Jump to content

בחירות 2019 -פרק ב'


MaTa
 שתף

Recommended Posts

מבחינת השפעה על הבחירות:

זה בא בעיתוי מושלם עבור ביבי - לא רק שזה יסית את הדיון החוצה מנושא החסינות והמשפט שלו,  אלא שזה גם יאפשר לו למשוך בשקט את בקשת החסינות (כי זה לא הולך לעבור, הקלפים עכשיו אצל כחול לבן בנושא הזה), מה שימנע מכחול לבן את תמונת הניצחון שהם רוצים, ויגרום לביבי להראות כמו המבוגר האחראי שמוכן לוותר על החסינות שלו כדי לאפשר לדון בנושא העסקה כמו שצריך ללא הפרעות (ויוציא לתקשורת הודעות בסגנון ״בזמן שגנץ וליברמן משחקים בפוליטיקה, אני מנסה למשול״).

בנוסף, אחרי שהוא לחץ על להכניס את עוצמה יהודית וזה פתח עליו שיח שהוא קיצוני, זה ייצור הפרדה מבחינת הציבור בינו לבין המפלגות שיותר ימינה ממנו (שהולכות להתנגד לזה), ואולי גם יעביר מצביעי עוצמה יהודית אל ימינה (כאילו כדי ליצור כח ימני בכנסת שיתנגד לעסקה). כלומר העסקה הזו רק טובה לו (עכשיו בבחירות. בכנסת לאחר מכן זה סיפור אחר, ונראה לי שגם הוא כרגע דוחה את ההתעסקות עם זה לאחר כך).

 

מבחינת גנץ זה יותר בעייתי - או שהוא יסכים לזה (מה שיותר סביר שיקרה), ואז יצטייר כמי שהולך אחרי ביבי ונותן לו בזמן הזה לנהל את המו״מ, כלומר מצייר את עצמו תקשורתית בזמן הבחירות מתחתיו, או שהוא יתנגד לזה ויכעיס גם ימין מתון וגם שמאל מתון.

סביר להניח שהמטרה שלו היא לדחות את ההחלטה על זה כמה שיותר עד אחרי הבחירות (״ההצעה מעניינת וחיובית, וכשאהיה ראש ממשלה נקים צוות שיבחן ונדאג לקדם אותה לכיוון שטוב לישראל״), ולכן ביבי דאג שיזמינו אותו גם לוושינגטון עכשיו, מה שיאלץ אותו לתת הכרעה על המקום, ולא לדחות את זה לשלב מאוחר יותר.

 

כלומר, אני לא רואה שיש לביבי מה להפסיד כאן, ואם גנץ ישחק את הקלפים שלו הכי טוב שאפשר, הכי הרבה שהוא יוכל להגיע אליו זה לא להנזק.

Link to comment
Share on other sites

On 24.1.2020 at 06:12, hairy2hell said:

נושאים מרכזיים שעדיין לא ידוע מה העסקה אומרת עליהם (או אם היא בכלל אומרת עליהם) -

1) זכות השיבה - הניחוש שלי זה שתהיה הכרה הצהרתית חלקית אבל לא פרקטית, פלוס פיצוי כלכלי שהעולם ישלם ולא אנחנו.

2) מזרח ירושלים - גורמים בממשל שדיברו עם עיתונאים בחו״ל לא ידעו להגיד אם הכרה בירושלים אומר כל ירושלים, או שזה יקבלו את מזרח העיר ויצטרכו להכיר בשאר העיר כבירת ישראל.

3) חלוקת משאבי טבע - לא מעט מהאקוופרים שאנחנו שואבים מהם מים נמצאים בשטחי הרשות.

4) צבא פלסטיני - מניח שלא בהתחלה, ויהיה מתואר שלבים מאוד ארוכים, אבל כרגע לפחות זה לא ברור.

5) תנועת הפלסטינים בשטחי ישראל - מבחינת תנועה בין עזה לגדה.

6) חילופי שטחים - אם אנחנו רק נספח שטחים או נצטרך לתת גם משהו בתמורה(מנחש שלא, לפי הממשל הנוכחי, אבל זה עדיין לא ידוע).

7) עצמאות כלכלית ותשתיות - לטוב או לרע, אנחנו שולטים כרגע בכלכלה ובתשתיות שלהם (ייבוא, חשמל, מיסים, דיג וכו׳). האם זה צפוי להשתנות ובאלו שלבים?

8) לוחות הזמנים - אם מדובר על משהו מיידי, בסדר גודל של שנה-שנתיים, או משהו בסדר גודל של 10 שנים, שיהפוך את זה לפחות רלוונטי כי זה נותן המון הזדמנויות להפר את ההסכם? האם בכלל מתואר בהסכם לוחות זמנים, או נאמר שם שזה יקבע בהמשך על ידי ארה״ב?

טוב, לגבי זכות השיבה מדובר על ויתור מלא על זכות השיבה (לא ידוע אם זה כולל פיצוי כספי על זה או לא)

וירושלים - הכרה מלאה בירושלים שבתוך גדר ההפרדה בתור בירת ישראל (השאלה מה זה אומר לגבי שטחי העיר שמעבר לגדר?). מצד שני, הוא קובע שבירת פלסטין תהיה מזרח ירושלים. מה הגבולות של זה? לא ברור.

 

 

Link to comment
Share on other sites

מנק' המבט של המרכז בישראל (כולל ימין/שמאל מתון) תוכנית מצויינת. רק חבל שהיא לא שווה הרבה.

לא רואה איך הימין מקבל את זה (וכבר שומעים התנגדות), מדינה פלסטינית על 80% מהשטח, אוסלו זה כלום לעומת זה.

Link to comment
Share on other sites

6 דקות לפני, החתול הצהוב said:

הוא לא מכוון לעיר העתיקה והאזור (בניגוד ליוזמת ג'נבה)

אני לא בטוח, הוא הבהיר שכל מוסלמי שירצה להתפלל בהר הבית יוכל תמיד לעשות את זה, ושארה״ב תפקח על הנעשה.

זה לא כזה שונה מיוזמת ג׳נבה שאמרה שרוב העיר העתיקה, כולל הכותל המערבי, יהיה בשליטת ישראל, הרובע המוסלמי והר הבית יהיו בשליטה פלסטינית, וכח בינלאומי יקפח על הנעשה שם.

כל ההתנגדות של הימין היא רק על הרובע המוסלמי?

Link to comment
Share on other sites

Just now, Figo10 said:

אני מדבר עקרונית. אם התנגדת לאוסלו מסיבות אידאולוגיות או ביטחוניות אז איך תקבל בדיוק את תוכנית טראמפ?

יש מצב שיש הבדל בין אם זה הסכם שאתה מפתח, לבין אם זה התנאים שהופלו עליך.

Link to comment
Share on other sites

6 דקות לפני, hairy2hell said:

אני לא בטוח, הוא הבהיר שכל מוסלמי שירצה להתפלל בהר הבית יוכל תמיד לעשות את זה, ושארה״ב תפקח על הנעשה.

זה לא כזה שונה מיוזמת ג׳נבה שאמרה שרוב העיר העתיקה, כולל הכותל המערבי, יהיה בשליטת ישראל, הרובע המוסלמי והר הבית יהיו בשליטה פלסטינית, וכח בינלאומי יקפח על הנעשה שם.

כל ההתנגדות של הימין היא רק על הרובע המוסלמי?

 

יוזמת ג'נבה דיברה  על חלוקת העיר העתיקה בין ישראל למדינה הפלסטינית עם הסדרים מיוחדים בתוך העיר העתיקה כאשר הרובע היהודי והארמני בשליטה ישראלית, והרובע הנוצרי והמוסלמי בשליטת פלסטין.

 

לגביי חופש תפילה בהר הבית, כעקרון זה משהו שהיה קיים לא מעט שנים בין 1967 לתחילת שנות ה-90', אז החלו ההגבלות על תנועת פלסטינים עקב המצב הבטחוני המתדרדר. 

לפני אותן הגבלות התנועה הפלסטינית בישראל הייתה חופשית, למעט מסורבים ספציפיים (מי שמספיק מבוגר זוכר את כמויות המכוניות מהשטחים שהיו נוסעות בתחומי הקו הירוק בערימות).

בוא נאמר ככה, נניח וההסכם הזה מתקיים (והוא לא יתקיים, הפלסטינים יסרבו מן הסתם וכו') - לא רואה מצב שישראל מונעת במצב של הסדר מפלסטינים לבוא להתפלל בהר הבית. 

 

כעקרון, שטח "מזרח י-ם" הוא ענק. יש לא מעט שבכלל מעבר לגדר ההפרדה. זה ברור יילך לפלסטין. יש גם שכונות נוספות שאני מניח שהכוונה לוותר עליהן למרות שהן בתחומי הגדר (אולי כל מיני ג'בל מוכבר, צור באחר , אום ליסון וכאלה).

 

Link to comment
Share on other sites

4 דקות לפני, החתול הצהוב said:

 

יוזמת ג'נבה דיברה  על חלוקת העיר העתיקה בין ישראל למדינה הפלסטינית עם הסדרים מיוחדים בתוך העיר העתיקה כאשר הרובע היהודי והארמני בשליטה ישראלית, והרובע הנוצרי והמוסלמי בשליטת פלסטין.

גם הרובע הארמני בשליטה פלסטינית וכולל פינוי של הר חומה.

יוזמה גרועה...

Link to comment
Share on other sites

8 דקות לפני, hairy2hell said:

יש מצב שיש הבדל בין אם זה הסכם שאתה מפתח, לבין אם זה התנאים שהופלו עליך.

אולי. אבל אם התנאים האלו הרסניים למדינה, כמו שאומרים כבר עשרות שנים, אז לא עדיף להתנגד בכל מחיר?

Link to comment
Share on other sites

1 דקה לפני, החתול הצהוב said:

 

יוזמת ג'נבה דיברה  על חלוקת העיר העתיקה בין ישראל למדינה הפלסטינית עם הסדרים מיוחדים בתוך העיר העתיקה כאשר הרובע היהודי והארמני בשליטה ישראלית, והרובע הנוצרי והמוסלמי בשליטת פלסטין.

 

לגביי חופש תפילה בהר הבית, כעקרון זה משהו שהיה קיים לא מעט שנים בין 1967 לתחילת שנות ה-90', אז החלו ההגבלות על תנועת פלסטינים עקב המצב הבטחוני המתדרדר.

לפני אותן הגבלות התנועה הפלסטינית בישראל הייתה חופשית, למעט מסורבים ספציפיים (מי שמספיק מבוגר זוכר את כמויות המכוניות מהשטחים שהיו נוסעות בתחומי הקו הירוק בערימות).

 

אנחנו אמנם מדברים כאן באוויר, כי לא יודעים את הפרטים, אבל ברגע שטראמפ אמר שארה״ב תפקח על כך שהפלסטינים יוכלו תמיד להתפלל שם, זה רומז על זה שפחות או יותר זה לא יהיה ממש בשליטה ישראלית, וישראל לא תוכל להגביל את זה מסיבות ביטחונית מתי שיתאים לה, אלא תצטרך את הסכמת ארה״ב לכל הפחות. שזה לא משמעותית שונה ממצב שזה בשליטה פלסטינית עם פיקוח בינלאומי על הנעשה שם.

 

וצודק, זה כלל גם את הרובע הנוצרי, שכחתי. השאלה היא עדיין - הימין הישראלי מוכן למצב של מסירת שכונות במזרח ירושלים כבירת פלסטין, ומסירת השליטה על הר הבית, והבעיה הייתה אך ורק הרובע הנוצרי והרובע המוסלמי?

Link to comment
Share on other sites

Just now, Figo10 said:

אולי. אבל אם התנאים האלו הרסניים למדינה, כמו שאומרים כבר עשרות שנים, אז לא עדיף להתנגד בכל מחיר?

הגישה של ארה״ב כאן היא ״תבעלו את הגלולה ותקבלו את העוגה״.

ברור שהם לא רוצים את הגלולה הזאת, אבל אולי כשמונח לפניהם, כמצב של ״זה או כלום״, העוגה שווה את הגלולה.

 

(אגב, זה נכון גם לפלסטינים, אבל לפחות מהמעט שידוע על פרטי העסקה, נראה שהעוגה משמעותית פחות גודלה, וכנראה לא שווה את הגלולה)

Link to comment
Share on other sites

4 דקות לפני, Figo10 said:

גם הרובע הארמני בשליטה פלסטינית וכולל פינוי של הר חומה.

יוזמה גרועה...

 

הארמני בשליטה ישראלית לפי ג'נבה

 

1 דקה לפני, hairy2hell said:

אנחנו אמנם מדברים כאן באוויר, כי לא יודעים את הפרטים, אבל ברגע שטראמפ אמר שארה״ב תפקח על כך שהפלסטינים יוכלו תמיד להתפלל שם, זה רומז על זה שפחות או יותר זה לא יהיה ממש בשליטה ישראלית, וישראל לא תוכל להגביל את זה מסיבות ביטחונית מתי שיתאים לה, אלא תצטרך את הסכמת ארה״ב לכל הפחות. שזה לא משמעותית שונה ממצב שזה בשליטה פלסטינית עם פיקוח בינלאומי על הנעשה שם.

 

וצודק, זה כלל גם את הרובע הנוצרי, שכחתי. השאלה היא עדיין - הימין הישראלי מוכן למצב של מסירת שכונות במזרח ירושלים כבירת פלסטין, ומסירת השליטה על הר הבית, והבעיה הייתה אך ורק הרובע הנוצרי והרובע המוסלמי?

 

ארה"ב אמרה שתפקח, אבל לא שתכפה. זה כמו שהיא מפקחת בין היתר על ההסדר בסיני, אבל סיני היא בשליטה מצרית כולל מיצרי טיראן והתעלה.

Link to comment
Share on other sites

Just now, hairy2hell said:

הגישה של ארה״ב כאן היא ״תבעלו את הגלולה ותקבלו את העוגה״.

ברור שהם לא רוצים את הגלולה הזאת, אבל אולי כשמונח לפניהם, כמצב של ״זה או כלום״, העוגה שווה את הגלולה.

 

(אגב, זה נכון גם לפלסטינים, אבל לפחות מהמעט שידוע על פרטי העסקה, נראה שהעוגה משמעותית פחות גודלה, וכנראה לא שווה את הגלולה)

 

לא מאמין שזה יקרה, למרות שלדעתי הוא הולך להעמיס עליהם המון המון המון כסף מהמפרץ ומארה"ב.

א- חמאס לא יסכימו לזה בחיים. בחיים. ועוד מסיבות דתיות. יותר מכך, חמאס הוא כח עצום אצל הפלסטינים, לא איזה דג רקק...

ב- לא רואה את אבו מאזן מסכים לזה. זה בבת אחת ללכת ולוותר על המון מהאתוסים הפלסטינים. לא רואה אותו מסכים (הלוואי והיה, אבל לא יקרה).

Link to comment
Share on other sites

4 דקות לפני, Figo10 said:

גם הרובע הארמני בשליטה פלסטינית וכולל פינוי של הר חומה.

יוזמה גרועה...

אם אני זוכר נכון, לא, הרובע הארמני היה אמור להשאר בשליטה ישראלית.

 

ולגבי הר חומה - התקופה שונה. לא ריאלי היום לפחות אותה, ולכן זה לא רק דיון אידיאולוגי אלא גם פרקטי.

Link to comment
Share on other sites

2 דקות לפני, החתול הצהוב said:

 

ארה"ב אמרה שתפקח, אבל לא שתכפה. זה כמו שהיא מפקחת בין היתר על ההסדר בסיני, אבל סיני היא בשליטה מצרית כולל מיצרי טיראן והתעלה.

אם להיות כנים - אין לנו מושג. הכל מסתמך על זה שטראמפ אמר "The united states will oversee that".

את המילה oversee אפשר לפרש כ-״תפקח״, ואפשר לפרש כ-״תוודא״.

Link to comment
Share on other sites

1 דקה לפני, החתול הצהוב said:

אפרופו הר חומה, ב-97' הבנייה שלה עשתה רעש ענק. אוהדי בית"ר שרו אז בטדי "לבנות, לבנות בהר חומה" על הלחן של "גו ווסט"

לאוהדי בית״ר היה שירים על לחנים של הווילאג׳ פיפל?

מרגש.

Link to comment
Share on other sites

תראו פה http://heskem.org.il/portfolio/ההתנחלויות-מסביב-לירושלים/ 

הארמני בחוץ (שימו לב לרווח בין היהודי לשער יפו).

בנוסף בפירוט ההסכם בסעיף על ירושלים הם מציינים רק את הרובע היהודי. למרות שמדובר בשטח כל כך קטן שזה לא באמת רלוונטי.

לגבי הר חומה- מסכים, למרות שכבר אז היא הייתה שכונה גדולה.

Link to comment
Share on other sites

27 דקות לפני, החתול הצהוב said:

 

לא מאמין שזה יקרה, למרות שלדעתי הוא הולך להעמיס עליהם המון המון המון כסף מהמפרץ ומארה"ב.

א- חמאס לא יסכימו לזה בחיים. בחיים. ועוד מסיבות דתיות. יותר מכך, חמאס הוא כח עצום אצל הפלסטינים, לא איזה דג רקק...

ב- לא רואה את אבו מאזן מסכים לזה. זה בבת אחת ללכת ולוותר על המון מהאתוסים הפלסטינים. לא רואה אותו מסכים (הלוואי והיה, אבל לא יקרה).

כסף זה לא האישיו.  כמו שאמרת - האתוס שלהם זה מה שחשוב.

חמאס זה אישיו, ברור, אבל כל הסכם שלא יהיה יכלול התנערות מטרור ופירוקם מנשק (בשלבים, מן הסתם. אי אפשר לצפות שזה יקרה מיידית), וגם אבו מאזן יודע את זה, אז זה לא העיניין הקריטי כאן.

ככה גם הכרה בישראל - הרשות עדיין מן הסתם לא מכירה בישראל, אבל אבו מאזן כבר תמך בתוכניות שכוללות הכרה פלסטינית בישראל כמדינה יהודית, אז זה לא העניין כאן.

 

מה שרלוונטי לפלסטינים בעיקר זה שהם יוכלו להציג לעם את זה שהם מקבלים את המדינה שהם תמיד חלמו עליה, שעל פי מה שאני מבין, זה כולל 3 דברים מרכזיים - 

זכות השיבה לפליטים, ירושלים (אל קודץ׳) כבירת פלסטין, ומדינה חופשית ועצמאית (ולא תחת ישראל) שלא נמצאת תחת חסות של מדינה אחרת.

 

מן הסתם אבו מאזן יודע גם שהוא לא יוכל לקבל הכל, וצריכה להיות כאן התפשרות, אבל כאן אין ממש התפשרות, אלא וויתור.

פליטים הוא כבר יודע שזה לא ריאלי, אבל הוא צריך להציג איזשהו ניצחון כאן, ולכן תמך במשהו על בסיס היוזמה הסעודית (שדיברה על הכרה סימלית, וכניסה של לא יותר מכמה אלפים). שזה מבחינתו התפשרות, אבל הוא יוכל להציג את זה גם כסוג של הישג. כאן דורשים ממנו פומבית לוותר על זה, וזה בעייתי. אני חושב שאפילו אם זה לא היה כולל כניסה של אף פליט, אבל כן הכרה של ישראל בנושא הוא היה מסוגל לבלוע את זה במידה מסויימת, אבל לא כעת.

לגבי ירושלים - זה משהו שהוא מסוגל יהיה לחיות עם זה אני חושב. לא מה שהוא רוצה, ומן הסתם יהיה לו השגות בנושא ודרישות לשנות דברים (בעיקר כדי שיוכל להגיד שלא נכנע לתנאים, אלא השיג דברים בפני עצמו), אבל הבסיס זה משהו שהוא יוכל לחיות איתו, אם השאר היה יותר בסדר.

לגבי עצמאות, חופש ושיוויון - מן הסתם הוא יודע שזה לא משהו שיבוא מיידית, אלא יהיה בשלבים, אולי מאוד ארוכים, אבל זה לא המצב בהסכם שמוצע. אין בהסכם שלבים להפסקת הפיקוח (ככה שזה יכול להיות לעד), פלסטין לא תוכל להצטרף לשום גוף בינלאומי ללא אישור ישראל (ככה שהם לעד יהיו תלויים בחסדנו), וישראל הולכת לספח עכשיו שטחים בצורה חד צדדית כשהם אפילו לא צד בדיון. זה הפסד מוחלט עבורם.

 

מבין שלושת הסעיפים, הם מקבלים רק אחד, וגם בו זה לא מה שהם בדיוק חיפשו, אלא משהו שהם יכולים בתנאים מסויימים לחיות איתו.

וזה בעייתי, והם לא יוכלו להסכים לזה.

 

וזה חבל, כי הכרה כללית בזכות השיבה, יצירת חזון רחוק לעצמאות מוחלטת והקפאת הסיפוח עד לכניסת הפלסטינים לשולחן הדיונים ותיאום מול העולם לא היה משנה מהותית את התמונה אצלנו, לא היה הופך את הגלולה המדוברת לקשה מדי לבליעה, אבל אצל הפלסטינים זה כן היה יכול לשנות את המצב ולהציג את זה כהסכם שבתנאים מסויימים יוכל לאפשר להם לשמור על האתוס שלהם, ולהסכים לזה (תחת מחאות כמובן, אבל עדיין להתקדם).

Link to comment
Share on other sites

אגב, פורסמה על ידי הבית הלבן תמונה של המפה אחרי ההסכם.

זה כולל בתוכו מנהרה בין הגדה לעזה.

כבר שמעתי קולות שמסבירים למה מנהרה בארוך כזה לא אפשרית פרקטית (אבל לא יודע כמה אלו הסברים נכונים), וגם אם היא כן אפשרית, מדובר על משהו שייקח לא מעט שנים לבנות, ואז יש את השאלה מה קורה בנתיים.

Screen Shot 2020-01-28 at 20.26.45.png

Link to comment
Share on other sites

3 דקות לפני, hairy2hell said:

אגב, פורסמה על ידי הבית הלבן תמונה של המפה אחרי ההסכם.

זה כולל בתוכו מנהרה בין הגדה לעזה.

כבר שמעתי קולות שמסבירים למה מנהרה בארוך כזה לא אפשרית פרקטית (אבל לא יודע כמה אלו הסברים נכונים), וגם אם היא כן אפשרית, מדובר על משהו שייקח לא מעט שנים לבנות, ואז יש את השאלה מה קורה בנתיים.

בסדר, זה לא באמת חייב להיות מנהרה.

יותר מטריד אותי השטחים שהפלסטינים מקבלים בתמורה בנגב. זאת כבר לא תוכנית כל כך מצויינת.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 שתף

×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.