בחירות 2019 -פרק ב'

[BODIROGA10]

נתניהו שומר על שטחי הארץ. חשוב מאד שיהודה ושומרון יהיו בריבונות ישראלית. חלילה לתת להם שטחים אלו - והמרחק בין הים לגבול יהיה בין 14 ל- 22 ק"מ בלבד. אסטרטגי.

 

ראינו מה קרה בהתנתקות.

 

השמאל בכל ראיון קודם כל מציע להחזיר שטחים- בתמורה ל"שלום" .

 

נתניהו יכול לעשות שלום בלי להחזיר שטחים. כי שלום עושים עם החזק.

 

2:50 דק' של נוקאאוט :

 

https://www.youtube.com/watch?v=vWR11U1C6H4

[Krishi]

 

שמע, אני זוכר שהצבעת לפייגלין והיית מצביע ליכוד בעבר, אבל זה בכלל לא קשור למה שרשמתי.

מה שהתכוונתי זה - לקרוא את מה שכתבת אחרי הכתבה הוביל אותי למסקנה חד-משמעית שאתה חלק מהעדר של נתניהו, זה בסדר להיות בעדר אחי, אתה לא חייב להתגונן.

לא מתגונן. אם הייתי חלק מהעדר לא היה לי בעיה גם להודות בזה. זה פשוט לא נכון. אם הייתי חושב שיש מישהו ריאלית שיכול להחליף את נתניהו ולדעתי יהיה טוב יותר הייתי מעיף את נתניהו אתמול, על טיל. כל זה לא משנה שהראיון הזה לא מחדש שום דבר. אם כבר, מראה את כוחו והאמביציה של האדם הזה, ומחזק את זה שהוא המנהיג, כרגע, היחיד שיכול להוביל את המדינה. לטוב, לרע, עם חסרונות ונושאים שאני לא מסכים עליהם גם אבל פשוט לא רואה אף אחד אחר. וכמובן יש את השטויות על הפרדת רשויות והחלשת הרשות השופטת כאילו המצב לא הפוך בעצם.

[סלבה]

לא בדיוק. בארה"ב קנאביס חוקי בחלק מהמדינות אבל לא לפי החוק הפדרלי. מה שגרם לכמה התנגשויות. בכל מקרה, המדינות לא ביקשו אישור מהממשל הפדרלי, ובמובן מסויים זה חוקי ולא חוקי באותו הזמן.

 

אבל זהות מצד אחד מתנגדת לשלטון מרכזי ומצד שני דורשת שהכל יעבור דרכו. זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. פייגלין לא רוצה לספק שירותים לאזרח, אבל כן רוצה שהאזרח יבקש ממנו אישור לחיות את החיים שלו במובן מסויים. בעיניי זה הרבה פחות "חירות" מאשר יחסי גומלין שבהם אזרח נותן ומקבל. כמה זמן לדעתכם ייקח לתל-אביב ולחיפה להכריז עצמאות מ-ממשלה שלא מספקת להם שירותים? מה האינטרס של תושבי הערים האלה להישאר חלק מהמדינה, אם היא כבר לא מדינה? אם הממשלה לא תסכים שיעשו מה שבא להם, למה להם להישאר חלק ממנה? זה לא שהם באמת מקבלים ממנה משהו בחזון של פייגלין. כבר הרבה יותר הגיוני פדרליזציה מאשר האוטופיה הפרימיטיבית של פייגלין. ואני לא רואה יתרונות לפדרליזציה על שלטון מרכזי בישראל.

בארצות הברית יש מדינות גדולות מישראל כולה, איזו השוואה זו?

מנדט איזורי תחת ממשלה מדינית שתקבע את סמכויות השלטון האיזורי (הכוונה, ממה שהבנתי ממנו, היא התנהלות שוטפת בנושאים שיש עליהם מחלוקת, כמו שבת, אבל זה לא אומר שהיא תוכל לקבוע בנושאים רחבים יותר, כמו בריאות למשל) ותאשר חוקים זה לא משהו יוצא דופן. חייבים לקבוע הגבלות כדי שלא יהיה בית זונות, ואישור החוקים הוא כדי שלא תהיה התנגשות עם חוקי היסוד, או חוקה. קנאביס למשל אני לא חושב שזה משהו שהוא מכוון אליו כסמכות לרשויות המקומיות, ולגליזציה אמורה להיות גורפת בשל התרומה לחולים וכד'.

בן אדם מדבר על חירות אישית וביטול חוקים, הוא לא מתכנן איזושהי תוכנית זדונית שהכל מס שפתיים ובעצם הוא יוכל לבטל כל דבר שלא נראה לו ועובר ברשויות. המהות היא להפסיק כפייה ולתת לאדם לבחור איך לחיות את חייו.

 

לגבי תחב"צ מסובסד בשבת - שוב, נתון להחלטת רשויות. יש תקציב לרשות, ושםציקבעומאם רוצים או לא, ובכל מקרה הוא רוצה להעביר את השוק לידיים פרטיות שיוכלו לפעול גם בשבת.

 

יש איזושהי תפיסה שגויה, כי אנשי ציבור דתיים רבים הגדילו לכך, שדתיים, אם יהיו במעמד מספיק גבוה, רוצים להכיל כאן שלטון דתי אן קרוב לכך. פייגלין הוא חלק מזרח לא קטן של חובשי כיפות סרוגות בעיקר שמאמינים בחירותו של אדם להחליט איך לחיות, וכל עבירה על חוקי הדת היא משהו שהוא יקח על עצמו ויפגע בו בעולם הבא.

 

לגבי רישום נישואין - למה זה כזה קריטי, בעצם? הוא גם רוצה לבטל את הרבנות הראשית ולפתוח את השוק הזה. בן אדם יוכל להתחתן איך שהוא רוצה ולהתקשר איך שהוא רוצה בלי שזה יעבור דרך המדינה. למעשה, זה מה שהיה קיים במשך אלפי שנים.

[סלבה]

יש פה כמה כאלו שמדברים בגנות "רק לא ביבי". הנה ראיון ארוך ונהדר עם יועץ לשעבר של נתניהו שמסביר מצוין למה צריך קודם כל להחליף אותו בראש ממשלה נורמלי:

 

מכאן - https://www.themarker.com/markerweek/.premium-1.7417253

 

קריאה ביקורתית זה דבר חשוב מאוד.

איך הסתיימו הקשרים שלו עם ביבי? האם המרואיין מעורב גם היום בפוליטיקה? אלה דברים שחשוב לדעת.

יתכן מאוד שהרבה ממה שאמר נכון, אבל כשאומרים דברים תקיפים כל כך זה בדרך כלל לא נקי לגמרי.

 

בהכל יש אג'נדה, בטח לדה מרקר.

[סלבה]

ממליץ לך לקרוא את הספר שלה כי אתה זורק פה סיסמאות חסרות גיבוי לחלוטין.

"קפיטליזם חזירי" וניאו ליברליזם קיצוני קיים בנקודות מסויימות אצלנו, כמו שמקביל קיימים עדיין שרידי סוציאליזם. זה לא אומר שאי אפשר לדבר עליהם. היא מדברת המון על תחרות ושוק, לצד עקרון מדינה מתערבת. זה לא סותר, זה סוציאל דמוקרטיה.

להגיד שהיא בעד הלאמה סתם כך זו דמגוגיה זולה. היא לא נגד הלאמה במצבי קיצון, זה נכון, אבל זה ממש לא הפיתרון המועדף עליה. שוב, זה נקרא סוציאל דמוקרטיה.

 

אני חושב שהיא ופייגלין הם היחידים במערכת הפוליטית שבאמת מכירים את האג'נדה שלהם לעומק, לא מכבסים מילים ושומרים על פה ולב שווים. אתה יכול לא לאהוב סוציאל דמוקרטיה, זה בסדר, אבל אל תהפוך אותה למשהו שהיא לא.

מכירה זה דבר אחד, רוצה לממש בצורה שבה זה עובד זה דבר אחר.

אני לא נגד סוציאל דמוקרטיה, אבל צריך ליצור תנאים מסוימים כדי שזה יעבוד. השיטה הזו מצליחה כרגע רק בסקנדינביה, שאפשר לחלק לשניים - נורווגיה, שפחות קפיטליסטית כי יכולה להסתמך על מאגרי נפט, וכל השאר. בשאר המדינות השוק החופשי והתחרות, שיחימוביץ' אכן מדברת עליהם, הם בכל תחומי החיים בערך - בחינוך שני שליש מבתי הספר בשוודיה הם פרטיים, מתחרים בממשלתיים והמדינה עובדת בשיטת השוברים. היא רוצה מצב כזה בישראל? אני בספק.

במקומות האלה לא מלאימים גם במצבי קיצון, אלא נותנים לשוק לעשות את שלו. סאאב הייתה גאוות הכלכלה השוודית, העסיקה אלפים, וקרסה בלי שמישהו חשב להלאים. גם דוגמאות קטנות יותר ודאי קיימות.

במקומות הללו אין גוף מקביל להסתדרות. התאגדות עובדים היא חובה, אבל לא ממסדית. עובדי מפעל מתאגדים באופן פרטי, איגוד של בעלי מקצוע הוא פרטי, כל חבירה של עובד לאחר היא פרטית. זכויות עובד? קל יותר לפטר מאשר בארה"ב ואם עובד בחר לשבות מעסיק יכול לבחור לפטר אותו במקום. יחימוביץ' קוראת למשהו כזה? אני בספק.

 

אי אפשר לקחת חצאי שיטות, לאגור רק מה שנראה לך ולהחליט שזו השיטה. שלי יחימוביץ' דוחפת לסוציאליזם מודרני, עם שוק חופשי ותחרות בתחומים מאוד מסוימים בהם למדינה אין הרבה מגע גם היום, לא מעבר. סוציאל דמוקרטיה של פעם. גם בשוק החופשי הזה היא רוצה לפנות למיסוי שבתנאים המקומיים יכול בכלל לפגוע בתחרות בין הגופים הגדולים במשק ובהשקעה של כסף מחוץ למדינה, אבל זה כבר משהו אחר.

 

אדם שתומך בסוציאל דמוקרטיה אמיתית לא יכול להוציא מהפה את המילים "קפיטליזם חזירי". זה לצאת נגד הבסיס שלך.

 

בנוגע לישראל - היא כל כך ניאו ליברלית כלכלית עד שכחלון שר אוצר. נעשו צעדים ברוח הגישה לאורך ההיסטוריה של המדינה, ויש כמה חוקים כאלה, אבל בבסיסה כלכלת ישראל רחוקה מזה מאוד. שורה של רגולציות, מוצרים בפיקוח, חסמו ייבוא, מונופולים של איגודים (מוניות, למשל), הרבה מאוד כול להסתדרות עובדים ממוסדת. לקרוא למצב בישראל ניאו ליברליזם קיצוני זה חתיכת הגזמה.

[Jolly Roger]

 

אפשר להתפלפל על הניסוח ולנסות למצוא את האותיות הקטנות ולחשוב שעובדים עליך,

או שאפשר פשוט להקשיב לאנשים, למה שהם מאמינים בו, למה שפייגלין כבר אמר ועשה בעבר כשהיה ח"כ ולהבין שאין להם שום רצון לכפות על אף אחד שום דבר, להפך.

המפלגה מאמינה שצריך להוציא את המדינה מרוב תחומי החיים של האזרח וזה כולל דת.

 

אז גם אם הפרקטיקה עדיין לא תפורה עד הסוף ולא מושלמת בכל הרעיונות, הכוונה אמיתית.

ברגע שינסחו הצעת חוק אני בטוח שירדו יותר לדקויות ויפתרו את הבעיות. מן הסתם גם יגישו הסתגויות ותיקונים ובסוף יגיעו למודל שכנראה לא יהיה מושלם אבל בטוח יהיה עדיף על המצב הקיים.

הכוונות של המפלגה הזאת אמיתיות.

אף אחד פה לא מוכר לך חירות ודוחף לך מדינת הלכה בלי שתשים לב, למרות שזה מה שמנסים למכור לך בתקשורת.

 

מה שזהות מציעה זה לא פחות ממהפכה. זה ייקח זמן אבל לטווח הארוך אני מאמין שבתור חילוני שרוצה לחיות בגישה של חיה ותן לחיות במדינה הזאת עם החרדים, הדתיים והערבים, בלי שהפוליטיקאים והתקשורת ישסו אותנו אחד בשני, בלי מלחמות על כספי ציבור ומלחמה על מי ידפוק את מי, אין לי ברירה אחרת אלא להצביע זהות.

כל דבר רלוונטי לנקודה אליה התייחסתי במצע מוחרג או מעורפל בשלב מסוים. ככה אני רואה את זה בלי לנסות להתפלפל כמו שאתה קורא לזה. הגעתי למצע שלו לא כדי לחפש אותו אלא כי עניין אותי (לחיוב דווקא) ויצאתי עם תחושה שונה. סבבה אם אתה חושב אחרת.

[Silvio]

לא מתגונן. אם הייתי חלק מהעדר לא היה לי בעיה גם להודות בזה. זה פשוט לא נכון. אם הייתי חושב שיש מישהו ריאלית שיכול להחליף את נתניהו ולדעתי יהיה טוב יותר הייתי מעיף את נתניהו אתמול, על טיל. כל זה לא משנה שהראיון הזה לא מחדש שום דבר. אם כבר, מראה את כוחו והאמביציה של האדם הזה, ומחזק את זה שהוא המנהיג, כרגע, היחיד שיכול להוביל את המדינה. לטוב, לרע, עם חסרונות ונושאים שאני לא מסכים עליהם גם אבל פשוט לא רואה אף אחד אחר. וכמובן יש את השטויות על הפרדת רשויות והחלשת הרשות השופטת כאילו המצב לא הפוך בעצם.

סחטיין על התגובה העניינת, ברצינות.

 

אם אני אתייחס ל2 הטענות המרכזיות שלך:

1. אין מישהו מתאים וטוב יותר ממנו.

2. הרשות השופטת היא זאת שמנסה להחליש את הרשות המבצעת/מחוקקת.

 

מבחינתי, אלו שני נושאים שהתשובה אליהם לא חד משמעית, והכל שאלה של איך אתה נותן משקל - נגיד, בנושא הראשון, מה מגדיר ראש ממשלה להיות הכי מתאים? גם על הנושא השני אפשר להתווכח ככה וזה עניין של השקפות עולם.

 

העדריות באה לידי ביטוי בחזרה על מסרים("אין מתאים מביבי", "חייבים להחליף את ביבי") שבאים מגבוה(אנשי יח"צ של פוליטיקאים) ובהתעלמות מכל מה שנוגד את התפיסה של העדר - במקרה הזה למשל, מה שהכי מפחיד אותי זאת ההתנהלות של ביבי נגד האויבים שלו בימין, מתוך הליכוד ומחוצה לו, ואיך כרגע כל מי שנשאר לא מעז להוציא טיפה ביקורת ואפילו להפך, הם הפכו לחבורת לקקנים מאוסה.

[Shlomix]

קריאה ביקורתית זה דבר חשוב מאוד.

איך הסתיימו הקשרים שלו עם ביבי? האם המרואיין מעורב גם היום בפוליטיקה? אלה דברים שחשוב לדעת.

יתכן מאוד שהרבה ממה שאמר נכון, אבל כשאומרים דברים תקיפים כל כך זה בדרך כלל לא נקי לגמרי.

 

בהכל יש אג'נדה, בטח לדה מרקר.

 

אני מבין שלא קראת את הראיון. הוא אומר שהיחסים עם נתניהו נגמרו טוב (עזב בגלל המינוי של חפץ, שהוא איש כוחני מאוד), ושהוא עבד עם גבאי בעבודה.

כמובן שיש אג'נדה, ועדיין, אלו הדברים שמתנגדי ביבי טוענים כבר שנים והם נאמרים בצורה כל כך נחרצת ממי שעבד צמוד אליו במשך שנים.

יש חיזוק יותר טוב לטענה הזו מלבד הודאה של ביבי?

האיש הופך את המדינה לאט לאט לכזו שמנוהלת אך ורק על ידו ועבורו. לא ככה אמורה להיות דמוקרטיה, שהכוח שלה נובע, בין היתר, מפיזור מוקדי קבלת ההחלטות.

[Sixto Rodriguez]

 

אני מבין שלא קראת את הראיון. הוא אומר שהיחסים עם נתניהו נגמרו טוב (עזב בגלל המינוי של חפץ, שהוא איש כוחני מאוד), ושהוא עבד עם גבאי בעבודה.

כמובן שיש אג'נדה, ועדיין, אלו הדברים שמתנגדי ביבי טוענים כבר שנים והם נאמרים בצורה כל כך נחרצת ממי שעבד צמוד אליו במשך שנים.

יש חיזוק יותר טוב לטענה הזו מלבד הודאה של ביבי?

האיש הופך את המדינה לאט לאט לכזו שמנוהלת אך ורק על ידו ועבורו. לא ככה אמורה להיות דמוקרטיה, שהכוח שלה נובע, בין היתר, מפיזור מוקדי קבלת ההחלטות.

אתה יודע מה מפריע לי בכתבות האלה? או בכל הראיונות של כחול-לבן/עבודה/מתנגדי ביבי וכו'?

שתמיד אומרים את הסיסמא "נתניהו רוצה להרוס את מערכת המשפט!!!"

אבל לא מפרטים מה הוא בדיוק רוצה לעשות ואיך זה יביא להרס של מערכת המשפט.

הסיבה שהם לא מפרטים זה בגלל שאם יסבירו מה זאת פסקת ההתגברות, הם יגלו שרוב הציבור מסכים איתה.

הויכוח יכול להיות על כמה אצבעות צריך בשביל להתגבר, 61? 70? 80? 100?

אבל פסקת ההתגברות עצמה היא שיא הלגיטימית וזוכה לתמיכה נרחבת מהציבור, גם מהמרכז-שמאל. (חלקם מודים ואומרים "בעד, אבל אחרי ביבי").

אפילו לפיד בעצמו התבטא נגד האקטיביזם השיפוטי לפני כמה שנים (https://twitter.com/ShirMichal/status/1131892746556387330), בן כספית כתב טור על איך בגצ יצא משליטה וצריך להגביל אותו (לא מוצא כרגע קישור).

אבל עכשיו שהחוק הזה נקשר לביבי, פתאום אותם אנשים שהיו בעד צועקים ומפגינים שזה הולך להביא לסוף הדמוקרטיה.

גם חוק החסינות, שכאן ספציפית אני לא בעד כל עוד לא מגבילים את הכהונה של ראש ממשלה ל-2 קדנציות, היה קיים עד לפני 15 שנה ועדיין קיים בגרסא טיפה שונה. ועדיין מ48 עד היום אנחנו דמוקרטיה. גם עם החוק במתכונת הישנה וגם עכשיו. וגם אם החוק יחזור לגרסא הקודמת עדיין נהיה דמוקרטיה.

ההוכחה הכי פשוטה לכך שגם אלו ש"מתנגדים" (במרכאות, כי לפני שזה נקשר עם ביבי הם היו בעד) יודעים שאמירות על הרס הדמוקרטיה זה חרטא,

הייתה כאשר גבאי קיבל הצעה "להציל את הדמוקרטיה!". הציעו לו וטו בחקיקה בנושאי משפט, את תיק המשפטים, וויתור על ההתגברות והחסינות.

אבל פתאום כל גוש השמאל, במקום להציל את הדמוקרטיה לטענתם, יצאו נגד המהלך וגרמו לגבאי לסיים את הקריירה הפוליטית שלו רק על עצם זה שהוא דיבר עם ביבי ושמע את ההצעה. אולפנים שלמים של פרשנים צמאים לדם מטיחים בו את זעמם על כך שהעיז להיפגש איתו, "חברים" שלו למפלגה שמדליפים לתקשורת כדי להפיל את המהלך ומחכים לו בפינה כדי לפנות את הגופה של עוד ראש מפלגה החוצה.

אז מה? פתאום אנחנו לא טורקיה? האגו יותר חשוב מהדמוקרטיה?

או שבדיבורים על הריסת מערכת המשפט אין למעשה כלום?

[Sixto Rodriguez]

כפול

[Shlomix]

אתה יודע מה מפריע לי בכתבות האלה? או בכל הראיונות של כחול-לבן/עבודה/מתנגדי ביבי וכו'?

שתמיד אומרים את הסיסמא "נתניהו רוצה להרוס את מערכת המשפט!!!"

אבל לא מפרטים מה הוא בדיוק רוצה לעשות ואיך זה יביא להרס של מערכת המשפט.

הסיבה שהם לא מפרטים זה בגלל שאם יסבירו מה זאת פסקת ההתגברות, הם יגלו שרוב הציבור מסכים איתה.

הויכוח יכול להיות על כמה אצבעות צריך בשביל להתגבר, 61? 70? 80? 100?

אבל פסקת ההתגברות עצמה היא שיא הלגיטימית וזוכה לתמיכה נרחבת מהציבור, גם מהמרכז-שמאל. (חלקם מודים ואומרים "בעד, אבל אחרי ביבי").

אפילו לפיד בעצמו התבטא נגד האקטיביזם השיפוטי לפני כמה שנים (https://twitter.com/ShirMichal/status/1131892746556387330), בן כספית כתב טור על איך בגצ יצא משליטה וצריך להגביל אותו (לא מוצא כרגע קישור).

אבל עכשיו שהחוק הזה נקשר לביבי, פתאום אותם אנשים שהיו בעד צועקים ומפגינים שזה הולך להביא לסוף הדמוקרטיה.

גם חוק החסינות, שכאן ספציפית אני לא בעד כל עוד לא מגבילים את הכהונה של ראש ממשלה ל-2 קדנציות, היה קיים עד לפני 15 שנה ועדיין קיים בגרסא טיפה שונה. ועדיין מ48 עד היום אנחנו דמוקרטיה. גם עם החוק במתכונת הישנה וגם עכשיו. וגם אם החוק יחזור לגרסא הקודמת עדיין נהיה דמוקרטיה.

ההוכחה הכי פשוטה לכך שגם אלו ש"מתנגדים" (במרכאות, כי לפני שזה נקשר עם ביבי הם היו בעד) יודעים שאמירות על הרס הדמוקרטיה זה חרטא,

הייתה כאשר גבאי קיבל הצעה "להציל את הדמוקרטיה!". הציעו לו וטו בחקיקה בנושאי משפט, את תיק המשפטים, וויתור על ההתגברות והחסינות.

אבל פתאום כל גוש השמאל, במקום להציל את הדמוקרטיה לטענתם, יצאו נגד המהלך וגרמו לגבאי לסיים את הקריירה הפוליטית שלו רק על עצם זה שהוא דיבר עם ביבי ושמע את ההצעה. אולפנים שלמים של פרשנים צמאים לדם מטיחים בו את זעמם על כך שהעיז להיפגש איתו, "חברים" שלו למפלגה שמדליפים לתקשורת כדי להפיל את המהלך ומחכים לו בפינה כדי לפנות את הגופה של עוד ראש מפלגה החוצה.

אז מה? פתאום אנחנו לא טורקיה? האגו יותר חשוב מהדמוקרטיה?

או שבדיבורים על הריסת מערכת המשפט אין למעשה כלום?

 

הוא רוצה לשנות את מערכת המשפט כך שתהיה נוחה עבורו.

הסיבה שאחרי עשור שלם נותנים במה לניסיונות להפוך את בג"צ ובניסיונות של המפלגות הדתיות לשנות את הרכב השופטים היא רק בגלל שביבי רוצה שלא יעמידו אותו לדין.

קרא את הראיון שוב ותנסה להבין למה ביבי תוקף שוב ושוב את הרשות השופטת, לא אסביר שוב כשההסבר שם מעולה.

 

לפיד הוא לא מדד לכלום, הוא שבשבת רוח. צפרדע שאני מוכן לבלוע לתקופה קצרה כדי לרענן את השלטון פה.

 

ההתנגדות לגבאי והישיבה עם נתניהו היא לא בגלל ההצעה. אף אחד לא מאמין יותר לנתניהו.

ברור לכולם שזה היה ניסיון להפעיל לחץ על ליברמן, ואם גבאי היה מסכים, ליברמן היה מסכים לשבת בממשלה וביבי היה מפטר את כל שרי העבודה. ובנוסף, גבאי הבטיח מפורשות שלא ישב עם נתניהו, אז ברור שזה הכעיס חלק גדול מהבוחרים שלו.

אתה בוחר לראות את זה כאגו יותר גדול מהדמוקרטיה, הבוחרים שלו רואים את זה כסירוב למלכודת דבש.

 

כבר אמרתי פה ואומר שוב - כל מהלך של נתניהו נועד לדחות את המשפט ולמסמס את ההאשמות ככל האפשר. תבחנו כל מהלך שהוא עושה ותנסו להבין כיצד זה מסייע למטרה הסופית שלו.

את הקשרים מוצאים מהר מאוד.

[החתול הצהוב]

הבעיה של נתניהו עם מערכת המשפט היא פשוטה: הוא נגוע בניגוד עניינים עד צוואר כרגע.

[Sixto Rodriguez]

 

הוא רוצה לשנות את מערכת המשפט כך שתהיה נוחה עבורו.

הסיבה שאחרי עשור שלם נותנים במה לניסיונות להפוך את בג"צ ובניסיונות של המפלגות הדתיות לשנות את הרכב השופטים היא רק בגלל שביבי רוצה שלא יעמידו אותו לדין.

קרא את הראיון שוב ותנסה להבין למה ביבי תוקף שוב ושוב את הרשות השופטת, לא אסביר שוב כשההסבר שם מעולה.

 

לפיד הוא לא מדד לכלום, הוא שבשבת רוח. צפרדע שאני מוכן לבלוע לתקופה קצרה כדי לרענן את השלטון פה.

 

ההתנגדות לגבאי והישיבה עם נתניהו היא לא בגלל ההצעה. אף אחד לא מאמין יותר לנתניהו.

ברור לכולם שזה היה ניסיון להפעיל לחץ על ליברמן, ואם גבאי היה מסכים, ליברמן היה מסכים לשבת בממשלה וביבי היה מפטר את כל שרי העבודה. ובנוסף, גבאי הבטיח מפורשות שלא ישב עם נתניהו, אז ברור שזה הכעיס חלק גדול מהבוחרים שלו.

אתה בוחר לראות את זה כאגו יותר גדול מהדמוקרטיה, הבוחרים שלו רואים את זה כסירוב למלכודת דבש.

 

כבר אמרתי פה ואומר שוב - כל מהלך של נתניהו נועד לדחות את המשפט ולמסמס את ההאשמות ככל האפשר. תבחנו כל מהלך שהוא עושה ותנסו להבין כיצד זה מסייע למטרה הסופית שלו.

את הקשרים מוצאים מהר מאוד.

אני לא חושב שביבי צדיק,

סה"כ אני יוצא נגד הרטוריקה של "הרס הדמוקרטיה", "רמיסת מערכת המשפט", "טורקיה של ארדואן" וכו'.

 

פסקת ההתגברות היא דבר מבורך בעיניי, ואני חושב שכל מי שטיפה מפעיל חשיבה אובייקטיבית מבין שזה לא חוק אנטי דמוקרטי.

שוב, אפשר להתווכח על כמה אצבעות מספיקות, אבל אם אתה חושב למשל ש-90 אצבעות של נבחרי ציבור עדיין לא מספיקות כדי להעביר חוק, אבל מצד שני החלטה של 3 שופטים שלא נבחרו ע"י הציבור זה קודש שאסור לערער עליו- אתה כבר עמוק בשטיפת המוח.

 

לגבי החסינות כבר אמרתי שאני נגד כל עוד לא מגבילים את כהונת רוה"מ ל-2 קדנציות, אבל גם אם החוק יעבור, זה בדיוק המצב שהיה קיים עד לפני 15 שנה ועדיין היינו דמוקרטיה. וגם היום עם החוק הנוכחי תהיה לביבי חסינות אם יהיה רוב שיצביע בעד.

 

אין ספק שכל אדם שהסתבך ינסה לנצל כל חוק וכל פרצה אפשרית כדי להציל את עצמו. אין לנו ויכוח על זה שביבי מנסה להציל את העור שלו.

השאלה אם אתה באמת מאמין שע"י 2 החוקים הללו שהוא מתכנן להעביר נעבור למשטר דיקטטורי. (שההתגברות בכלל לא קשורה למשפט של ביבי, והחסינות כאמור יכולה להתממש גם בלי לשנות את החוק).

אם התשובה היא לא, שאתה לא מאמין בזה, אז כל הכתבה שחוזרת על הרטוריקה שביבי ישמיד את המדינה העיקר לא לעמוד לדין נגועה ברטוריקה לא רלוונטית שנועדה להמשיך בהסתה נגדו.

אם התשובה היא כן, אז לצערי אתה עמוק בתוך שטיפת המוח של הרטוריקה הזאת.

 

ושוב, אני לא מתומכיו של ביבי, בחיים לא הצבעתי ליכוד, יש לי הרבה ביקורת עליו.

אבל פה בעניין של מערכת המשפט, התקשורת בשיתוף פעולה עם האופוזיציה ומערכת המשפט עצמה עושות קמפיין הסתה מלא בצביעות וברטוריקה שקרית שלא קשורה למציאות.

 

ואז אתה מביא כתבה שממשיכה בקו הזה כדי להוכיח ש"רק לא ביבי" זאת בעצם אידיאולוגיה הרבה יותר עמוקה כי היא מונעת הרס של המשטר הדמוקרטי. אבל שוב גם הכתבה הזאת לא מסבירה לאידיוט כמוני איך פסקת ההתגברות וחוק החסינות יובילו לסוף הדמוקרטיה.

 

בקיצור, לאחר קריאה חוזרת של הראיון, אשמח אם תסביר לי מה בדיוק ביבי מתכוון לעשות ואיך הצעדים האלו יגרמו לכך שמדינת ישראל תפסיק לנהל משטר דמוקרטי. כי אני עדיין לא מבין גם אחרי קריאה שניה.

 

לגבי גבאי- אם האופוזיציה באמת הייתה מאמינה שאנחנו בדרך לסוף הדמוקרטיה, הם היו מנסים להשיג מנופי לחץ כדי לגרום לביבי לעמוד בהתחייבות. בטח שלא מדליפים לתקשורת כדי לפוצץ את העסקה (שעוד אפילו לא ידעו מה היא ולא ניסו אפילו לנצל את המצוקה של ביבי כדי להשיג משהו משמעותי) כי גבאי העז לדבר עם ביבי.

 

שאני אבין, לפי ההיגיון הזה גם אם ביבי היה מאמץ את המצע של מפלגת העבודה אחד לאחד ונותן לכל השישייה להיות ששת השרים הכי בכירים בממשלה ונותן להם תקציבים על חשבון החרדים למשל, גם אז אסור היה לגבאי לדבר איתו? ואם היה מציע לגבאי רוטציה על ראשות הממשלה? עדיין לא? איך אני בתור בוחר של מפלגה אמור להמשיך להצביע לה אם מראש כל מה שהם מוכנים זה רק להיות באופוזיציה ולא לקדם את החזון שלהם בשום צורה גם כאשר יש להם אפשרות? (ועוד פה החזון הוא לכאורה להציל את הדמוקרטיה מפני פסקת ההתגברות הנוראית שתהפוך אותנו לטורקיה!). השנאה האישית כלפי ביבי גוברת על האידיאולוגיה?

 

איך מפלגה שרואה בעצמה מפלגת שלטון לא נלחמת או מנסה אפילו להכנס לממשלה? מפקירה את כספי הציבור לסחטנות של המפלגות החרדיות כי הם אפילו לא מנסים לשחק אותה שיש אופציה כזאת שהם יכנסו? נותנים לשס ויהדות התורה על מגש כל מה שהם רוצים כי הם יודעים שלעבודה אפילו אסור לדבר עם ביבי?

אם היו יושבים חושבים מנסים לוחצים ועדיין לא מצליחים להוציא מביבי ביטחונות לכך שהוא יעמוד בהסכם, הייתי מקבל את הטיעון שלך.

אבל הטענות כלפי גבאי לא היו "למה לא הצלחת ללחוץ מספיק על ביבי כדי לקבל הישג אמיתי" אלא "למה בכלל דיברת איתו למרות שאמרת שלא".

זה מגוחך בעיניי.

[Krishi]

זה תמיד סוג של בדיחה שאני מספר לעצמי, שגם אם ביבי היה מאמץ את כל האידיולוגיה של האופוזיציה אחד לאחד הם עדיין היו רוצים שהוא יעוף ולא מסכימים לדבר איתו. כי לא אכפת להם מקידום הרעיונות שלהם, אכפת להם שזה רק לא ביבי. גם אם יש רעיונות חופפים.

 

הנסיונות להחזיר את בג"צ לתלם הועלו באויר והתחילו ע"י גורמים מכל המפה הפוליטית, ועוד לפני החקירות של נתניהו אפילו. גם החזרת חוק החסינות למתכונתו הקודמת.

אבל כמובן שביבי עושה את זה נטו כדי לברוח מפסק דין (שאגב גם אם יקרה מה שהוא רוצה, הוא לא יברח מהפסק דין, מקסימום ידחה אותו קצת).

[BuSa]

ברגע שכל פעולה שלו עלולה להיות נגועה בניגוד עניינים, בין אם לאור החקירות ובין אם מול טייקונים שהוא חשוד בקבלת שוחד מהם, אז מן הסתם שאסור לו לפעול. לא מבין מה ככ קשה להבנה בזה.

[Sixto Rodriguez]

ברגע שכל פעולה שלו עלולה להיות נגועה בניגוד עניינים, בין אם לאור החקירות ובין אם מול טייקונים שהוא חשוד בקבלת שוחד מהם, אז מן הסתם שאסור לו לפעול. לא מבין מה ככ קשה להבנה בזה.

אז בוא נפתח בחקירה נגד כל יריב פוליטי ונגרום לניגוד עניינים שיאסור עליו לפעול.

או שחזקת החפות לא תופסת כשמדובר בביבי?

ושוב, אני לא מתמם ואני גם חושב שהוא עבר עבירה.

אבל אני גם לא מתמם לצד השני ויודע שמחפשים אותו.

נגד אף ראש ממשלה אחר לא היו מגישים כתב אישום על כך שסידר לחבר שהוא גם במקרה סוכן מוסד לשעבר ויזה לארה"ב. הרי כל כך חיפשו וחפרו והתאמצו למצוא איזה תמורה שהוא נתן למילצ'ן תמורת השמפניות והסיגרים והדבר היחיד שמצאו זה הדבר העלוב הזה של 3 שיחות שלו לג'ון קרי שבין היתר ביקש עזרה בויזה למילצ'ן. הזיה.

אז מה לעשות, כשצועקים זאב זאב ומנסים להפיל ראש ממשלה על דברים שוליים כמו ויזה או שעושים איפה ואיפה וחוקרים רק אותו על מוזס ואת לפיד לא, אל תתפלאו שכשהוא באמת עושה עבירה כמו בפרשת בזק אף אחד מהמחנה שלו כבר לא מאמין.

המציאות היא שלכל אחד מהצדדים פה יש את האינטרס שלו וכולם פועלים בניגוד עניינים. גם מערכת המשפט וגם ביבי.

[החתול הצהוב]

מה שבוסה מתכוון הוא שברגע שיש חקירות נגד רוה"מ והליכים משפטיים, כל רצון שלו לשנות את סמכויות המערכת המשפטית מוגבלות בלפעול בגלל ניגוד עניינים

[Sixto Rodriguez]

מה שבוסה מתכוון הוא שברגע שיש חקירות נגד רוה"מ והליכים משפטיים, כל רצון שלו לשנות את סמכויות המערכת המשפטית מוגבלות בלפעול בגלל ניגוד עניינים

איך פסקת ההתגברות קשורה לחקירות נגדו?

[Omer]

רק אותו חוקרים, כן. זה לא שכמעט היה צריך לפתוח בכלא מעשיהו אגף לפוליטיקאים מורשעים. אני מזכיר אגב שכשאולמרט נחקר ביבי אמר שבגלל החקירות הוא לא יכול להיות ראש ממשלה. אבל מצד שני ביבי גם אמר שצריכה להיות הגבלת קדנציות.

 

וכן, חיפשו מה נתן למילצ׳ן. כשראש הממשלה מקבל מאנשי עסקים מתנות בשווי אלפי דולרים זאת די החובה של המשטרה של לבדוק מה קורה.

 

וסתם כדי לשים דברים בפרופורציות, הוא ראש הממשלה הרביעי ברציפות שנחקר. הראשון הרוויח מקשר שתיקה, השני היה רחוק פסע מהעמדה אחד לדין ואז נפל לקומה במהלך חקירה שנייה, והשלישי נכנס לכלא.

[Sixto Rodriguez]

רק אותו חוקרים, כן. זה לא שכמעט היה צריך לפתוח בכלא מעשיהו אגף לפוליטיקאים מורשעים. אני מזכיר אגב שכשאולמרט נחקר ביבי אמר שבגלל החקירות הוא לא יכול להיות ראש ממשלה. אבל מצד שני ביבי גם אמר שצריכה להיות הגבלת קדנציות.

מי שהפילה את אולמרט זאת לבני. אולמרט בעצמו הודה בזה.

ההבדל בין אולמרט לביבי זה שביבי הוא מלך בליכוד ובימין בכלל ולאולמרט לא רק שהתמיכה הציבורית בו ירדה אחרי לבנון השניה אלא גם בקדימה ניצלו את ההזדמנות כדי להראות לו את הדרך החוצה ולתפוס לו את המקום.

 

לגבי זה שחוקרים רק אותו, אני מדבר ספציפית על תיק 2000 (נוני מוזס). יאיר לפיד העלים מהיומן שלו את הדיווחים על הפגישות שלו עם מוזס, מסרב להגיב לתחקיר של איילה חסון שחשפה בדיוק מתי ואיפה נפגש איתו (https://13news.co.il/10news/news/176896) ולא נפתחה חקירה.

שלא לדבר על גבי אשכנזי שהקומבינה שלו ושל ויינשטיין הייתה לדעתי אחת מפרשיות השחיתות הכי גדולות שהיו פה (ויינשטיין סגר תיקים סדרתית, גם לליברמן גם לאשכנזי. רק לחשוב מה היה קורה אם מנדלבליט היה מחליט לסגור לביבי את כל התיקים בלי סיבה. היו רוצחים אותו) ועצם זה שעדיין אסור לחשוף את זה מראה לך כמה הריקבון עוד קיים ועמוק. הוא כל כך פחד להכנס לפוליטיקה כדי שלא יפתחו את זה, הוא בעצמו לא האמין כנראה שהוא יצליח להמשיך עם צו איסור הפרסום על חלקים גדולים בפרשה, אבל כנראה שהשליטה שלו שם ענקית.

 

אז זה שהרשיעו את אולמרט על מקרה שקרה כשהיה עוד ראש עיריית ירושלים- כל הכבוד. זה לא אומר שאין איפה ואיפה.

לא ראיתי למשל שחקרו את פרס וירדו לו לחיים כמו שעשו לשרה נתניהו. למרות שהוא לא היה פחות נהנתן ממנה וגם הוא עשה את זה מכספי ציבור.

 

אני יכול להמשיך עם דוגמאות אבל הפואנטה שלי שהחיים זה לא שחור ולבן. אפשר לחשוב שביבי אשם ועדיין לחשוב שמחפשים אותו.

[Sixto Rodriguez]

וכן, חיפשו מה נתן למילצ׳ן. כשראש הממשלה מקבל מאנשי עסקים מתנות בשווי אלפי דולרים זאת די החובה של המשטרה של לבדוק מה קורה.

וכשלא מוצאים כלום חוץ מעזרה בהוצאת ויזה לארה"ב, מה הדבר הנכון לעשות?

לסגור את התיק ולשמור על אמון הציבור ביכולת שלהם להודות שטעו, או לנסות לעשות מזה הר ללכת איתו עד הסוף על תיק שוחד, לצאת עם המכנסיים למטה ולאבד אמון של חצי מהמדינה במערכת המשפט?

[BuSa]

חזקת החפות רלוונטית להליך המשפטי. לא רלוונטי לסמכויות מנהיג מדינה או כל נבחר ציבור אחר. אף אחד לא הרשיע אותו, רק אומרים שלא יקבל החלטות, בטח כאלה הנוגעות למערכת המשפט, בזמן שאמור לעמוד לדין.

איך פסקת ההתגברות קשורה? כי כשיעבור חוק חסינות בגץ יפסול החלה רטרואקטיבית שלו, כי זה לא תואם אץ עקרונות המשפט הישראלי. ואז כדי להעביר אותו בכל זאת, יצטרכו פסקת התגברות. אז זה אומר שהדיון סביב פסקת ההתגברות, שאני לא נגדה אגב, יהיה נגוע בניגוד עניינים ומשוא פנים ולא יחוקק בצורתו המיטבית מתוך חשיבה רחבה, אלא בצורתו המיטבית להעברת חוק החסינות והצלת נתניהו. לדוגמא, לא יהיה דיון בכלל סבב רוב מיוחס/מיוחד, שזה הכרחי בפסקת התגברות, לפי כל ההערכות.

[Omer]

אני מתכוון לזה שביבי אמר שאולמרט צריך להתפטר. הוא אמר את זה. הוא אמר שבגלל החקירות.

 

ויזה זה לא הדבר היחיד, וגם שני סיגרים זה לא הדבר היחיד, וזה העיקרון שבעייתי.

 

מוזס עומד לדין גם הוא. לפיד לא עבר על שום חוק. נתניהו לא עומד לדין על זה שנפגש, אלא על תוכן השיחה. זה אמנם מסריח, אבל אין במה להאשים אותו. זה שונה מהמצב עם מילצ׳ן, כי יש נהלים לגבי קבלת מתנות.

 

אגב, אתה זוכר מי מינה את ויינשטיין, כן? אותו אחד שניסה לסדר לדרעי פטור מהכלא. זה שעכשיו אתה מגן עליו.

[Sixto Rodriguez]

וסתם כדי לשים דברים בפרופורציות, הוא ראש הממשלה הרביעי ברציפות שנחקר. הראשון הרוויח מקשר שתיקה, השני היה רחוק פסע מהעמדה אחד לדין ואז נפל לקומה במהלך חקירה שנייה, והשלישי נכנס לכלא.

מצטער על כמות ההודעות, אבל כל פעם שאני מסיים לכתוב את עורך ומוסיף עוד שורה

 

האמת שאם מחשיבים את ביבי של 96-99 אז 5 ברצף...

אבל זה שלפני 20 שנה או 15 שנה התנהלו בצורה מסוימת, ואני באמת לא הייתי בקיא אז כדי להגיד לך אם זה היה באופן צודק לדעתי או לא,

זה לא אומר שהיום מתנהלים באותה צורה.

אני שופט את מה שאני רואה ב10 שנים האחרונות שהתחלתי להצביע ולהתעניין בפוליטיקה.

לפי מה שאני רואה בתקופת זמן הזאת, זה ברור בעיני שמחפשים את ביבי בדיוק באותה מידה שברור לי שהוא אשם בחלק מהדברים (בעיקר בפרשת בזק, 1000 ו2000 לא מחזיקים מים).

[Sixto Rodriguez]

איך פסקת ההתגברות קשורה? כי כשיעבור חוק חסינות בגץ יפסול החלה רטרואקטיבית שלו, כי זה לא תואם אץ עקרונות המשפט הישראלי. ואז כדי להעביר אותו בכל זאת, יצטרכו פסקת התגברות. אז זה אומר שהדיון סביב פסקת ההתגברות, שאני לא נגדה אגב, יהיה נגוע בניגוד עניינים ומשוא פנים ולא יחוקק בצורתו המיטבית מתוך חשיבה רחבה, אלא בצורתו המיטבית להעברת חוק החסינות והצלת נתניהו. לדוגמא, לא יהיה דיון בכלל סבב רוב מיוחס/מיוחד, שזה הכרחי בפסקת התגברות, לפי כל ההערכות.

האמת שבפעם הראשונה אני סוף סוף שומע טיעון ענייני והגיוני נגד פסקת ההתגברות. אז תודה.

דבר שני, כמו שאמרתי, למרות שאני נגד שינוי חוק החסינות כל עוד זה לא הולך עם הגבלת כהונה, עדיין אני חושב שעושים מזה יותר מדי.

גם היום ביבי יכול לבקש הצבעה על חסינות וככל הנראה לקבל.

אז אתה רוצה להגיד לי שביבי כל כך חושש מההצבעה הזאת, אבל בטוח בכך שיעברו 3 הצבעות אחרות ב-3 קריאות כל אחת: חוק החסינות החדש-ישן, פסקת ההתגברות ואז הצבעה ברוב של 61 לפחות (כנראה יותר אבל המינימום שמדברים עליו בהתגברות זה רוב של 61) על כך שחוק החסינות יעבוד רטרואקטיבית?

ושכל זה (כולל הקמת ממשלה) יספיק לקרות לפני המשפט שלו?

נשמע קצת תלוש מה אני אגיד לך. כל כך הרבה מאמץ בשביל משהו שהוא יכול להשיג גם היום.