דלקת ריאות הוא 12.5 ל100 אלף איש, ובוא נניח ואני מחלק אותו בחצי ומנכה את דלקת הריאות. אני נשאר עם 6.25 מתים משפעת ל100,000 איש. כדי לקבל תמונת מצב דומה מבחינת הקורונה, צריכים להיות בארץ בסופו של דבר בערך 2,400,000 חולים, ושמספר המתים מהמגפה בשום תנאי לא יזוז ממה שהוא היום.

 

בעולם אוטופי ומושלם יינתנו שלוש ערכות בדיקה לכל אזרח ישראלי שיתבקש לבדוק את עצמו בטווח של 5 ימים אחד מהשני כדי לשלול את הימצאות הנגיף בגופו. מה לעשות שהדבר לא אפשרי? שיש מכסה מסוימת של בדיקות שאפשר לבצע? שהעדיפות היא מן הסתם, להעניק קדימות בבדיקה למי שמתלונן על תסמינים שמזוהים עם קורונה? גם בניו זילנד שבקרוב תשמע עליה בחדשות, זו המדיניות המפורשת שנוקטת בה הממשלה יחד עם איכונים טלפוניים והם מדינה חופשית עם דמוקרטיה מתפקדת ותוססת. אף אחד בשום שלב לא טען שבידוד וסגר כשלעצמם מונעים או מפחיתים תמותה, אבל הם כן ללא עוררין מצמצמים אותה בהיקף משמעותי. התייחסו לזה בכל מקום כבר עשרות פעמים, ואפשר לראות בכל גרף שהוא את ההבדלים בין מקומות שנקטו במדיניות של בידוד חברתי ושמירה על היגיינה נרשמה תמותה מבוקרת בהשוואה לכאלו שלא ביצעו את זה. מוזמן לראות את מאגר המידע הבא כדי לאשש את הקשר בין הדברים. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, לופו5 said:

 

תודה על חידוד הדברים. הדבר היחיד שאפשר להגיד הוא שבגילאי 65 ומעלה ה60% מהאוכלוסייה מחוסנת (עמוד 19), וזו גם בערך מידת היעילות של החיסון לקבוצת הגיל הזו. קיום החיסון נגד השפעת הוא לשמחתנו עובדה מוגמרת, תאורטית, כל האוכלוסייה יכולה להתחסן ולהגן על עצמה מפני השפעת. ולאור יעילותו המסוימת של החיסון, אם בני 65 ומעלה היו מגיעים לקופות החולים ומתחסנים באופן עצמאי כמתבקש מהם, והיינו עומדים נניח על היקפי ענק של 75-80 אחוזים מחוסנים באותה קבוצת גיל, הרי שהנתונים היו משחקים עוד יותר לידי הקורונה ומפחיתים את היקפי התמותה של השפעת שהם לא משמעותיים גם ככה. יכול להיות שזה מנופח, אם זה מהותי מבחינתך שכתבתי פי 40 על סמך הקיים כרגע אשמח למחוק או לערוך כרצונך, אבל עדיין חושב שאיך שלא נסובב את זה, צריך להיות עיוור (לא שאני חלילה מכנה אותך ככה) כדי לא לזהות שיש הבדלים משמעותיים בין שני הנגיפים.

 

 

האם יש עוד חולי קורונה שמסתובבים מבלי לדעת? אולי, אבל במוקדם או במאוחר הם יאותרו ויטפלו משום ש95% מהם מפתחים תסמינים כלשהם. כנראה שיש מרווח טעות מסוים בדגימה, אבל אני לא יודע עד כמה הוא משמעותי כפי שמנסים להציג אותו. כדי שהקורונה תתברר כמזיקה כמו שפעת, צריכה להיות עלייה מטאורית במספר החולים עם קצב הכפלה והדבקה כפי שנראה בתחילת המגפה, אבל במקביל, שמספר המתים ממנה יישאר כמו שהוא היום. רק לשם הדוגמה - לאור העובדה ששיעור התמותה הארצי משפעת/דלקת ריאות הוא 12.5 ל100 אלף איש, ובוא נניח ואני מחלק אותו בחצי ומנכה את דלקת הריאות. אני נשאר עם 6.25 מתים משפעת ל100,000 איש. כדי לקבל תמונת מצב דומה מבחינת הקורונה, צריכים להיות בארץ בסופו של דבר בערך 2,400,000 חולים, ושמספר המתים מהמגפה בשום תנאי לא יזוז ממה שהוא היום.

 

בעולם אוטופי ומושלם יינתנו שלוש ערכות בדיקה לכל אזרח ישראלי שיתבקש לבדוק את עצמו בטווח של 5 ימים אחד מהשני כדי לשלול את הימצאות הנגיף בגופו. מה לעשות שהדבר לא אפשרי? שיש מכסה מסוימת של בדיקות שאפשר לבצע? שהעדיפות היא מן הסתם, להעניק קדימות בבדיקה למי שמתלונן על תסמינים שמזוהים עם קורונה? גם בניו זילנד שבקרוב תשמע עליה בחדשות, זו המדיניות המפורשת שנוקטת בה הממשלה יחד עם איכונים טלפוניים והם מדינה חופשית עם דמוקרטיה מתפקדת ותוססת. אף אחד בשום שלב לא טען שבידוד וסגר כשלעצמם מונעים או מפחיתים תמותה, אבל הם כן ללא עוררין מצמצמים אותה בהיקף משמעותי. התייחסו לזה בכל מקום כבר עשרות פעמים, ואפשר לראות בכל גרף שהוא את ההבדלים בין מקומות שנקטו במדיניות של בידוד חברתי ושמירה על היגיינה נרשמה תמותה מבוקרת בהשוואה לכאלו שלא ביצעו את זה. מוזמן לראות את מאגר המידע הבא כדי לאשש את הקשר בין הדברים. 

אני מבין שלא קראת את הקישור שנתתי שמסביר את ההבדלים באחוזי התמותה.

הגרף ששמת הוא של אנשים עם תסמינים מבין החולים המאובחנים. מכיוון שכמעט לא בודקים אנשים בלי תסמינים, ברור שלרוב המאובחנים יהיו תסמינים.

כל מי שהיה ללא תסמינים או עם תסמינים קלים פשוט יחלים ואף פעם לא יבדקו אותו.

הנה מידע מאתר כללית למשל:

מהם התסמינים של מחלת הקורונה?

ראשית יש לציין שרבים מהנדבקים בנגיף הקורונה אינם מפתחים תסמינים כלשהם (אך הם עלולים להדביק אחרים, ולכן על כולם, ללא יוצא מהכלל, לשמור בקפידה על כללי הריחוק החברתי). נדבקים רבים אחרים מפתחים תסמינים קלים ומחלימים בלי שהם נזקקים לטיפול רפואי כלשהו. בסיכון לתחלואה קשה יותר ולמוות מצויים בני 60 ויותר ומי שסובלים ממחלות רקע.

 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Gabay10 said:

מקור?

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1

 

אישית אני חושב שהמחקר הזה מוטה כלפי מטה בצורה די חזקה, אבל גם אותו חשוב לקרוא.

 

האונייה היפנית דיימונד פרינס היא סוג של מעבדה לא רעה, הIFR שם (אחוז תמותה מכלל החולים, כולל אלה שלא מפתחים סימפטומים) עמד על 0.9-1.1%, הCFR (רק חולים סימפטומיים) עמד על בערך כפול.

אם הייתי צריך להמר, המספרים הסופיים יהיו כמו המספרים שם, כנראה מוטים קצת למטה כי פילוג האוכלוסיה שם נטה יותר לאוכלוסיה המבוגרת.

Link to comment
Share on other sites

עוד קצת מידע, למרות שלהערכתי הוא גם בהערכת חסר מבחינת השוואה לתוצאות בארץ

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3807390

איסלנד בדקו כבר 10% מהאוכלוסיה וחצי מהמאובחנים לא פיתחו סימפטומים בכלל.

Link to comment
Share on other sites

אכן. החוקרים האיסלנדים טוענים כבר זמן די רב את הנתון הזה.

לכן ההפרש בין IFR לCFR כמו בתגובה הקודמת שלי. המספרים שם הם מאימפריאל קולג'.

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, קאוביין said:

 

מנגד 70% מהמונשמים מתים 

אגב, רק כדי שתבינו כמה הנתונים שמפרסמים חסרים ואי אפשר להבין אותם בצורה הכללית שהם מפורסמים.

אתמול קראתי במקרה ש15 מתוך חולי הקורונה המונשמים כבר היו מונשמים במוסד הסיעודי שבו היו לפני שחלו בקורונה.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, קמאנן said:

לא ברור לי איך אתה משווה בין שפעת לקורונה, כשלראשונה יש חיסון.

אתה יודע כמה מהאנשים מגיל 70 ומעלה מחוסנים משפעת? אם אין לך את הנתון הזה, כל מה שכתבת כאן הוא חסר משמעות.

 

זה לא שאני טוען שיורם לס צודק. כן, אולי הקורונה "קטלנית" יותר, אבל לא במספרים שאתה מדבר עליהם.

 

נו, אבל זה בדיוק העניין. נגד שפעת יש לך אפשרות להתחסן, נגד קורונה לא, לכן קורונה מסוכנת הרבה יותר. כי אתה חסר אונים מולה.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, שי123 said:

אגב, רק כדי שתבינו כמה הנתונים שמפרסמים חסרים ואי אפשר להבין אותם בצורה הכללית שהם מפורסמים.

אתמול קראתי במקרה ש15 מתוך חולי הקורונה המונשמים כבר היו מונשמים במוסד הסיעודי שבו היו לפני שחלו בקורונה.

9, וזה במסגרת הטעות שהייתה ביום רביעי באבחון.

Link to comment
Share on other sites

42 דקות לפני, MaTa said:

9, וזה במסגרת הטעות שהייתה ביום רביעי באבחון.

122 חולים מונשמים, כשהמספר כולל 15 חולים ממוסדות גריאטריים, שהיו כבר מונשמים לפני שחלו.

מקור: https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3808650

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Omer said:

נו, אבל זה בדיוק העניין. נגד שפעת יש לך אפשרות להתחסן, נגד קורונה לא, לכן קורונה מסוכנת הרבה יותר. כי אתה חסר אונים מולה.

בסדר, אבל זה לא מה שהתכוונתי. "מסוכן" זה עניין זה סמנטיקה.

אם תיקח מדגם של 100 אנשים לא מחוסנים, תדביק אותם בשפעת ובקורונה (בוא נניח שאת אותם האנשים אתה יכול לשכפל גנטית, סתם לצורך הדיון).

אני טוען שכמות האנשים שימותו משפעת וכמות האנשים שימותו מקורונה יהיה זהה עד כדי הבדל מינורי.

 

ברור לי שהקורונה "מסוכנת" יותר כי אין לה חיסון, ובגלל זה אני אומר שעל אוכלוסיות בסיכון צריך לשמור, וכל השאר שיחיו כרגיל (אפילו בלי ריחוק, מסיכות וכל החארטות האלה).

מה שכן אפשר להגיד בוודאות זה שהמחלה מדבקת הרבה יותר משפעת. אבל, בשורה התחתונה, מי שמגיע לאשפוז בבית החולים, הם אותם האנשים שכנראה היו מגיעים גם במקרה של שפעת.

Link to comment
Share on other sites

5 דקות לפני, Armagedon said:

דיון פנימי.

 

יציאה מהסגר ביום שני הקרוב.

צעד נכון או מוקדם מדי?

 

 

 

אם היית אומר לי שהממשלה עושה הכל כדי לשמור על האוכלוסיות בסיכון, או לחלופין מסבירה את הנושא הזה לציבור בצורה מקיפה, הייתי אומר שמוקדם יותר. בנוסף הייתי מרגיש יותר בנוח עם כמות גדולה יותר של בדיקות, נטו למעקב סטטיסטי מדוייק יותר.

אבל אני לא רואה שזה קורה.

 

Link to comment
Share on other sites

26 דקות לפני, itanar said:

חזרה ל30% פעילות ולא 100% כמו דווח בתקשורת.

שוב צעד נכון של מקבלי ההחלטות.

לא מדויק.

יש תקן תו סגול שאם העסק עומד בו הוא יכול לעלות עד ל100% פעילות.

Link to comment
Share on other sites

מצחיק איך שהכל מתנהל הפוך.

קודם מצהירים על ההנחיות, אח"כ מזמינים את הממשלה כדי לדון ולאשר.

אם הם חותמת גומי והכל נקבע ע"י ביבי, מה בדיוק הטעם בהצגה הזו?

כרגיל עם מסמך רשמי נקום רק מחר בבוקר.

 

נקווה שבנט וארדן יצליחו להוריד גזרות מטופשות כמו ספורט עד 500 מטר מהבית.

אין בזה בדל של היגיון. 

Link to comment
Share on other sites

32 דקות לפני, cassano said:

 

נקווה שבנט וארדן יצליחו להוריד גזרות מטופשות כמו ספורט עד 500 מטר מהבית.

אין בזה בדל של היגיון. 

למה לא?

איפה שאני רץ אין אף אחד ובגלל ההנחיות הפסקתי לרוץ (זה לא שאני אחזור לרוץ עם מסכה)

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, אביאל 5 said:

למה לא?

איפה שאני רץ אין אף אחד ובגלל ההנחיות הפסקתי לרוץ (זה לא שאני אחזור לרוץ עם מסכה)

אם אין אף אחד, למה שהריצה שלך תסכן מישהו?

בכלל, בריצה באוויר הפתוח שלא חלק מקבוצה גדולה הסיכוי להידבק הוא שואף לאפס. 

לכן זה איסור מטופש.

צריך להתמקד בגורמי הדבקה אמיתיים במקום להתעמר לחינם באזרחים. 

אני גם לא יצאתי לרוץ בתקופה הזו. בהנחיות כאלו יש הרבה יותר נזק מתועלת.

 

 

תקנות החירום חלות עד 6:00 בבוקר, ה19.4. כלומר עוד פחות מ5 שעות.

דיון בממשלה?

עדיין לא החל. ויש שרים שרוצים להעלות להצבעה כל מיני נושאים מסוימים. ללא ספק יש זמן לדיון פורה בחלק נורמלי של היום.

פשוט מביש, אחלה דמוקרטיה.

שיפסיקו עם הליצנות, יאריכו את תקנות החירום ב24 שעות ויתכנסו לדיון בשעות נורמליות.

זה שזה לא נעשה עד עכשיו, לא ברור בשיט למה.

פארסה זו מילה קטנה. התנהלות מביכה.

Link to comment
Share on other sites

שרים עלק. סתם בובות שביבי מינה. הוא והמל״ל מחליטים הכל.

שר הבריאות ממודר ולא משתתף בדיונים בכלל. מי שלקח שם פיקוד זה המנכ״ל. כנ״ל במשרד האוצר. איפה נשמע דבר כזה?

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, cassano said:

מצחיק איך שהכל מתנהל הפוך.

קודם מצהירים על ההנחיות, אח"כ מזמינים את הממשלה כדי לדון ולאשר.

אם הם חותמת גומי והכל נקבע ע"י ביבי, מה בדיוק הטעם בהצגה הזו?

כרגיל עם מסמך רשמי נקום רק מחר בבוקר.

 

נקווה שבנט וארדן יצליחו להוריד גזרות מטופשות כמו ספורט עד 500 מטר מהבית.

אין בזה בדל של היגיון. 

זה שאתה לא מבין את ההגיון ממש לא אומר שאין הגיון

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, שי123 said:

122 חולים מונשמים, כשהמספר כולל 15 חולים ממוסדות גריאטריים, שהיו כבר מונשמים לפני שחלו.

מקור: https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3808650

אתה מבין שמתוך ה-15 האלה, 9 אובחנו כחולי קורונה באופן שגוי. כן?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, ravid said:

זה שאתה לא מבין את ההגיון ממש לא אומר שאין הגיון

מוזמן להסביר.

הליכה אגב, שזה פוטנציאל גדול יותר להצטופפות, קשה בהרבה עד לא אפשרי לאכוף כי אתה תמיד יכול להגיד שאתה בדרך לאחת החנויות שהותרו.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, cassano said:

מוזמן להסביר.

הליכה אגב, שזה פוטנציאל גדול יותר להצטופפות, קשה בהרבה עד לא אפשרי לאכוף כי אתה תמיד יכול להגיד שאתה בדרך לאחת החנויות שהותרו.

כשיגיעו התמונות של אלפי אנשים בפארק הירקון אתה תתחיל להבין

וכמובן אם מותר ללכת לפארק הירקון אז למה שלא נלך לים או לטיילת? נגיד שאנחנו עושים הליכה.

 

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.