איפה הקהל של הפועל? ברצינות, איפה הוא?

[קייפטאון]

בואו נודה באמת הברורה:
יש פה שתי מדינות לשני עמים - מדינת תל אביב ומדינת יהודה. 
הקהל בירושלים עני.
הקהל בירושלים חרדי.
כמעט חצי עיר ערבים / פלסטינים.
לא מבין למה בעיר הזאת יש אצטדיון כ"כ גדול שכל הזמן רק משפצים ומשדרגים.
והשקיעו גם בארנה מפוארת שאין בה כמעט שימוש חוץ מהופעות וכנסים של המגזר החרדי. 
לא חבל על הכסף?
הממשלה מנסה כל הזמן לדחוף את טדי כ"איצטדיון הלאומי" כאשר ברור לכולם שרוב מוחלט של אוכלוסיית העיר לא צופה או רואה ספורט בכלל או כדורגל בפרט.
מישהו מדמיין את ג'ניפר לופז מופיעה בארנה? את ניק קייב מופיע בטדי? את עופר ניסים עורך שם את אחד האירועים שלו לקהילה הגאה? 
אפילו  אוטו-מוטור אין שם. כי אין ביקוש. אפילו על האירווזיון ויתרו מראש כי הבינו שזה לא מתאים לעיר הזאת.
 
ירושלים היא עיר אבודה. ואני אומר את זה בצער כי אני חושב שהייתה יכולה להיות פנינה. 




 

[Omer]

3 hours ago, Semper Fidelis said:

לא רלוונטי. הזיהוי הפוליטי והחברתי הוא מאז ומעולם הסיבה שלמועדון הזה, שכפי שהיטבת להגדיר- אין לו שום היסטוריה להתגאות בה, יש כמה מאות אלפי אוהדים בארץ. יזנחו את הזהויות האלה ואפילו על קטמון לא יהיה להם יתרון

הגזענות ולה פמיליה זאת הסיבה שבירושלים הורים לא לוקחים את הילדים שלהם למשחקים של בית"ר, ושלא מחנכים אותם לאהדת בית"ר, ושלא דרכו בטדי שנים.

 

בדיוק דיברתי על זה עם חבר מאפרת, דווקא ימני, שאמר שמביך אותו שבמשחקי החוץ יש כמות קהל יותר מרשימה מאשר בבית, אבל זה פשוט כי ירושלמים לא מגיעים למשחקים. וציין את זה שהעובדה ש-13 אלף איש עשו בית"ריסט מדהימה, כמו גם העובדה שהם פתאום מוכרים מנויים. הוא אחד מרבים שלא דרך בטדי בגלל הגועל, וחזר בגלל חוגג. דיברתי על זה גם עם אשתו של בן דוד שלי, שגדלה בירושלים. אמרה שהזיהוי הפוליטי בהחלט קיים, וגם שיש לא מעט ירושלמים שגדלו כאוהדי בית"ר ובגלל לה פמיליה הפסיקו לעקוב בכלל, או שמתביישים בזה. גם גיסי שגדל בירושלים אומר שהתדמית של בית"ר בקרב תושבי העיר נוראית בגלל הקהל.

 

אם לקבוצה הזאת במשך שנים יש ממוצע קהל מביך בבית, אם פתאום אנשים קונים מנוי, אם ירושלמים שמכיר מעידים שבית"ר נחשבת לכתם על העיר גם בעיני האוהדים שלה, אם אנשים הקימו קבוצה בליגה ג' כי לא יכלו להמשיך לדרוך בטדי, אם אוהדים של שנים שאני מכיר אומרים שעקבו אבל הרגישו גועל ורק עכשיו חוזרים ומתלהבים מהפרוספקט של לחזור להיות קבוצת כדורגל ולא סניף של כ"ך - אני חושב שאותם אוהדי בית"ר ואותם ירושלמים שלא היו מוכנים לקחת חלק במה שהלך שם כנראה צודקים כשהם אומרים שאם בית"ר היתה נפטרת מזה היא היתה מגיעה לכמויות קהל גדולות, במיוחד כשקהל ששנים לא הלך למשחקים פתאום קונה מנויים כי שוב יש לו קבוצת כדורגל לאהוד ולא הפגנה של עוצמה לישראל.

 

ייקח שנים, אבל אם חוגג יצליח בסוף בית"ר תגיע לממוצעים של מכבי ושל חיפה.

 

אז יש להם אוהדים ברחבי הארץ שלא באים למשחקים. הייתי מעדיף תמיכה מהקהל המקומי שלי, אבל זה רק אני.

 

ואתה ברצינות שואל איזה יתרון יהיה להם? הם הקבוצה הגדולה של עיר הבירה של ישראל. הזהות של אוהדים שהולכים למשחקים היא כמעט תמיד מקומית, בכל העולם. וגם בארץ, כמו שהסקר שמכבי ערכו ופרסמו הראה שעם כל הכבוד ל"אהודים בכל הארץ", אוהדי מכבי שמגיעים למשחקים וקונים מרצ׳נדייז מגיעים ברובם המכריע מגוש דן או מערים סמוכות.

 

איזו זהות היתה לבאר שבע? כלום, אבל הם קבוצה של עיר, ברגע שהציגו להם מותר אטרקטיבי הם רצו להיות חלק ממנו. כנתנייתי, הסיבה שבגיל יסודי יש כאן רוב לאוהדי חיפה ובתיכון כמעט ורק אוהדי נתניה היא שזאת הקבוצה של העיר שלהם. אוהדי חיפה לא המשיכו לעקוב כי אף אחד לא לקח אותם למשחקים. אוהדי נתניה גדלו בקופסא.

[Omer]

1 hour ago, Omer said:

ר

 

[החתול הצהוב]

אגב חיפה, ואגב השעמום שלי, הלכתי לבדוק את מס' הקהל שלהם בעונה האחרונה "לפני הספירה" - 82/83 במשחקי בית. הנתונים הם מעיתון "דבר".

1. נגד הפועל 8000.
2. הפועל י-ם 7000.
3. ב"ש 8000.
4. מכבי פ"ת 8000.
5. מכבי 10,000.
6. הפועל ר"ג 6000.
7. יבנה 6000.
8. יפו 5000.
9. נתניה 10,000.
10. לוד 2000.
11. יהוד 5000.
12. שמשון 6000.
13. בית"ר 10,000.
14. כפ"ס 5000.
15. בני יהודה 3000.

 

בנוסף חיפה הייתה בחצי גמר הגביע נגדנו כאשר במשחק הראשון היה הפועל -לוד. לפי הדיווח היו במשחק שלנו נגד חיפה 40 אלף, מתוכם 20 אלף של חיפה.

[Mario]

9 hours ago, Omer said:

א. הקהל של מכבי ושל הפועל התחיל להביא מספרים שמתקרבים ל-10 רק בסוף העשור הקודם כשכמעט ירדנו ליגה. וזה היה, אגב, בזכות כרטיסים במחירי רצפה ו"חבר מביא חבר". ב-04/05, לפני שהפועל הבינה שהסתבכה בתחתית, היו קרחות רציניות בשער 5 בדרבי שאירחנו, ובמשחקים שלנו בבלומפילד היו גם פחות מ-5000 איש לעתים. אה, ועדיין לחיפה היה ממוצע גבוה משל הפועל 

 

ב. הפועל לא רק שלא מילאה את בלומפילד הישן כמעט אף פעם, היא הביאה פחות מהתכולה שלו למחזור הראשון. מספר הצופים היה גדול כי נתניה הביאו כמה אלפים.

 

ג. חיפה הביאה יותר מהפועל ב-08/09. בדקתי את זה אתמול. גם ב-12/13. ב-13/14 הפועל הביאו בממוצע פחות מאלף אוהדים יותר מחיפה. מאז בכל עונה לחיפה יש ממוצעים ששברו שיאים עד שמכבי עברה לבלומפילד החדש. זה לא טרנד של שנה-שנתיים, לחיפה פשוט יש הכי הרבה אוהדים אחרי מכבי.

 

ד. אתה צריך להבין שגם מנויים של מכבי נשארו בבית עד גולדהאר, ושעדיין המספרים של חיפה כשלא כל המנויים מגיעים הם כמעט תמיד גדולים מכל ממוצע היסטורי של הפועל.

 

ה. חוץ מזה, אני די בטוח שבאר שבע מביאים יותר קהל מהפועל העונה, או לפחות מספר די זהה. הממוצע של הפועל מנופח כי יש קהלי חוץ גדולים מולם. ממוצע הקהל של ב"ש הוא 11, של הפועל 15. להפועל היו כבר ארבעה משחקים שבהם קהל החוץ הביא 5000 וצפונה מזה, ככה שזה די מתקזז. זה קצת כמו שכל עונה בית"ר בטופ 5 כי 3 משחקים של 30 אלף מסתירים את זה שברוב השנים במחזור ליגה ממוצע טדי ריק.

 

ו. במשחקים גדולים בעונה שעברה ובכל עונה חיפה הביאה בסביבות ה-20 פלוס. זה "קצת" יותר ממה שהפועל הביאה אתמול.

 

ז. אדגיש עוד פעם, כשחיפה והפועל רצו יחד בצמרת הן הביאו מספרים זהים בשש העונות האחרונות של קרית אליעזר. האמת שהלכתי אחורה ל-06/07 כשהפועל היתה מעל הפועל בטבלה, הפועל הביאה בסך הכל משהו כמו 500 יותר ממכבי ומחיפה, שהיו עם ממוצע זהה.. כל הסיפורים על קרית אליעזר ריק נכונים בעיקר לימים שבהם לא פתחו את כל היציעים בבלומפילד ושבדרבי יריבה היתה מקבלת שליש אצטדיון. המצב הזה כבר עשור לא ככה בכל הליגה, וגם בזמן אמת, כלומר לפני איזה 15 שנה, "חוסר הקהל בחיפה" היה פחות מוגזם ממה שעשינו מזה.

 

כל הסיפור הוא שבתחילת שנות האלפיים הכדורגל הישראלי היה בשפל, הקהל לא הגיע, ועל סמך כמה עונות לא רצופות בטווח של פחות מעשור התל-אביביות סיפרו לעצמן כמה שמדהימות וחיפה בלי אליפויות תהיה ברמה של היריבה העירונית שלה. זה בולשיט היום, זה היה בולשיט גם אז. ומי ישמע עד הכמה עונות האלה בעשור הקודם להפועל היה ממוצע גבוה ובחיפה היה ריק. בשנות התשעים עוד היו עושים הצגות כפולות, והפועל בכלל לא נספרה כמועדון גדול.

 

בשנות השמונים הפועל היתה מועדון גדול, וחיפה היתה מועדון עם אוהדים אבל בלי הצלחה. מאז ב-35 השנים האחרונות חיפה בעלייה, כשהפועל ב-30 השנים האחרונות היא דרג ב' לכל דבר. ונחשו מה קרה אחרי כמה עשורים? חיפה יותר גדולה מהפועל מכל בחינה אפשרית, כולל קהל. יותר מזה, לחיפה יש פוטנציאל גדילה, היא שולטת בשוק שלה. להפועל אין על מי לבנות במטרופולין צהוב. למכבי ולחיפה יש "אוהדי הצלחות" שיכולה להרחיב באמצעותן את מעגל האוהדים ה"שרופים". גם לבאר שבע יש כזה, וגם לבית"ר. להפועל אין. יש סיבה שהם נעצרו על ה-10 אלף במשחק - בימים שבהן מכבי וחיפה היו יכולות להביא רק 5000 למשחק, הן גם יכלו להביא 30 למשחק אחר. הפועל ניצלה את המכסה שלה. עד ג׳ורדי נראה שזה מתהפך, ושיש גבול לכמה זמן אפשר למכור הרבה מנויים שחצי מהם מפסיק להגיע במהלך העונה, ונראה שילדים גדלים למציאות שבה הפועל המועדון הגדול של המטרופולין. אבל כל מה שהיה צריך קיץ 2012 כדי שתור הזהב של הפועל יסתיים, כשמכבי מהר מאוד הצליחה לצמוח יותר ממה שהפועל היתה יכולה לחלום עליו. חיפה למדה ממכבי ומיתגה את עצמה ושואבת את הצפון. באר-שבע משחקת על גאווה עירונית, וחוגג עדיין מנסה להחליט מה הזהות של בית"ר - אבל יש לזה סוג של ביקוש. בינתיים. הפועל במבוי סתום.

 

א. השנים שאתה מדבר עליהן הן בדיוק אותן השנים שחיפה שחטה את הליגה וכמעט כל ילד בארץ שאין לו אבא שיסביר לו מה טוב היה אוהד שלהם, ועדיין התל אביביות הביאו יותר קהל מהם.
ב. לא נכון, היו כמעט 20 אלף במשחק הפתיחה שלהם בבלומפילד- מהם 15 אלף אוהדי הפועל (לפי נתוני המנהלת)

ג. התבלבלתי בין 08-09 ל09-10. השיא מנויים של חיפה עד 2014 היה 6500, מספר שהפועל (וכמובן מכבי) היו מוכרות כמעט כל עונה מאז תחילת שנות האלפיים. מאז, כשהתחילו למכור להם מנויים ב500-600 ש"ח למתקן באמת מרשים (כנראה הדבר הכי יפה שיש בחיפה אחרי הגנים הבאהיים) - אני מכיר באופן אישי לפחות 10 אנשים בני גילי שהמשחקים הראשונים שהם ראו בחיים שלהם היו בסמי עופר (ואני מהמרכז, מתאר לעצמי שאם הייתי גר בצפון הייתי מכיר מאות). כמובן שאחרי שהם הבינו שלמרות האיצטדיון המנוי שלהם הוא למכבי חיפה הממוצע צנח בכמעט חצי.
ד. המנויים שנשארו בבית עד גולדהאר, שהיו רואים השפלות בדרבים בית חוץ וגם מול חיפה, עדיין היו באים במספרים גדולים יותר מאוהדי חיפה שהקבוצה שלהם שוחטת את הליגה שנים ברציפות. אני מתערב שהפועל יעשו העונה ממוצע לא רחוק מהממוצע של חיפה עונה שעברה, כשהפועל זה קבוצה שהשחקנים שלה בערך ברמה שלי ושלך, וחיפה בעונה שעברה סיימה מקום 2.

ה. הכי מעט קהל שהפועל הביאו העונה זה 9 אלף בלי לספור קהל חוץ, ההשוואה לב"ש מצחיקה.
ו. לא נכון. למעשה הם חצו את רף ה20 אלף אוהדי בית רק נגד הפועל חיפה בדרבי בית.
ז. אם הפועל (שחד משמעית יש לה פחות אוהדים מחיפה) מביאה יותר אוהדים מחיפה בכל פאקינג עונה שהן רצות ביחד בצמרת, זה אומר משהו בעיקר על חיפה.

 

חיפה ממש לא יותר גדולה מהפועל (כמועדון) בכל מובן - בתחילת שנות האלפיים הם היו המועדון הכי מקצועי בישראל, זה כן, מאז זה נעלם והם בסך הכל עוד מועדון שהניהול בו הוא קצת יותר טוב מהמחורבן הישראלי הסטנדרטי, ויש בו כסף. מבחינת תארים יש להפועל אליפות אחת יותר ועשרה גביעים יותר. הסיבה שיש לחיפה הרבה אוהדים (במיוחד בגיל הממוצע של הקהל במגרשים) היא ההצלחה המטאורית מהתשעים ועד אמצע האלפיים- לכן יש לה המון אוהדים במרכז ולא רק בצפון (אני זוכר סקר של המועדון שגילו בו שמעל חמישים אחוז לא מאיזור חיפה בכלל) ולכן הם גם ממלאים את איצטדיוני המרכז במשחקי חוץ העונה. אם הפועל תייצר הצלחה כזו, היא תביא כמויות זהות של אוהדים לדעתי. נכון לנקודת הזמן הזו, הקהל של חיפה טוב משל הפועל. בראייה יותר רחבה מבינים שאם חיפה הייתה נראית כמו הפועל היא גם הייתה מביאה מספרים של הפועל.

[Mario]

חתול גם הנתונים בהודעה הקודמת שלך הם מעיתון דבר? 
אני חייב להודות שלא נולדתי עדיין בשנים המדוברות אבל הנתון שהפועל כל העונה הביאה יותר אוהדים בחוץ מאשר בבית הוא נתון מוזר מאוד.. מה הסיפור שם?

[החתול הצהוב]

מעריב

[Mario]

זכור לך משהו מהעונה הזו? לא ברור מה הסרט שאוהדי הפועל מביאים 2-3 אלף בבית ו5-6 אלף בחוץ

[Omer]

59 דקות לפני, Mario said:

 

א. השנים שאתה מדבר עליהן הן בדיוק אותן השנים שחיפה שחטה את הליגה וכמעט כל ילד בארץ שאין לו אבא שיסביר לו מה טוב היה אוהד שלהם, ועדיין התל אביביות הביאו יותר קהל מהם.
ב. לא נכון, היו כמעט 20 אלף במשחק הפתיחה שלהם בבלומפילד- מהם 15 אלף אוהדי הפועל (לפי נתוני המנהלת)

ג. התבלבלתי בין 08-09 ל09-10. השיא מנויים של חיפה עד 2014 היה 6500, מספר שהפועל (וכמובן מכבי) היו מוכרות כמעט כל עונה מאז תחילת שנות האלפיים. מאז, כשהתחילו למכור להם מנויים ב500-600 ש"ח למתקן באמת מרשים (כנראה הדבר הכי יפה שיש בחיפה אחרי הגנים הבאהיים) - אני מכיר באופן אישי לפחות 10 אנשים בני גילי שהמשחקים הראשונים שהם ראו בחיים שלהם היו בסמי עופר (ואני מהמרכז, מתאר לעצמי שאם הייתי גר בצפון הייתי מכיר מאות). כמובן שאחרי שהם הבינו שלמרות האיצטדיון המנוי שלהם הוא למכבי חיפה הממוצע צנח בכמעט חצי.
ד. המנויים שנשארו בבית עד גולדהאר, שהיו רואים השפלות בדרבים בית חוץ וגם מול חיפה, עדיין היו באים במספרים גדולים יותר מאוהדי חיפה שהקבוצה שלהם שוחטת את הליגה שנים ברציפות. אני מתערב שהפועל יעשו העונה ממוצע לא רחוק מהממוצע של חיפה עונה שעברה, כשהפועל זה קבוצה שהשחקנים שלה בערך ברמה שלי ושלך, וחיפה בעונה שעברה סיימה מקום 2.

ה. הכי מעט קהל שהפועל הביאו העונה זה 9 אלף בלי לספור קהל חוץ, ההשוואה לב"ש מצחיקה.
ו. לא נכון. למעשה הם חצו את רף ה20 אלף אוהדי בית רק נגד הפועל חיפה בדרבי בית.
ז. אם הפועל (שחד משמעית יש לה פחות אוהדים מחיפה) מביאה יותר אוהדים מחיפה בכל פאקינג עונה שהן רצות ביחד בצמרת, זה אומר משהו בעיקר על חיפה.

 

חיפה ממש לא יותר גדולה מהפועל (כמועדון) בכל מובן - בתחילת שנות האלפיים הם היו המועדון הכי מקצועי בישראל, זה כן, מאז זה נעלם והם בסך הכל עוד מועדון שהניהול בו הוא קצת יותר טוב מהמחורבן הישראלי הסטנדרטי, ויש בו כסף. מבחינת תארים יש להפועל אליפות אחת יותר ועשרה גביעים יותר. הסיבה שיש לחיפה הרבה אוהדים (במיוחד בגיל הממוצע של הקהל במגרשים) היא ההצלחה המטאורית מהתשעים ועד אמצע האלפיים- לכן יש לה המון אוהדים במרכז ולא רק בצפון (אני זוכר סקר של המועדון שגילו בו שמעל חמישים אחוז לא מאיזור חיפה בכלל) ולכן הם גם ממלאים את איצטדיוני המרכז במשחקי חוץ העונה. אם הפועל תייצר הצלחה כזו, היא תביא כמויות זהות של אוהדים לדעתי. נכון לנקודת הזמן הזו, הקהל של חיפה טוב משל הפועל. בראייה יותר רחבה מבינים שאם חיפה הייתה נראית כמו הפועל היא גם הייתה מביאה מספרים של הפועל.

א. קהל שמגיע הוא לרוב מהאיזור, לא מכל הארץ. כשאתה מדבר על נתונים מהעבר חשוב להזכיר פרופורציות - זה נשמע פה כאילו התל-אביביות היו מביאות הרבה יותר, כשבפועל המספרים היו דומים. גם כשהקבוצות היו במצב זהה אגב.

 

ב. הייתי במשחק הזה. שער 8 לא נפתח, והיו קרחות. ממש לא הרגיש לי 15 אלף, אבל מקבל. ומה מאז?

 

ג. מכבי הראשונה שיצרה בהלת מנויים בארץ ב-05/06, כשמכרו מנויים אפילו לשער 5. היום בגלל שהביקוש עולה, אנשים עושים מנוי כדי להבטיח מקום.

 

ד. זה פשוט לא נכון. הממוצע של חיפה היה גבוה יותר. מחזיר אותי לנקודה א' - הטיעון שלך שגוי מבסיסו. בעונות 08/09, 09/10, 10/11 ו-11/12 רק בעונה אחת ממוצע הקהל שלנו היה גבוה משל חיפה. באחרונה, אגב, חיפה ומכבי סיימו 5-6 בפער ענק מקרית שמונה. חיפה שסיימה עם 3 נקודות יותר מאיתנו הביאה יותר קהל מכל קבוצה אחרת, למרות שדי בטוח שלמכבי היו משמעותית יותר מנויים.

 

ה. אני בכנות לא יודע כמה הכי מעט שב"ש הביאו העונה, יכול להיות שאתה צודק.

 

ו. חיפה הביאו 18 נגד באר שבע, 18 נגד מכבי, 17 נגד רעננה, ורק במשחק אחד ירדו מ-10. מולנו אגב הביאו 15 במשחק לפרוטוקול שזה יותר מהפועל אתמול. הם סיימו ראשונים בממוצע הקהל, וגם ראשונים בכמות הקהל במשחקי חוץ.

 

ז. הפועל *לא* הביאה יותר אוהדים מחיפה בכל עונה שרצו בצמרת. הן הביאו כמויות זהות כשאחת משחק באצטדיון נהדר והשנייה במתקן מביך, ולפעמים חיפה זאת שסיימה עם הממוצע הגבוה יותר.

 

חיפה מועדון יותר גדול מהפועל ב-30 השנים האחרונות. ממוצע קהל הוא תמיד פונקציה של קהל ביתי - בגלל זה לבית"ר יש מספרים מביכים, כי הירושלמים לא מגיעים. גם למכבי יש כביכול הרבה אוהדים בכל הארץ, אבל מי שמגיע למשחקים גר במרכז ברובו. היה בעבר סקר שאמר שחמישים אחוז לא גרים בחיפה, מתוך 25 אלף, לא ברור לי מה מדדו. הם אמרו בשנים האחרונות שרק 5 מתוך 18 אלף מנויים גרים בחיפה. גם אחוז המנויים של מכבי שגר בת"א הוא קטן, אבל אנחנו הקבוצה של כל גוש דן ושל חלק מהערים הסמוכות, ופירוט מראה שאכן משם כמעט כל המנויים. לא מצאתי פירוט כזה של חיפה, לא רואה סיבה להניח שהרוב המוחלט לא מחדרה וצפונה.

 

הקהל של כל הקבוצות בליגה בעלייה חוץ משל הפועל ת"א. הם היחידים שלא מצליחים? ומאיפה יגיע כל הקהל הזה? המרכז צהוב. לא סתם תמיד הפועל התגאו בזה שיש להם את הקהל הכי נאמן לפי כמות האוהדים שמגיעים ביחס למי שמגדיר את עצמו כאוהד הקבוצה - הם פשוט מיקסמו את המספרים שלהם. עכשיו מכבי מתקרבת למקסום המספרים שלה, לאט לאט (גם מכבי וגם חיפה יצטרכו אצטדיונים גדולים יותר בעוד 20-30 שנה).

 

קהל לא נוצר יש מאין. לצ׳לסי עדיין יש פחות אוהדים בלונדון מאשר לטוטנהאם, אפילו שיש לה יותר ברחבי אנגליה. מי שקונה כרטיסים ומרצ׳נדייז בצפון לונדון לא יאהד את צ׳לסי, הם יכולים לקחת אוהדים בעיקר לקבוצות הקטנות שקרובות אליהם, ועדיין אחרי שלקחו אליפות הם לא הצליחו למלא את סטמפורד ברידג׳ בצ׳מפיונס, כי לא היו להם מספיק אוהדים. לקח יותר מעשור כדי שילדים באיזור יתחילו לאהוד אותם, ועדיין בצפון לונדון אין להם סיכוי. מנגד בצפון שתי הקבוצות נשארות הכי אהודות בעיר, ובזמן שצ׳לסי אחרי אליפות ראשונה ב-50 שנה לא הצליחה להביא 40 לצ׳מפיונס, טוטנהאם הביאה איזה 80 לוומבלי כשהיא כמעט 60 שנה בלי אליפות. כי יש להם בסיס קיים.

 

להפועל פשוט מאוד אין בסיס גדול במרכז, ומאוחר מדי בשבילם לייצר כזה, מאותה סיבה שצ׳לסי לא יכולה לגנוב קהל לטוטנהאם ולארסנל, ושטוטנהאם עצמה עדיין הביאה 80 אלף איש למשחק בזמן שהקבוצה השנייה של צפון לונדון היא אחת הגדולות באנגליה. טרנדים זזים לאט כשיש תרבות קבועה. מרגע שמכבי התחילה לפתח את המספרים שלה, להפועל אין סיכוי. גם בית"ר אגב בתהליך איבוד אוהדים מהמרכז, ובמקרה שלה גם מהדרום.

[Mario]

54 דקות לפני, Omer said:

א. קהל שמגיע הוא לרוב מהאיזור, לא מכל הארץ. כשאתה מדבר על נתונים מהעבר חשוב להזכיר פרופורציות - זה נשמע פה כאילו התל-אביביות היו מביאות הרבה יותר, כשבפועל המספרים היו דומים. גם כשהקבוצות היו במצב זהה אגב.

 

ב. הייתי במשחק הזה. שער 8 לא נפתח, והיו קרחות. ממש לא הרגיש לי 15 אלף, אבל מקבל. ומה מאז?

 

ג. מכבי הראשונה שיצרה בהלת מנויים בארץ ב-05/06, כשמכרו מנויים אפילו לשער 5. היום בגלל שהביקוש עולה, אנשים עושים מנוי כדי להבטיח מקום.

 

ד. זה פשוט לא נכון. הממוצע של חיפה היה גבוה יותר. מחזיר אותי לנקודה א' - הטיעון שלך שגוי מבסיסו. בעונות 08/09, 09/10, 10/11 ו-11/12 רק בעונה אחת ממוצע הקהל שלנו היה גבוה משל חיפה. באחרונה, אגב, חיפה ומכבי סיימו 5-6 בפער ענק מקרית שמונה. חיפה שסיימה עם 3 נקודות יותר מאיתנו הביאה יותר קהל מכל קבוצה אחרת, למרות שדי בטוח שלמכבי היו משמעותית יותר מנויים.

 

ה. אני בכנות לא יודע כמה הכי מעט שב"ש הביאו העונה, יכול להיות שאתה צודק.

 

ו. חיפה הביאו 18 נגד באר שבע, 18 נגד מכבי, 17 נגד רעננה, ורק במשחק אחד ירדו מ-10. מולנו אגב הביאו 15 במשחק לפרוטוקול שזה יותר מהפועל אתמול. הם סיימו ראשונים בממוצע הקהל, וגם ראשונים בכמות הקהל במשחקי חוץ.

 

ז. הפועל *לא* הביאה יותר אוהדים מחיפה בכל עונה שרצו בצמרת. הן הביאו כמויות זהות כשאחת משחק באצטדיון נהדר והשנייה במתקן מביך, ולפעמים חיפה זאת שסיימה עם הממוצע הגבוה יותר.

 

חיפה מועדון יותר גדול מהפועל ב-30 השנים האחרונות. ממוצע קהל הוא תמיד פונקציה של קהל ביתי - בגלל זה לבית"ר יש מספרים מביכים, כי הירושלמים לא מגיעים. גם למכבי יש כביכול הרבה אוהדים בכל הארץ, אבל מי שמגיע למשחקים גר במרכז ברובו. היה בעבר סקר שאמר שחמישים אחוז לא גרים בחיפה, מתוך 25 אלף, לא ברור לי מה מדדו. הם אמרו בשנים האחרונות שרק 5 מתוך 18 אלף מנויים גרים בחיפה. גם אחוז המנויים של מכבי שגר בת"א הוא קטן, אבל אנחנו הקבוצה של כל גוש דן ושל חלק מהערים הסמוכות, ופירוט מראה שאכן משם כמעט כל המנויים. לא מצאתי פירוט כזה של חיפה, לא רואה סיבה להניח שהרוב המוחלט לא מחדרה וצפונה.

 

הקהל של כל הקבוצות בליגה בעלייה חוץ משל הפועל ת"א. הם היחידים שלא מצליחים? ומאיפה יגיע כל הקהל הזה? המרכז צהוב. לא סתם תמיד הפועל התגאו בזה שיש להם את הקהל הכי נאמן לפי כמות האוהדים שמגיעים ביחס למי שמגדיר את עצמו כאוהד הקבוצה - הם פשוט מיקסמו את המספרים שלהם. עכשיו מכבי מתקרבת למקסום המספרים שלה, לאט לאט (גם מכבי וגם חיפה יצטרכו אצטדיונים גדולים יותר בעוד 20-30 שנה).

 

קהל לא נוצר יש מאין. לצ׳לסי עדיין יש פחות אוהדים בלונדון מאשר לטוטנהאם, אפילו שיש לה יותר ברחבי אנגליה. מי שקונה כרטיסים ומרצ׳נדייז בצפון לונדון לא יאהד את צ׳לסי, הם יכולים לקחת אוהדים בעיקר לקבוצות הקטנות שקרובות אליהם, ועדיין אחרי שלקחו אליפות הם לא הצליחו למלא את סטמפורד ברידג׳ בצ׳מפיונס, כי לא היו להם מספיק אוהדים. לקח יותר מעשור כדי שילדים באיזור יתחילו לאהוד אותם, ועדיין בצפון לונדון אין להם סיכוי. מנגד בצפון שתי הקבוצות נשארות הכי אהודות בעיר, ובזמן שצ׳לסי אחרי אליפות ראשונה ב-50 שנה לא הצליחה להביא 40 לצ׳מפיונס, טוטנהאם הביאה איזה 80 לוומבלי כשהיא כמעט 60 שנה בלי אליפות. כי יש להם בסיס קיים.

 

להפועל פשוט מאוד אין בסיס גדול במרכז, ומאוחר מדי בשבילם לייצר כזה, מאותה סיבה שצ׳לסי לא יכולה לגנוב קהל לטוטנהאם ולארסנל, ושטוטנהאם עצמה עדיין הביאה 80 אלף איש למשחק בזמן שהקבוצה השנייה של צפון לונדון היא אחת הגדולות באנגליה. טרנדים זזים לאט כשיש תרבות קבועה. מרגע שמכבי התחילה לפתח את המספרים שלה, להפועל אין סיכוי. גם בית"ר אגב בתהליך איבוד אוהדים מהמרכז, ובמקרה שלה גם מהדרום.

 

א. נכון מאוד, ולכן למרות הצלחה מטורפת של חיפה, בסיס האוהדים שלהם (שבתקופת ההצלחה רק הצליח להתפתח) לא בא לידי ביטוי בעונות הכי טובות שלהם והם הביאו פחות מהתל אביביות שנכשלו ונראו רע.
ג. ובהלת המנויים לא הגיעה לחיפה עד סמי עופר. למעשה עד שלא היה להם איצטדיון לשבת בו ולחשוב שהם באירופה הקבוצה לא הייתה כל כך מעניינת, בטח לא מספיק כדי לשחרר את הכורסא ולהגיע לאיצטדיון.
ד. לא נכון. על איזה נתונים אתה מתבסס? במקור שבו אני בודק הנתונים מראים שבכל העונות האלה חיפה עקפה את מכבי פעם אחת בלבד (ועוד פעם אחת פער של 67 צופים בעונת האליפות של ק"ש), כשהקהל של מכבי מגיע יותר מאוהדי חיפה כשהם אלופים ואנחנו מקום 6, כשהם אלופים ואנחנו מקום 3. בטח שאין שום עונה שבה אנחנו הצלחנו יותר מהם והם הביאו יותר קהל.

ו. אף אחד מהמספרים שאמרת זה לא 20 כמובן, על אף שמדובר במספרים יפים. אני בטוח שאם הפועל עושה עונה כמו שחיפה עשתה שנה שעברה היא מביאה מספרים דומים (ואף יותר) , מדובר בהבדלים של 2000-3000 צופים בממוצע למשחק לעומת ההבדל בין מקום 2 לבין סכנת ירידה.
לא שאני מסכים עם המינוח משחק לפרוטוקול (לנו אולי הוא היה קוץ בתחת ולפרוטוקול, עבורם הוא היה חזות הכל בדיוק כמו הדרבי), אבל הם הביאו בו כולה 15 אלף צופים. בשונה מהמשחק של נתניה שהיית ולא פתחו את 8 וזה היה נראה לך פחות ממה שהיה בבלומפילד הישן אבל בפועל היה 15, הפעם פתחו את 8 ואני מהמר שהפועל הביאו יותר מחיפה במשחק ההוא. הם ירדו מתחת ל10 לדעתי יותר מפעמיים והעמידו 10 וקצת ב4-5 משחקים. הם סיימו ראשונים בממוצע קהל החוץ רק בגלל שה"דרבי" שלהם הוא עם קבוצה בלי קהל בכלל שמכרה להם את כל האיצטדיון - תוריד את המשחק הזה והם מסיימים במקום השלישי והמכובד אחרי מכבי וביתר.

את זה שיש הרבה אוהדי חיפה שגרים במרכז אני לא מבסס על כלום חוץ מעל נתוני הקהל שלהם במשחקי חוץ וההיכרות עם המון המון אוהדי חיפה מהמרכז בני גילי. ילדים שהיו באים לבית ספר בשנות האלפיים עם תיק, קלמר או יומן של חיפה והיום הם אוהדי חיפה או אוהדים לשעבר נמצאים בכל מקום בכל עיר במרכז, זו הייתה תקופה שהתל אביביות היו חושך ובליגה הייתה רק קבוצה אחת.
אם צלסי תיקח עכשיו 10 אליפויות ב20 שנה יהיו לה הרבה אוהדים, לא יודע אם יקחו את של טוטנהם או ארסנל או אנעארף, אבל זו הסיבה שיש לחיפה אוהדים, וזו גם הסיבה שהם כאלה אוהדי הצלחות (שניים אחרי ביתר כי את ב"ש אני לא סופר) - הם התחילו לאהוד את הקבוצה אך ורק כי היא הייתה הכי טובה , הם חשבו שהם הופכים ליונייטד, וכשהיא לא הכי טובה ומכבי כבר לא לוזרים כמו ליברפול אז מה הזהות שלהם?

[Omer]

1 hour ago, Mario said:

 

א. נכון מאוד, ולכן למרות הצלחה מטורפת של חיפה, בסיס האוהדים שלהם (שבתקופת ההצלחה רק הצליח להתפתח) לא בא לידי ביטוי בעונות הכי טובות שלהם והם הביאו פחות מהתל אביביות שנכשלו ונראו רע.
ג. ובהלת המנויים לא הגיעה לחיפה עד סמי עופר. למעשה עד שלא היה להם איצטדיון לשבת בו ולחשוב שהם באירופה הקבוצה לא הייתה כל כך מעניינת, בטח לא מספיק כדי לשחרר את הכורסא ולהגיע לאיצטדיון.
ד. לא נכון. על איזה נתונים אתה מתבסס? במקור שבו אני בודק הנתונים מראים שבכל העונות האלה חיפה עקפה את מכבי פעם אחת בלבד (ועוד פעם אחת פער של 67 צופים בעונת האליפות של ק"ש), כשהקהל של מכבי מגיע יותר מאוהדי חיפה כשהם אלופים ואנחנו מקום 6, כשהם אלופים ואנחנו מקום 3. בטח שאין שום עונה שבה אנחנו הצלחנו יותר מהם והם הביאו יותר קהל.

ו. אף אחד מהמספרים שאמרת זה לא 20 כמובן, על אף שמדובר במספרים יפים. אני בטוח שאם הפועל עושה עונה כמו שחיפה עשתה שנה שעברה היא מביאה מספרים דומים (ואף יותר) , מדובר בהבדלים של 2000-3000 צופים בממוצע למשחק לעומת ההבדל בין מקום 2 לבין סכנת ירידה.
לא שאני מסכים עם המינוח משחק לפרוטוקול (לנו אולי הוא היה קוץ בתחת ולפרוטוקול, עבורם הוא היה חזות הכל בדיוק כמו הדרבי), אבל הם הביאו בו כולה 15 אלף צופים. בשונה מהמשחק של נתניה שהיית ולא פתחו את 8 וזה היה נראה לך פחות ממה שהיה בבלומפילד הישן אבל בפועל היה 15, הפעם פתחו את 8 ואני מהמר שהפועל הביאו יותר מחיפה במשחק ההוא. הם ירדו מתחת ל10 לדעתי יותר מפעמיים והעמידו 10 וקצת ב4-5 משחקים. הם סיימו ראשונים בממוצע קהל החוץ רק בגלל שה"דרבי" שלהם הוא עם קבוצה בלי קהל בכלל שמכרה להם את כל האיצטדיון - תוריד את המשחק הזה והם מסיימים במקום השלישי והמכובד אחרי מכבי וביתר.

את זה שיש הרבה אוהדי חיפה שגרים במרכז אני לא מבסס על כלום חוץ מעל נתוני הקהל שלהם במשחקי חוץ וההיכרות עם המון המון אוהדי חיפה מהמרכז בני גילי. ילדים שהיו באים לבית ספר בשנות האלפיים עם תיק, קלמר או יומן של חיפה והיום הם אוהדי חיפה או אוהדים לשעבר נמצאים בכל מקום בכל עיר במרכז, זו הייתה תקופה שהתל אביביות היו חושך ובליגה הייתה רק קבוצה אחת.
אם צלסי תיקח עכשיו 10 אליפויות ב20 שנה יהיו לה הרבה אוהדים, לא יודע אם יקחו את של טוטנהם או ארסנל או אנעארף, אבל זו הסיבה שיש לחיפה אוהדים, וזו גם הסיבה שהם כאלה אוהדי הצלחות (שניים אחרי ביתר כי את ב"ש אני לא סופר) - הם התחילו לאהוד את הקבוצה אך ורק כי היא הייתה הכי טובה , הם חשבו שהם הופכים ליונייטד, וכשהיא לא הכי טובה ומכבי כבר לא לוזרים כמו ליברפול אז מה הזהות שלהם?

א. שוב, הם לא תמיד הביאו פחות, ולרוב היה מדובר באותו סדר גודל.

ג. בהלת המנויים הגיעה למכבי כשהיה הייפ טרנדים קנו כרטיס כי חששו שאחרת לא יהיה להם מקום, כי הולך להיות משהו מדהים. לא בדיוק יצא ככה. בהמשך באמת הפכנו לסולד אאוט. במקרה של חיפה מן הסתם לעבור לאצטדיון חדש משך אוהדים שלפני כן לא באו, או בקושי באו. ההתלהבות ירדה, ועדיין בכל עונה בסמי עופר הם רשמו ממוצע קהל שלא היה קיים עד סמי עופר. העונה מכבי משחקת גם באצטדיון גדול, אז נשבור את השיא שלהם - ועדיין, לשתי הקבוצות יש מספרים חסרי תקדים.

ד. בעונת 2009 חיפה לקחה אליפות והביאה יותר אוהדים ממכבי. בעונת 2010 לוזון החליט לתת את הצלחת לסגנית, ולהפועל היה הממוצע הגבוה ביותר. חיפה שנייה, מכבי שלישית. ב-2011 חיפה לקחה, מכבי ראשונה, הפועל שנייה חליפה שלישית. ב-2012 חיפה שסיימה חמישית הביאה הכי הרבה אוהדים. מכבי שסיימה שישית היתה מיד אחריה.

ו. "כולה 15 אלף צופים"? הם היחידה חוץ מאיתנו שמביאה מספרים כאלה ועוד כמה פעמים בעונה, אם לא כוללים את האירוע השנתי של בית"ר.

 

זה שיש במרכז אנשים שקוראים לעצמם אוהדי חיפה לא הופך אותם לבסיס של חיפה. כמו שזה שיש אנשים במרכז שקוראים לעצמם אוהדי בית"ר לא עוזר להם להביא קהל לטדי. גם בעיר שלי היו המון אוהדי חיפה כילד. יודע כמה מהם הולכים למשחקים או הלכו בשלב מסויים? 0. הרוב המוחלט של אוהדי הכדורגל האמיתיים בנתניה אוהד את נתניה.

 

צ׳לסי עשו לא מעט ב-15 השנים האחרונות. טוטנהאם לא עשו כלום כבר 60 שנה. צ׳לסי כן לוקחים קהל מכל מיני פולהאם וקפר עם קהלים קטנים, אבל האוהדים האלה לא יחזרו לקבוצות האחרות של מערב לונדון.

 

חיפה, כמו שהחתול אמר, תמיד היתה אחת האהודות בארץ. הם קבוצה מהעיר השלישית בגודלה בישראל, מן הסתם הם יהיו. זה שהצלחה עוזרת להוציא אוהדים מהבית זה נכון, אבל האוהדים מהמרכז הם גם ככה לא הבסיס האמיתי של חיפה. זה לא כמו בית"ר, שבאמת לא מצליחה להביא קהל לטדי, ולא תצליח עד שלא תחזיר את הירושלמים. גם האוהדים שמצטרפים למכבי עכשיו עושים את זה כי היא הכי טובה, אז מה? ליונייטד יש כנראה פחות אוהדים צעירים בלונדון כיום, זה לא אומר שיש להם פחות אוהדים באיזור מנצ׳סטר. קהל לא נעלם סתם ככה בדרך כלל. הקהל של בית"ר בדרום נעלם כי הוא הוא לא היה בעיר שלו או באיזור שלה, וזה לא שנסע לטדי עד עכשיו. אבל הקהל של באר שבע יישאר, כמו שהקהל של נתניה נשאר. אולי במספרים נמוכים יותר, אבל אוהדים יישארו.

 

אנחנו כל הזמן צוחקים על זה שהעשור הנוכחי של חיפה עלוב יותר מהקודם שלנו - הם עדיין הקבוצה הכי אהודה בארץ אחרי מכבי. הם לא הולכים להיעלם לשום מקום, ובדיוק כמו מכבי, לטווח ארוך הציפייה היא שהמספרים יעלו. צעד אחורה, שניים קדימה. בוא לא נשכח שבלומפילד לא היה סולד אאוט עד ג׳ורדי. זה לא משנה את זה שעכשיו אנחנו בדרך לשבור את ממוצע כל הזמנים. גם לנו וגם לחיפה יש יכולת להביא למשחקים כמויות עצומות. אמרו על ה-38 אלף של משחק האליפות של ר"ג שהם סתם טרמפיסטים, אבל עובדה שבסוף כן הפכנו הרבה מאותם טרמפיסטים לאוהדים מן המניין.

[החתול הצהוב]

9 hours ago, Mario said:

זכור לך משהו מהעונה הזו? לא ברור מה הסרט שאוהדי הפועל מביאים 2-3 אלף בבית ו5-6 אלף בחוץ

 

בתקופה ההיא המספרים הרבה פעמים היו משתנים כי זה עידן שרוב רובו של הקהל לא היה מנוי. 

בנוסף אלו היו ימים של פיחות קהל במגרשים כך שמשחקים נגד קבוצות לא אטקרטיביות הביאו מעט מאוד.

אני אתעכב על העונה הזו בהקשר שלנו, של מכבי. מכבי פתחה את העונה כרגיל עם ציפיות וכרגיל לא הייתה בצמרת, עד שהחלה לפתח ריצה פסיכית כשבמקביל חיפה והפועל החלו לגמגם. מפה לשם, בסיומ של הליגה מכבי נכנסה למאבק האליפות פעם ראשונה מאז 1979. ההגיון אומר שהקהל שרעב לתארים יסתער. אלו היו המספרים שלנו בעונה ההיא, ואני אתן גם את המצב בטבלה ע"מ להראות את מכבי ביחס למירוץ האליפות בשביל לקבל עוד מבט כאשר הנתונים הם ממעריב:

 

• מחזור 24: ערב המחזור מכבי 5 הפרש מהפסגה. מכבי בר"ג מול כפ"ס, 2000 צופים.
• מחזור 25: ערב המחזור מכבי 4 מהפסגה. מכבי בחוץ בשעריים 3,500 צופים (צריך לזכור שזה היה מגרש קטן).
• מחזור 26: ערב המחזור מכבי 2 מהפסגה. מכבי בר"ג מול שמשון. 4500.
• מחזור 27: ערב המחזור מכבי כמו המובילה מבחינת נק'. מכבי בבלומפילד מול נתניה בהצגה כפולה כאשר במשחק השני הפועל ת"א נגד שמשון (שמשון מארחת). 13,000 צופים. צריך לזכור: הצגה כפולה זה כמובן 2 משחקים בכרטיס אחד. הקהל של המשחק הראשון לא מתפנה לקראת המשחק השני.
• מחזור 28: ערב המחזור מכבי כמו המובילה מבחינת נק'. מכבי מול ב"ש בר"ג - 2,500.
• מחזור 29: משחק העונה מול חיפה בחוץ, מכבי וחיפה עם שוויון נק' בטבלה והפועל נקודה אחת פחות. קרית אליעזר 20,000. מכבי מפסידה 3-1 ויוצאת סופית מהמירוץ.