בחירות 2019 -פרק ב'

[החתול הצהוב]

בוא נאמר כך, לא חסרים מקרים על כל מיני תיקים שרצו מהפרליקטות ונסגרו כלא היו.

אחרי הכל, לא לשכוח שמדובר באנשים בשר ודם גם שם. הם לא טהורי דם.

אני לא טוען שבמקרה של נתניהו זו סתם רדיפה וכו'. אבל לא בטוח שאנשי הפרקליטות הם תמיד טלית שכולה תכלת. 

[hairy2hell]

שוב, הגיוני שיהיו תיקים שהפרקליטות יחקרו וייסגרו, והגיוני שיהיו תיקים שהם יחליטו להגיש כתב אישום והנאשמים יצאו בסוף זכאים.

זה לא אומר שהפרקליטות נכשלו. התפקיד שלהם זה לא לקבוע אם אותו אדם אשם או זכאי, אלא אם יש מספיק ראיות למשפט. כל עוד זה לא חד משמעית שאותו אדם זכאי, או שאין דרך להשיג מספיק ראיות כדי להעמיד אותו לדין, התפקיד שלהם זה לחקור, ואם אפשר - להמשיך להעמדה לדין.

 

מה שאומר שכן, יש אנשים שירגישו שרודפים אותם סתם, ובאמת התיק אחרי זה ייסגר, וזה עדיין לא אומר שהפרקליטות לא פועלת כמו שצריך.

[Omer]

מה שהשעיר אמר. אם כבר, אני מקבל את זה שיש מוטיבציית יתר לחקור אנשים במעמד גבוה. זה כן. זה לא אומר שיש הטיה נגדם או שרודפים מישהו בגלל עמדותיו. אני סבבה לגמרי עם זה שככל שהבן אדם בעמדה בכירה יותר, כך המשטרה תחקור במרץ יותר.

[hairy2hell]

ואגב, אחרי שזה נאמר - ההדלפות זה אכן סיפור ואכן בעיה. זה פשוט לא משהו שמכוון נגד ביבי, כי הרי היו כבר הדלפות מחדרי החקירות שהיו גם לטובת ביבי.

יש מכה של הדלפות על כל מה שמעניין, לא משנה בעד מי זה. 

זה לא הופך את עבודת הפרקליטות לפחות רלוונטית, או מוציא את הלגיטימיות למה שהם עושים, אבל זה כן משהו שצריך לפעול לתקן.

[Krishi]

אני חס וחלילה לא רוצה לציין שכל פרקליטות המדינה על כל עובדיה הם חבורה של אנשים מושחתים וקונספירטורים, אבל יש שם גורמים מסויימים לא טהורים בכלל שמתווים את הדרך. גם מצד החוקרים עצמם. 

אתם רוצים להמשיך להאמין שכולם שם צדיקים שעושים את עבודתם נאמנה? תפדאל שיהיה לכם בכיף.

אני לא מאמין להם, ולא למסקנות החקירה שלהם, ולא לאינטרסים שהם טוענים שבשמם הם פועלים. זה לא רק ההדלפות, יש שם רדיפה של אישים, יש שם תיקים שמחזיקים פתוחים כמו גליוטינה מעל ראשם שם אנשים למקרה הצורך, יש איפה ואיפה ברור מאוד בכל הקשור לחקירות אישים בכירים לפחות. 

 

[Shlomix]

אתה באמת חושב שגם המשטרה, גם הפרקליטות, גם פרקליט המדינה וגם היועץ המשפטי, שביבי מינה, כולם שותפים לקונספירציה נגדו?

 

בחייאת, זאת מדינה כל כך עקומה, אין מצב שקנוניה בהיקף כזה גדול כזו הייתה מצליחה. גם אם כן היא הייתה דולפת החוצה תוך חמש דקות

[Semper Fidelis]

אין פה קנוניה מתוחכמת מדי, הכל ברור. פשוט ראש ממשלה שלא מתאים להם בדעות הפוליטיות אז מנסים להפיל אותו. לא מסובך.

[Shlomix]

ברור, אלשיך ומנדלבליט מנסים להפיל את ביבי. אין ספק.

[hairy2hell]

15 hours ago, Krishi said:

אני חס וחלילה לא רוצה לציין שכל פרקליטות המדינה על כל עובדיה הם חבורה של אנשים מושחתים וקונספירטורים, אבל יש שם גורמים מסויימים לא טהורים בכלל שמתווים את הדרך. גם מצד החוקרים עצמם. 

אתם רוצים להמשיך להאמין שכולם שם צדיקים שעושים את עבודתם נאמנה? תפדאל שיהיה לכם בכיף.

אני לא מאמין להם, ולא למסקנות החקירה שלהם, ולא לאינטרסים שהם טוענים שבשמם הם פועלים. זה לא רק ההדלפות, יש שם רדיפה של אישים, יש שם תיקים שמחזיקים פתוחים כמו גליוטינה מעל ראשם שם אנשים למקרה הצורך, יש איפה ואיפה ברור מאוד בכל הקשור לחקירות אישים בכירים לפחות. 

 

אני לא אומר שאין שם אנשים לא טהורים. אני אומר שבמערכת מורכת, בירוקרטית ומסועפת כמו הפרקליטות, גם אם יש אנשים לא טהורים, הם לא יכולים לשנות כלום, לא להתוות דרך כלשהי, ובטח שלא לתפור לאנשים תיקים. עשרות אנשים עובדים בשלבים שונים על התיקים הללו, כמעט כל אחד מהם יכול בשלבים שונים להפיל את זה.

מה זה ״יש שם תיקים שמחזיקים פתוחים כמו גיליוטינה״? אצל מי? על עיתונים למשל אני יכול לקבל אמירה כזו, שהבעלים או העורך שומרים דבר כזה אצלם. איך זה יכול לקרות בפרקליטות? מי יחזיק את זה? שי ניצן? הרי הוא לא זה שמקבל את הדיווחים הראשוניים, לא זה שיושב בחדרי חקירות, לא זה שמאמת נתונים, ולא זה שאוסף ראיות. זה אומר שאם יש תיק שהוא מחליט להחזיק אצלו פתוח, יש עוד עשרות אנשים במערכת שיודעים על זה. החל מהעובדים הכי זוטרים לכאלו בכירים. קונספירציה לא יכולה להיות בסיטואציה כזו, אין לך דרך להשתיק כל כך הרבה אנשים. וזה מעבר לזה שאפילו לשי ניצן אין סמכות להחליט לבדו לא להמשיך לחקור תיק ולהשאיר אותו פתוח ״כמו גיליוטינה״.

 

בסופו של דבר, אם משהו מגיע למשפט, ובית המשפט לא זורק אותם מכל המדרגות מהרגע הראשון כי אין שם בכלל קייס, אז הפרקליטות עשתה את העבודה שלה בחקירה של התיק הזה. בין אם בסוף הנאשם יצא אשם או זכאי.

יותר מזה, לפי הזמן שלוקח ליועץ המשפטי לשקול את כל הדברים, כנראה שזה לא חד וחלק שהוא זכאי, ולכן גם אם מחר הוא מודיע שכל האישומים מבוטלים, זה אומר שטוב שהפרקליטות חקרה כמו שחקרה.

[hairy2hell]

1 hour ago, Semper Fidelis said:

אין פה קנוניה מתוחכמת מדי, הכל ברור. פשוט ראש ממשלה שלא מתאים להם בדעות הפוליטיות אז מנסים להפיל אותו. לא מסובך.

מי זה הם?

גם אם כל אותה צמרת של אנשים, שרובם הם אנשי ביבי בכלל, מחליטה שהוא לא מתאים להם בדעות הפוליטיות ורוצים להדיחו, איך הם יעשו את זה לבדם? אתה חושב על זה כאנשים בודדים, אבל זה לא המצב. אלו מערכות גדולות, ושהן לא כמו הצבא (שם פועלים בפקודות בלי שאלות), אלא מלאות באנשים ביקורטיים, ושבמערכות הספציפיות האלו, אשכרה התיאור תפקיד שלהם זה לשאול שאלות מורכבות ולחקור דברים שהמניע שלהם לא ברור או חשוד.

[Amit149]

54 דקות לפני, hairy2hell said:

אני לא אומר שאין שם אנשים לא טהורים. אני אומר שבמערכת מורכת, בירוקרטית ומסועפת כמו הפרקליטות, גם אם יש אנשים לא טהורים, הם לא יכולים לשנות כלום, לא להתוות דרך כלשהי, ובטח שלא לתפור לאנשים תיקים. עשרות אנשים עובדים בשלבים שונים על התיקים הללו, כמעט כל אחד מהם יכול בשלבים שונים להפיל את זה.

מה זה ״יש שם תיקים שמחזיקים פתוחים כמו גיליוטינה״? אצל מי? על עיתונים למשל אני יכול לקבל אמירה כזו, שהבעלים או העורך שומרים דבר כזה אצלם. איך זה יכול לקרות בפרקליטות? מי יחזיק את זה? שי ניצן? הרי הוא לא זה שמקבל את הדיווחים הראשוניים, לא זה שיושב בחדרי חקירות, לא זה שמאמת נתונים, ולא זה שאוסף ראיות. זה אומר שאם יש תיק שהוא מחליט להחזיק אצלו פתוח, יש עוד עשרות אנשים במערכת שיודעים על זה. החל מהעובדים הכי זוטרים לכאלו בכירים. קונספירציה לא יכולה להיות בסיטואציה כזו, אין לך דרך להשתיק כל כך הרבה אנשים. וזה מעבר לזה שאפילו לשי ניצן אין סמכות להחליט לבדו לא להמשיך לחקור תיק ולהשאיר אותו פתוח ״כמו גיליוטינה״.

 

בסופו של דבר, אם משהו מגיע למשפט, ובית המשפט לא זורק אותם מכל המדרגות מהרגע הראשון כי אין שם בכלל קייס, אז הפרקליטות עשתה את העבודה שלה בחקירה של התיק הזה. בין אם בסוף הנאשם יצא אשם או זכאי.

יותר מזה, לפי הזמן שלוקח ליועץ המשפטי לשקול את כל הדברים, כנראה שזה לא חד וחלק שהוא זכאי, ולכן גם אם מחר הוא מודיע שכל האישומים מבוטלים, זה אומר שטוב שהפרקליטות חקרה כמו שחקרה.

 

On 29.10.2019 at 21:05, hairy2hell said:

שוב, הגיוני שיהיו תיקים שהפרקליטות יחקרו וייסגרו, והגיוני שיהיו תיקים שהם יחליטו להגיש כתב אישום והנאשמים יצאו בסוף זכאים.

זה לא אומר שהפרקליטות נכשלו. התפקיד שלהם זה לא לקבוע אם אותו אדם אשם או זכאי, אלא אם יש מספיק ראיות למשפט. כל עוד זה לא חד משמעית שאותו אדם זכאי, או שאין דרך להשיג מספיק ראיות כדי להעמיד אותו לדין, התפקיד שלהם זה לחקור, ואם אפשר - להמשיך להעמדה לדין.

 

מה שאומר שכן, יש אנשים שירגישו שרודפים אותם סתם, ובאמת התיק אחרי זה ייסגר, וזה עדיין לא אומר שהפרקליטות לא פועלת כמו שצריך.

 

אתה מגיב פה את זה הרבה ואף אחד לא ממש טוען מהצד השני, אני חושב שהפרשנות שלך לתפקיד הפרקליטות משקפת מידה מסוימת של חוסר הבנה ביחס למהות הגשת כתב אישום ולשאלת תפקיד הפרקליטות.

אמירה כמו "אם בית המשפט לא זורק אותם מכל המדרגות הם עשו את העבודה שלהם" היא שגויה ואמירה כמו "כל עוד זה לא חד משמעית שאותו אדם זכאי... התפקיד שלהם זה לחקור, ואם אפשר - להמשיך להעמדה לדין" בעייתית לא פחות.

 

הפרקליטות אמורה לנתח משפטית את התשתית הראייתית שגובשה על-ידי המשטרה (היא לא גוף חוקר, אבל היא כן מלווה חקירות בנושאים מסוימים משלב מוקדם יותר, כמו תיקי נתניהו), היא אמורה להגיע בעצמה למסקנה האם למיטב ידיעתה, בטרם המשפט וגם לאור טענות החשוד, יש כאן עבירה.

אם לעמדת התביעה החומר לא משכנע ולעמדתה לא מדובר בחשוד הנכון, מגוחך לטעון כי צריך להתקדם עם התיק רק כי "זה לא חד משמעי שהוא זכאי".

ההחלטה האם להגיש כתב אישום מבוססת על השאלה האם כתב האישום שניתן לגבש מבסס סיכוי סביר להרשעה (ואם קיים אינטרס ציבורי), על כן הפרקליטות נבחנת בדיוק על שאלת אחוז ההרשעות שלה - הליך משפטי שמסתיים בזיכוי הוא, ככלל, כישלון של הפרקליטות. ביחס לעניין ה"סיכוי סביר" להרשעה - פה צריך לקחת בחשבון שהפרקליטות צריכה לקחת בחשבון שבמהלך המשפט היא עלולה להיות מופתעת מהצד השני, ולכן כתב האישום אמור לבסס בצורה ברורה את האשמה (בטח לא סטנדרט של "לא חד וחלק שהוא זכאי").

הסטנדרט הפלילי הוא "מעבר לכל ספק סביר" אשר יש המדמים ל95%, מה שאומר שלא רק שצריכים לחשוב שהוא ככל הנראה עשה את זה, צריכים להיות די בטוחים בזה (אם תרצה, צריך להיות חד וחלק שהוא אשם, לא שהוא זכאי).

 

להגשת כתב אישום יש השלכות כבדות על הנאשם (שבדיוק בשלב זה משנה סטטוס מחשוד לנאשם) גרירת אנשים בהליך משפטי (וגם בהליכי חקירה) גורמת להם נזק רב, בטח כשמדובר על תיקים מתוקשרים.

הקונספט של "עינוי דין" מוכר גם בישראל ויש אחריות לפרקליטות לסיים תיקים במהירות האפשר ובטח שלא לקחת תיק לבית המשפט כי אולי ייפלו על שופט ביום טוב.

 

כל זה עוד לפני שנכנסנו לענייני אתיקה של תובע והבעייתיות בהגשת כתב אישום במצב בו הוא חושב שיש סיכוי טוב שהחשוד זכאי.

[hairy2hell]

הסטנדרט הפלילי וספק סביר מדבר על הרשעה. על בית המשפט, לא על הפרקליטות.

שוב, מגוחך לטעון שהפרקליטות צריכה להמשיך למשפט רק עם תיקים שההרשעה בהם בטוחה, כי אז יש כבר מערכת מדינית משפטית שרואה את כל הנתונים, שומעת את הצד המתגונן ומקבלת החלטה, אז למה צריך בתי משפט?

 

אני מסכים, בפועל לא ממשיכים למשפט עם כל התיקים שבהם לא ברור שהחשוד זכאי, אבל זה כבר סיפור של משאבים ופוליטיקה, ולא הגדרות תפקיד. המדינה לא יכולה לטפל בכל התיקים, ויש משאבים מוגבלים, ולכן יש תיעדוף מסויים לפי הערכה לגבי מה יביא אחוזי הצלחה יותר גבוהים, כדי לא ״לבזבז״ את כל המשאבים על אנשים שלא ברור לחלוטין אם הם פשעו, ולהסתכן במצב שאנשים מסוכנים יותר ישוחררו כי לפרקליטות לא היו מספיק משאבים לנהל את התהליך כמו שצריך. ומכיוון שבכל זאת מדובר על מינויים שהם בעיקר פוליטיים, כל פרקליט רוצה להצטייר כזה עם אחוזי ההצלחה הטובים ביותר, ולכן סוגרים תיקים עם אחוזי הצלחה נמוכים יותר, ומעדיפים להשקיע את כל המשאבים שלהם באלו עם אחוזי ההצלחה הגבוהים יותר. אבל אם כבר, הגישה הזו היא הבעייתית, עם כמה שקשה לשנותה. זה עדיין מצב הרבה יותר טוב מהמצב בארה״ב, שם התובע המחוזי זה תפקיד פוליטי לחלוטין שהתושבים ממנים בבחירות, אבל זה עדיין מצב בעייתי. פרקליט שהחליט ללכת עם תיק לבית משפט, והפסיד שם אחרי דיון ארוך, אולי פגע בסיכויים שלו לקידום, אבל עשה את התפקיד שלו כמו שצריך.

 

כן, מכיר את המשמעות של עינוי דין, ומסכים שצריך לפעול להמנע, אך המשמעות של זה היא להמנע מחיפוש בכח של משהו שהראיות מצביעות שלא קיים, רק בשביל הסיכוי למצוא משהו. אבל אפילו מצב שהוא לא ברור לא לכאן ולא לכאן זה כבר לא עונה להגדרה של עינוי דין.

הפרקליטות צריכה לפעול לפי מצב של חשד סביר. בית המשפט צריך להכריע על מצב שהוא מעבר לחשד סביר. זה ההבדל כאן.

[Omer]

10 hours ago, Shlomix said:

אתה באמת חושב שגם המשטרה, גם הפרקליטות, גם פרקליט המדינה וגם היועץ המשפטי, שביבי מינה, כולם שותפים לקונספירציה נגדו?

 

בחייאת, זאת מדינה כל כך עקומה, אין מצב שקנוניה בהיקף כזה גדול כזו הייתה מצליחה. גם אם כן היא הייתה דולפת החוצה תוך חמש דקות

ועוד עם כל התלונות על הדלפות, אנשים חושבים שזה לא היה דולף?

[Krishi]

6 hours ago, hairy2hell said:

אני לא אומר שאין שם אנשים לא טהורים. אני אומר שבמערכת מורכת, בירוקרטית ומסועפת כמו הפרקליטות, גם אם יש אנשים לא טהורים, הם לא יכולים לשנות כלום, לא להתוות דרך כלשהי, ובטח שלא לתפור לאנשים תיקים. עשרות אנשים עובדים בשלבים שונים על התיקים הללו, כמעט כל אחד מהם יכול בשלבים שונים להפיל את זה.

מה זה ״יש שם תיקים שמחזיקים פתוחים כמו גיליוטינה״? אצל מי? על עיתונים למשל אני יכול לקבל אמירה כזו, שהבעלים או העורך שומרים דבר כזה אצלם. איך זה יכול לקרות בפרקליטות? מי יחזיק את זה? שי ניצן? הרי הוא לא זה שמקבל את הדיווחים הראשוניים, לא זה שיושב בחדרי חקירות, לא זה שמאמת נתונים, ולא זה שאוסף ראיות. זה אומר שאם יש תיק שהוא מחליט להחזיק אצלו פתוח, יש עוד עשרות אנשים במערכת שיודעים על זה. החל מהעובדים הכי זוטרים לכאלו בכירים. קונספירציה לא יכולה להיות בסיטואציה כזו, אין לך דרך להשתיק כל כך הרבה אנשים. וזה מעבר לזה שאפילו לשי ניצן אין סמכות להחליט לבדו לא להמשיך לחקור תיק ולהשאיר אותו פתוח ״כמו גיליוטינה״.

 

בסופו של דבר, אם משהו מגיע למשפט, ובית המשפט לא זורק אותם מכל המדרגות מהרגע הראשון כי אין שם בכלל קייס, אז הפרקליטות עשתה את העבודה שלה בחקירה של התיק הזה. בין אם בסוף הנאשם יצא אשם או זכאי.

יותר מזה, לפי הזמן שלוקח ליועץ המשפטי לשקול את כל הדברים, כנראה שזה לא חד וחלק שהוא זכאי, ולכן גם אם מחר הוא מודיע שכל האישומים מבוטלים, זה אומר שטוב שהפרקליטות חקרה כמו שחקרה.

ברגע שיש אנשים בכירים עם אג'נדה כלשהי, כל השאר או מתיישרים או מוצאים עצמם בחוץ.

אז כן, הם בהחלט מתווים את הדרך. בסופו של דבר מי שמחליט הוא בעל הדרגה הגבוה יותר. אין פה קטע של להפיל או לא להפיל, ואל תשכח גם שאנשים בכל זאת רוצים לשמור על עבודתם.

לגבי התיקים שמחזיקים מעל ראשים של אנשים - שאלת איפה, אז בפרקליטות. פותחים חקירה, וכאילו "לא מסיימים אותה" במשך שנים. לא צריך פה קונספירציה מיוחדת, פשוט לא לסגור את התיק. זה לא אומר בהכרח שגם ממשיכים לחקור אותו כל הזמן הזה. "שולפים" אם צריך כשצריך.

כמו שהסבירו לך בהודעה למטה, לפרקליטות צריכות להיות ראיות משמעותיות לאשמה של אדם מעבר לספק הסביר כדי להגיש כתב אישום, היא לא יכולה להגיש כתב אישום על תחושה או ראיות לא מספיק מבוססות. אם בית המשפט יזכה את הנאשם - זה בהחלט כישלון של הפרקליטות שהחליטה ללכת למשפט עם ראיות לא מספיק טובות. תחשוב על זה כמו במשחק כדורגל שקבוצה אחת מתאמנת הרבה מחליטה שהיא מוכנה למשחק, מגיעה למשחק ומפסידה 10-0. זה לא כישלון? זה באבו אבוע כישלון.

הסיבה היחידה שהיועמ"ש לא גונז את כל התיקים האלה זה רק בגלל כל מסע היח"צ והלחץ הפוליטי והציבורי שהתיקים האלה יצרו. לבטל אותם עכשיו יגרום מבחינתו ומבחינת הפרקליטות לכזה מחול שדים שזה הדבר האחרון שהם רוצים על הראש של עצמם. לא טוב שחקרה ולא שום שטות אחרת. אין שום דבר נקי בחקירות האלה ובכל התהליך שעברו. בסוף לצערי ילכו לבית משפט רק על העיקרון, שם אני מקווה שהשופט באמת יעיף אותם מכל המדרגות. הייתי אומר שילמדו מזה אבל הם תאבי כח ופרסום שחושבים שהם מנהלים את המדינה לפי ראות עיניהם כך שלצערי שלטון הפרקליטים הזה ימשיך עוד שנים רבות עד שלא יבוא מישהו ויעצור את זה אחת ולתמיד.

[Omer]

אם נחזור רגע לעניין הממשלה - כל יום שעובר בלי ממשלה הוא עוד יום עם נתיב פלוס. שתקום כבר ממשלה כדי ששר התחבורה החדש ישחרר אותנו מהפארסה הזאת.

[Amit149]

8 hours ago, hairy2hell said:

הסטנדרט הפלילי וספק סביר מדבר על הרשעה. על בית המשפט, לא על הפרקליטות.

שוב, מגוחך לטעון שהפרקליטות צריכה להמשיך למשפט רק עם תיקים שההרשעה בהם בטוחה, כי אז יש כבר מערכת מדינית משפטית שרואה את כל הנתונים, שומעת את הצד המתגונן ומקבלת החלטה, אז למה צריך בתי משפט?

 

אני מסכים, בפועל לא ממשיכים למשפט עם כל התיקים שבהם לא ברור שהחשוד זכאי, אבל זה כבר סיפור של משאבים ופוליטיקה, ולא הגדרות תפקיד. המדינה לא יכולה לטפל בכל התיקים, ויש משאבים מוגבלים, ולכן יש תיעדוף מסויים לפי הערכה לגבי מה יביא אחוזי הצלחה יותר גבוהים, כדי לא ״לבזבז״ את כל המשאבים על אנשים שלא ברור לחלוטין אם הם פשעו, ולהסתכן במצב שאנשים מסוכנים יותר ישוחררו כי לפרקליטות לא היו מספיק משאבים לנהל את התהליך כמו שצריך. ומכיוון שבכל זאת מדובר על מינויים שהם בעיקר פוליטיים, כל פרקליט רוצה להצטייר כזה עם אחוזי ההצלחה הטובים ביותר, ולכן סוגרים תיקים עם אחוזי הצלחה נמוכים יותר, ומעדיפים להשקיע את כל המשאבים שלהם באלו עם אחוזי ההצלחה הגבוהים יותר. אבל אם כבר, הגישה הזו היא הבעייתית, עם כמה שקשה לשנותה. זה עדיין מצב הרבה יותר טוב מהמצב בארה״ב, שם התובע המחוזי זה תפקיד פוליטי לחלוטין שהתושבים ממנים בבחירות, אבל זה עדיין מצב בעייתי. פרקליט שהחליט ללכת עם תיק לבית משפט, והפסיד שם אחרי דיון ארוך, אולי פגע בסיכויים שלו לקידום, אבל עשה את התפקיד שלו כמו שצריך.

 

כן, מכיר את המשמעות של עינוי דין, ומסכים שצריך לפעול להמנע, אך המשמעות של זה היא להמנע מחיפוש בכח של משהו שהראיות מצביעות שלא קיים, רק בשביל הסיכוי למצוא משהו. אבל אפילו מצב שהוא לא ברור לא לכאן ולא לכאן זה כבר לא עונה להגדרה של עינוי דין.

הפרקליטות צריכה לפעול לפי מצב של חשד סביר. בית המשפט צריך להכריע על מצב שהוא מעבר לחשד סביר. זה ההבדל כאן.

 

אין לי דרך נחמדה להגיד לך את זה, כי אתה מתבטא בהרבה ביטחון - אבל פשוט טועה.

 

חשד סביר זה בכלל לא סטנדרט שקשור לפה - מדובר בסטנדרט ששייך בעיקר לענייני מעצר או חיפוש על-ידי שוטר, בטח שלא לשלבים מתקדמים בהליך פלילי.

לא אמרתי שהם צריכים להגיע רק אם מקרים שההרשעה בהם בטוחה (כי הם לא יכולים להיות בטוחים - הם עוד לא ראו את כל "הקלפים" של ההגנה), אבל הם נבחנים בדיוק על אחוזי ההרשעה שלהם והם צריכים שתהיה תשתית ראייתית שמבססת סיכוי סביר להרשעה (לא חשד) וזה אחרי שהם בחנו את הכל ובהתחשב בשיקול הדעת שקיים גם להם, הנה קיטוע מהאתר של פרקליטות המדינה:

 

 

כמו שאתה יכול לראות התביעה בוחנת את הראיות ומכריעה בשאלת הגשת כתב אישום (או סגירת התיק לדוגמה), בדיוק לפי הסטנדרט שתיארתי (זאת אגב אחת הסיבות שאחוז ההרשעות הוא באמת כל כך גבוה, אם הסטנדרט היה חשד סביר ואחוז ההרשעה היה כל כך גבוה - המצב באמת היה פה רע מאוד), המחשבה שלך ששופטים אמורים להכריע בכל מקרה שיש בו חשד, מבטאת חוסר היכרות עם המערכת המשפטית הישראלית (ולמען האמת - אני לא מכיר מערכת משפטית אחרת שזה הסטנדרט בה).

אחרי כתב אישום, התובע הוא המדינה, זה אפילו בא לידי ביטוי בשם ההליך הפלילי (מדינת ישראל נגד X), התפקיד של שופטים הוא להכריע בין הצדדים ש"רבים" ביניהם - מערכת אדברסרית.

 

בגלל זה כל הנחת המוצא שלך פה לדעתי שגויה - מצב שבו תובע משקיע משאבים בלגרור אנשים שיש חשד מינימלי כנגדם, שלא יבסס הרשעה (שחשוב לציין שהסטנדרט בה הוא לא "מעבר לחשד סביר" אלא "מעבר לכל ספק סביר" - משמע, שאין ספק הגיוני באשמתו, שוב הדימוי פה הוא ל95%), הוא תובע שלא עושה את העבודה שלו טוב ויוצר נזק חברתי משמעותי.

 

עינוי דין זה לא רק לנסות להמציא דברים שלא שם, לסחוב אדם שנים בהליך משפטי כאשר ברור שאין מספיק להרשעה, גם אם יש נגדו ראיות מסוימות - זה עינוי דין קלאסי.

בשאלת האיזון בין מאסר של כל מי שאשם להרשעת מי שזכאי - הבחירה הייתה (לאורך השנים וברוב התרבויות) שהרשעת שווא חמורה בהרבה מפושע שמשתחרר, ולכן הסטנדרט הרבה יותר גבוה - העולם המשפטי שאתה מתאר, בו כל מי שיש נגדו חשד נפתח נגדו הליך משפטי בלי תאריך תפוגה, דומה הרבה יותר למערכות הקיימות בדיקטטורות מסוימות מאשר למערכת משפט מודרנית.

[AvielMaccabi4]

הרשימה המשותפת עדיין ספין של הליכוד? או שהתחברתם למציאות והבנתם למי הצבעתם?

[אקיטה]

בושה וחרפה איך הפוליטיקה פה נראית.

משתינים על האזרח הפשוט בשקט, ועוד אנשים רוצים שאני אצביע לאחד מהמזדיינים האלה.

קרקס אחד גדול.

[סוקראטס]

אומר את זה אחת לכמה עמודים על דיונים פוליטיקה, עד שלא נבטל את הסקטוריאליות ונעלה אחוז חסימה, לא תהיה פה ממשלה נורמלית.

 

[hairy2hell]

10 hours ago, Amit149 said:

 

אין לי דרך נחמדה להגיד לך את זה, כי אתה מתבטא בהרבה ביטחון - אבל פשוט טועה.

 

חשד סביר זה בכלל לא סטנדרט שקשור לפה - מדובר בסטנדרט ששייך בעיקר לענייני מעצר או חיפוש על-ידי שוטר, בטח שלא לשלבים מתקדמים בהליך פלילי.

לא אמרתי שהם צריכים להגיע רק אם מקרים שההרשעה בהם בטוחה (כי הם לא יכולים להיות בטוחים - הם עוד לא ראו את כל "הקלפים" של ההגנה), אבל הם נבחנים בדיוק על אחוזי ההרשעה שלהם והם צריכים שתהיה תשתית ראייתית שמבססת סיכוי סביר להרשעה (לא חשד) וזה אחרי שהם בחנו את הכל ובהתחשב בשיקול הדעת שקיים גם להם, הנה קיטוע מהאתר של פרקליטות המדינה:

 

 

כמו שאתה יכול לראות התביעה בוחנת את הראיות ומכריעה בשאלת הגשת כתב אישום (או סגירת התיק לדוגמה), בדיוק לפי הסטנדרט שתיארתי (זאת אגב אחת הסיבות שאחוז ההרשעות הוא באמת כל כך גבוה, אם הסטנדרט היה חשד סביר ואחוז ההרשעה היה כל כך גבוה - המצב באמת היה פה רע מאוד), המחשבה שלך ששופטים אמורים להכריע בכל מקרה שיש בו חשד, מבטאת חוסר היכרות עם המערכת המשפטית הישראלית (ולמען האמת - אני לא מכיר מערכת משפטית אחרת שזה הסטנדרט בה).

אחרי כתב אישום, התובע הוא המדינה, זה אפילו בא לידי ביטוי בשם ההליך הפלילי (מדינת ישראל נגד X), התפקיד של שופטים הוא להכריע בין הצדדים ש"רבים" ביניהם - מערכת אדברסרית.

 

בגלל זה כל הנחת המוצא שלך פה לדעתי שגויה - מצב שבו תובע משקיע משאבים בלגרור אנשים שיש חשד מינימלי כנגדם, שלא יבסס הרשעה (שחשוב לציין שהסטנדרט בה הוא לא "מעבר לחשד סביר" אלא "מעבר לכל ספק סביר" - משמע, שאין ספק הגיוני באשמתו, שוב הדימוי פה הוא ל95%), הוא תובע שלא עושה את העבודה שלו טוב ויוצר נזק חברתי משמעותי.

 

עינוי דין זה לא רק לנסות להמציא דברים שלא שם, לסחוב אדם שנים בהליך משפטי כאשר ברור שאין מספיק להרשעה, גם אם יש נגדו ראיות מסוימות - זה עינוי דין קלאסי.

בשאלת האיזון בין מאסר של כל מי שאשם להרשעת מי שזכאי - הבחירה הייתה (לאורך השנים וברוב התרבויות) שהרשעת שווא חמורה בהרבה מפושע שמשתחרר, ולכן הסטנדרט הרבה יותר גבוה - העולם המשפטי שאתה מתאר, בו כל מי שיש נגדו חשד נפתח נגדו הליך משפטי בלי תאריך תפוגה, דומה הרבה יותר למערכות הקיימות בדיקטטורות מסוימות מאשר למערכת משפט מודרנית.

שזה די מה שאמרתי. בתמונה שאתה הבאת מתואר ״סיכוי סביר להרשעה״. סביר, לא מעבר לסביר. בית המשפט זה מעבר לחשד סביר, הפרקליטות זה חשד סביר.

כלומר, אם זה לא חד משמעי שזה לא זכאי (ואני לא מדבר על ביצע או לא ביצע, אלא על זכאי בעיני החוק, שזה אומר גם מחסור בראיות, או הליך לא תקין, או המון דברים אחרים), יש כאן סיכוי סביר להרשעה.

אמרתי גם שהם נבחנים על אחוזי הרשעה, אבל שזה מצב קיים, ולא אידיאל. בארה״ב למשל, היו הרי כבר מקרים של תובעים מחוזים שלא מגישים כתב אישום גם במקרים של סיכוי סביר להרשעה, משום שהם לא רצו לקחת סיכון ולהוריד את אחוז ההרשעות שלהם, אלא הלכו רק על המקרים הממש ממש בטוחים.

 

אני לא אמרתי מעולם שום דבר על חשד מינימלי. לא על ששופט יכריע בכל מקרה שיש בו חשד. אתה מכניס לי לפה טענות שלא אמרתי, וזה לא לעניין.

ברור שהפרקליטות צריכה להכריע אם יש סיכוי להרשעה, ולא פשוט ״לזרום״ עם כל חשד. כל הוויכוח כאן התחיל מזה שאמרתי שיש אנשים בפרקליטות, שמתעסקים במשפט ופלילים כל החיים שלהם, שיושבים חודשים על הנושא, וחוקרים אותו לעומק כדי להגיע להחלטה נכונה. 

כל העניין זה שאולי קידום של פרקליט כזה או אחר תלוי באחוז ההרשעות שלו, אבל מבחינה ציבורית, אם היה סיכוי סביר להרשעה, הלכו למשפט, והנאשם יצא זכאי, זה לא שהפרקליטות לא ביצעה את העבודה שלה כמו שצריך או שהייתה צריכה לא להעמיד לדין. בהנחה ולא אכפת לי מקריירה של תובע ספציפי כזה או אחר,  מבחינה ציבורית, כל עוד אכן היה סיכוי סביר להרשעה והלכו לבית משפט, הפרקליטות פעלה כראוי (בנוגע להחלטה אם צריך להעמיד לדין), גם אם הוחלט שהנאשם זכאי.

 

שוב אתה מכניס לי טענות שלא אמרתי לפה. לא אמרתי שעינוי דין זה לנסות להמציא דברים שלא שם. כתבת בעצמך - לסחוב אדם שנים בהליך משפטי כאשר ברור שאין מספיק להרשעה. זה מה שאני כתבתי גם - להמשיך לחפש בכח משהו שלא נמצא שם, בשביל הסיכוי למצוא. בשביל הסיכוי למצוא ראיה מרשיעה.

מעולם לא טענתי, ולו לרגע, שצריך להתחיל הליך משפטי נגד כל מי שחושדים בו במשהו, ללא תהליך תפוגה.

 

תתחיל להתייחס לטענות שאני מעלה, ולא לטענות שאתה רוצה להכניס לי לפה.

[hairy2hell]

14 hours ago, Krishi said:

ברגע שיש אנשים בכירים עם אג'נדה כלשהי, כל השאר או מתיישרים או מוצאים עצמם בחוץ.

אז כן, הם בהחלט מתווים את הדרך. בסופו של דבר מי שמחליט הוא בעל הדרגה הגבוה יותר. אין פה קטע של להפיל או לא להפיל, ואל תשכח גם שאנשים בכל זאת רוצים לשמור על עבודתם.

לגבי התיקים שמחזיקים מעל ראשים של אנשים - שאלת איפה, אז בפרקליטות. פותחים חקירה, וכאילו "לא מסיימים אותה" במשך שנים. לא צריך פה קונספירציה מיוחדת, פשוט לא לסגור את התיק. זה לא אומר בהכרח שגם ממשיכים לחקור אותו כל הזמן הזה. "שולפים" אם צריך כשצריך.

כמו שהסבירו לך בהודעה למטה, לפרקליטות צריכות להיות ראיות משמעותיות לאשמה של אדם מעבר לספק הסביר כדי להגיש כתב אישום, היא לא יכולה להגיש כתב אישום על תחושה או ראיות לא מספיק מבוססות. אם בית המשפט יזכה את הנאשם - זה בהחלט כישלון של הפרקליטות שהחליטה ללכת למשפט עם ראיות לא מספיק טובות. תחשוב על זה כמו במשחק כדורגל שקבוצה אחת מתאמנת הרבה מחליטה שהיא מוכנה למשחק, מגיעה למשחק ומפסידה 10-0. זה לא כישלון? זה באבו אבוע כישלון.

הסיבה היחידה שהיועמ"ש לא גונז את כל התיקים האלה זה רק בגלל כל מסע היח"צ והלחץ הפוליטי והציבורי שהתיקים האלה יצרו. לבטל אותם עכשיו יגרום מבחינתו ומבחינת הפרקליטות לכזה מחול שדים שזה הדבר האחרון שהם רוצים על הראש של עצמם. לא טוב שחקרה ולא שום שטות אחרת. אין שום דבר נקי בחקירות האלה ובכל התהליך שעברו. בסוף לצערי ילכו לבית משפט רק על העיקרון, שם אני מקווה שהשופט באמת יעיף אותם מכל המדרגות. הייתי אומר שילמדו מזה אבל הם תאבי כח ופרסום שחושבים שהם מנהלים את המדינה לפי ראות עיניהם כך שלצערי שלטון הפרקליטים הזה ימשיך עוד שנים רבות עד שלא יבוא מישהו ויעצור את זה אחת ולתמיד.

מתיישרים או מוצאים את עצמם בחוץ? זה לא צבא, וזה לא חברה פרטית. זה מערכת בירוקרטית מסועפת. הבכירים לא יכולים לפטר מישהו מתי שרוצים, אלו עובדי ציבור, שמתמנים לתפקיד במכרז, שוועדה שלמה בוחרת.

הבכירים צריכים את שיתוף הפעולה של אלו שמתחתיהם יותר מאשר צריכים את שיתוף הפעולה של הבכירים. אין כאן ״רוח המפקד״, לא יכול להיות במבנה כזה, לטוב ולרע. הבכירים יכולים לשטוף לאלו שמתחתיהם את השקפת עולמם, ולקוות שאם זה מספיק מתקבל, אלו ימלאו את זה. הם לא יכולים להתוות דרך של ״להפיל את X״ או ״לקדם את העמדות הפוליטיות האלו״, כי פשוט אנשים לא ילכו לפי זה.

אי אפשר לפטר מישהו פשוט כי לא מסכימים איתו, ואי אפשר להביא את אנשי שלומך לתפקיד. אתה יכול להמליץ על מישהו, ולקוות שהוועדה המתאימה תקבל אותו.

 

אתה לא עונה על איפה התיקים האלו נמצאים. ״בפרקליטות״ זה כותרת.

בכל תיק כזה מעורבים עשרות אנשים, במשטרה ובפרקליטות. מי מחליט איזה תיק יהיה בסיטואציה שאתה מתאר? תחת איזה סטטוס רישמי הוא נמצא? איך מסבירים את זה שאין התקדמות אך התיק לא נסגר למעורבים שיכולים לעתור נגד זה על עינוי דין, או לבית המשפט אם עתרו? תחת איזו מחלקה זה נמצא? אך מונעים שמכל אותם עשרות אנשים שמודעים לתיק להתעלם מהמצב המוזר הזה, ולא להדליף אותו החוצה? איך מסבירים את זה למבקר המדינה, שחשוף למידע של אלו תיקים נכנסים, אלו יוצאים, ומה הסטטוס של כל אחד?

יש סוגי שחיתויות שיכולות לקרות, אבל זה רק מקרים שקורים בין מספר אנשים קטן, וקל לסדר את הבירוקרטיה סביב זה (נגיד, תשלום לפרקליט מלווה כדי לסגור את התיק שלך). אבל אתה מתאר מצב שכמות ענקית של אנשים צריכה לשתף פעולה, במיוחד בתיקים עם פרופיל ענק כמו כאן, ולכן זה לא משהו אפשרי.

 

אתה לא יכול להשוות את זה למשחק כדורגל. זה לא. ולא אמרתי ללכת למשפט על תחושה או ראיות לא מבוססות. כל הזמן הדגשתי שאחד המדדים זה שבית המשפט לא זורק אותם מכל המדרגות על הרגע הראשון. פרקליט שיגיע למשפט ללא תשתית ראיות מספיק מבוססת, שלא מבוססת על תחושה - המשפט לא ישרוד יותר מיום. זה לא הדרמות המשפטיות שיש בסדרות טלויזיה, שחושפים לאט לאט את הטענות, ומנסים תוך כדי המשפט למצוא ראיות. כתב האישום כולל בתוכו את הראיות והממצאים, הסנגורים והשופט חשופים לזה מהרגע הראשון, וגם אם תוך כדי משפט הפרקליטות נתקלת במקרה באיזו ראיה חדשה, היא צריכה לספק הסבר מספק מדוע הראיה הזה הגיעה רק עכשיו, מדוע לא היה ניתן למצוא אותה קודם בצורה שיהיה ניתן להתכונן אליה, אחרת לא יתייחסו לראייה הזו, גם אם היא מרשיעה. ואם התשתית ראיות לא מספיק מבוססת ויציבה בזמן הגשת כתב האישום, ומבוססת על עובדות ולא על תחושות, אז הפרקליט והתיק יזרקו מכל המדרגות ישר, שזה כאמור אחת הטענות שטענתי מההתחלה.

ולכן זה גם לא ניתן להשוואה למשחק כדורגל. זה יותר כמו משחק שאתה תכין את השחקנים שלך במשך חודשים, תבנה תוכנית משחק, כולל מי מוסר למי באיזו סיטואציה ובאיזו דקה, ואז תמסור את הפירוט של התוכנית משחק הזו ליריבה כדי שהיא תבנה את התוכנית שלה בהתאם.

[hairy2hell]

7 hours ago, avielmaccabi4 said:

הרשימה המשותפת עדיין ספין של הליכוד? או שהתחברתם למציאות והבנתם למי הצבעתם?

בוא נראה - 

הליכוד מספר שהולכת לקום ממשלת מיעוט, עם ליברמן, העבודה והמחנה הדמוקרטי בתוכו, ובתמיכת המשותפת מבחוץ.

ליברמן טוען שאין שום סיכוי שזה יקרה. אותו ליברמן שלא מוכן להגיד הבטחה שהוא לא יישב שוב בממשלת ימין כמו פעם, כאן אומר בצורה הכי גלויה והכי בוטה שזה לא יקרה.

המשותפת טוענים שאין שום סיכוי שזה יקרה. אומרים שהם מוכנים להפגש איתו כדי לנסות לשטוף בפניו את השאיפות שלהם לכנסת הקרובה, במטרה לנסות לגרום לשיתופי פעולה בנושאים אלו, אבל הם לא יתמכו בממשלה שליברמן בתוכה, ולא לממשלה שמובלת בידי גנרלים.

המחנה הדמוקרטי אומרים שאין שום סיכוי שזה יקרה, כי הם לא מוכנים לשבת עם ליברמן.

כחול לבן אכן לא אומרים רשמית שזה לא יקרה, כי טקטית נכון להם להמשיך להגיד שהכל אפשרי, אבל הם ממשיכים להגיד שהמטרה העיקרית שלהם זה ממשלת אחדות, ובפועל גם תל״ם וחצי מיש עתיד הבהירו שהם לא ישבו בממשלה בתמיכת המשותפת.

 

אז כן, הייתי אומר שזה לחלוטין עדיין ספין של הליכוד.

לצערי, כן? ואפילו הייתי מעדיף שהמשותפת בפנים וליברמן תומך מבחוץ, אבל זה לא ריאלי מכל כך הרבה מובנים, שדי ברור שמדדובר נטנו בספין של הליכוד.

[Krishi]

3 דקות לפני, hairy2hell said:

מתיישרים או מוצאים את עצמם בחוץ? זה לא צבא, וזה לא חברה פרטית. זה מערכת בירוקרטית מסועפת. הבכירים לא יכולים לפטר מישהו מתי שרוצים, אלו עובדי ציבור, שמתמנים לתפקיד במכרז, שוועדה שלמה בוחרת.

הבכירים צריכים את שיתוף הפעולה של אלו שמתחתיהם יותר מאשר צריכים את שיתוף הפעולה של הבכירים. אין כאן ״רוח המפקד״, לא יכול להיות במבנה כזה, לטוב ולרע. הבכירים יכולים לשטוף לאלו שמתחתיהם את השקפת עולמם, ולקוות שאם זה מספיק מתקבל, אלו ימלאו את זה. הם לא יכולים להתוות דרך של ״להפיל את X״ או ״לקדם את העמדות הפוליטיות האלו״, כי פשוט אנשים לא ילכו לפי זה.

אי אפשר לפטר מישהו פשוט כי לא מסכימים איתו, ואי אפשר להביא את אנשי שלומך לתפקיד. אתה יכול להמליץ על מישהו, ולקוות שהוועדה המתאימה תקבל אותו.

 

אתה לא עונה על איפה התיקים האלו נמצאים. ״בפרקליטות״ זה כותרת.

בכל תיק כזה מעורבים עשרות אנשים, במשטרה ובפרקליטות. מי מחליט איזה תיק יהיה בסיטואציה שאתה מתאר? תחת איזה סטטוס רישמי הוא נמצא? איך מסבירים את זה שאין התקדמות אך התיק לא נסגר למעורבים שיכולים לעתור נגד זה על עינוי דין, או לבית המשפט אם עתרו? תחת איזו מחלקה זה נמצא? אך מונעים שמכל אותם עשרות אנשים שמודעים לתיק להתעלם מהמצב המוזר הזה, ולא להדליף אותו החוצה? איך מסבירים את זה למבקר המדינה, שחשוף למידע של אלו תיקים נכנסים, אלו יוצאים, ומה הסטטוס של כל אחד?

יש סוגי שחיתויות שיכולות לקרות, אבל זה רק מקרים שקורים בין מספר אנשים קטן, וקל לסדר את הבירוקרטיה סביב זה (נגיד, תשלום לפרקליט מלווה כדי לסגור את התיק שלך). אבל אתה מתאר מצב שכמות ענקית של אנשים צריכה לשתף פעולה, במיוחד בתיקים עם פרופיל ענק כמו כאן, ולכן זה לא משהו אפשרי.

 

אתה לא יכול להשוות את זה למשחק כדורגל. זה לא. ולא אמרתי ללכת למשפט על תחושה או ראיות לא מבוססות. כל הזמן הדגשתי שאחד המדדים זה שבית המשפט לא זורק אותם מכל המדרגות על הרגע הראשון. פרקליט שיגיע למשפט ללא תשתית ראיות מספיק מבוססת, שלא מבוססת על תחושה - המשפט לא ישרוד יותר מיום. זה לא הדרמות המשפטיות שיש בסדרות טלויזיה, שחושפים לאט לאט את הטענות, ומנסים תוך כדי המשפט למצוא ראיות. כתב האישום כולל בתוכו את הראיות והממצאים, הסנגורים והשופט חשופים לזה מהרגע הראשון, וגם אם תוך כדי משפט הפרקליטות נתקלת במקרה באיזו ראיה חדשה, היא צריכה לספק הסבר מספק מדוע הראיה הזה הגיעה רק עכשיו, מדוע לא היה ניתן למצוא אותה קודם בצורה שיהיה ניתן להתכונן אליה, אחרת לא יתייחסו לראייה הזו, גם אם היא מרשיעה. ואם התשתית ראיות לא מספיק מבוססת ויציבה בזמן הגשת כתב האישום, ומבוססת על עובדות ולא על תחושות, אז הפרקליט והתיק יזרקו מכל המדרגות ישר, שזה כאמור אחת הטענות שטענתי מההתחלה.

ולכן זה גם לא ניתן להשוואה למשחק כדורגל. זה יותר כמו משחק שאתה תכין את השחקנים שלך במשך חודשים, תבנה תוכנית משחק, כולל מי מוסר למי באיזו סיטואציה ובאיזו דקה, ואז תמסור את הפירוט של התוכנית משחק הזו ליריבה כדי שהיא תבנה את התוכנית שלה בהתאם.

מה זה כותרת, הם לא נסגרים אז איפה הם אמורים להימצא בדיוק?

קודם כל מי אמר שאין שום הדלפות בקשר לזה, ברור שיש, רק שזה לא עוזר לאף אחד ואף אחד לא באמת בודק את זה. אתה שואל מלא שאלות נכונות, והלוואי שהיו גם תשובות טובות לתת לך, אבל זאת בדיוק הבעיה - שאין. כי אף אחד לא בודק את זה. אבל עובדה שזה קורה.

אתה מאוד תמים אם אתה חושב שזה לא אפשרי. זה בהחלט אפשרי. וזה גם קורה.

 

האימון של הקבוצה שלך זה בדיוק האיסוף ראיות שהפרקליטות עושה, גם אם אתה מוסר את תוכנית המשחק שלך ליריבה עדיין היכולת שלך צריכה להיות חזקה יותר. בסופו של דבר הפרקליטות צריכה להגיע לבית משפט עם תשתית ראייתית מספיק חזקה שהיא מאמינה שבעזרתה אפשר להוכיח שבוצע פה עבירה על החוק. לא חשד ובטח מעל ספק. אם היא מפסידה מבחינתה זה כישלון.

[Amit149]

26 דקות לפני, hairy2hell said:

שזה די מה שאמרתי. בתמונה שאתה הבאת מתואר ״סיכוי סביר להרשעה״. סביר, לא מעבר לסביר. בית המשפט זה מעבר לחשד סביר, הפרקליטות זה חשד סביר.

כלומר, אם זה לא חד משמעי שזה לא זכאי (ואני לא מדבר על ביצע או לא ביצע, אלא על זכאי בעיני החוק, שזה אומר גם מחסור בראיות, או הליך לא תקין, או המון דברים אחרים), יש כאן סיכוי סביר להרשעה.

אמרתי גם שהם נבחנים על אחוזי הרשעה, אבל שזה מצב קיים, ולא אידיאל. בארה״ב למשל, היו הרי כבר מקרים של תובעים מחוזים שלא מגישים כתב אישום גם במקרים של סיכוי סביר להרשעה, משום שהם לא רצו לקחת סיכון ולהוריד את אחוז ההרשעות שלהם, אלא הלכו רק על המקרים הממש ממש בטוחים.

 

אני לא אמרתי מעולם שום דבר על חשד מינימלי. לא על ששופט יכריע בכל מקרה שיש בו חשד. אתה מכניס לי לפה טענות שלא אמרתי, וזה לא לעניין.

ברור שהפרקליטות צריכה להכריע אם יש סיכוי להרשעה, ולא פשוט ״לזרום״ עם כל חשד. כל הוויכוח כאן התחיל מזה שאמרתי שיש אנשים בפרקליטות, שמתעסקים במשפט ופלילים כל החיים שלהם, שיושבים חודשים על הנושא, וחוקרים אותו לעומק כדי להגיע להחלטה נכונה. 

כל העניין זה שאולי קידום של פרקליט כזה או אחר תלוי באחוז ההרשעות שלו, אבל מבחינה ציבורית, אם היה סיכוי סביר להרשעה, הלכו למשפט, והנאשם יצא זכאי, זה לא שהפרקליטות לא ביצעה את העבודה שלה כמו שצריך או שהייתה צריכה לא להעמיד לדין. בהנחה ולא אכפת לי מקריירה של תובע ספציפי כזה או אחר,  מבחינה ציבורית, כל עוד אכן היה סיכוי סביר להרשעה והלכו לבית משפט, הפרקליטות פעלה כראוי (בנוגע להחלטה אם צריך להעמיד לדין), גם אם הוחלט שהנאשם זכאי.

 

שוב אתה מכניס לי טענות שלא אמרתי לפה. לא אמרתי שעינוי דין זה לנסות להמציא דברים שלא שם. כתבת בעצמך - לסחוב אדם שנים בהליך משפטי כאשר ברור שאין מספיק להרשעה. זה מה שאני כתבתי גם - להמשיך לחפש בכח משהו שלא נמצא שם, בשביל הסיכוי למצוא. בשביל הסיכוי למצוא ראיה מרשיעה.

מעולם לא טענתי, ולו לרגע, שצריך להתחיל הליך משפטי נגד כל מי שחושדים בו במשהו, ללא תהליך תפוגה.

 

תתחיל להתייחס לטענות שאני מעלה, ולא לטענות שאתה רוצה להכניס לי לפה.

 

מתנצל אם גרמתי לך להרגיש שאני מכניס לך טענות לפה, זאת לא הייתה הכוונה שלי, ולהבנתי זה גם לא מה שעשיתי - לדעתי פשוט יש פער בהגדרות ההתחלתיות שיוצר פער אחר כך.

יכול להיות שמבחינתך סיכוי סביר להרשעה וחשד סביר הם דברים דומים - אבל הם ממש לא, יש הבדל עצום בין "חשד סביר" ל"סיכוי סביר להרשעה", שניהם אמנם מכילים את המילה סביר - אבל הסטנדרט שונה לחלוטין.

 

סיכוי סביר להרשעה אומר שלפי המידע שיש בידיך בשלב הזה (לפני שאתה יודע מה הצד השני יעלה במשפט ואיך המשפט יתנהל) אתה חושב שאתה יכול להרשיע (כלומר "מעבר לכל ספק סביר") - מה שזה אומר זה שיש בדיוק "מערכת מדינית משפטית שרואה את כל הנתונים" ומקבלת החלטה להגיש כתב אישום (ולשנות סטטוס מחשוד לנאשם) זה הרבה יותר משמעותי מסתם חשד סביר וזה אומר שלפי פרשנותם המשפטית ניתן לבסס פה את העבירה.

משפט כמו "אם זה לא חד משמעי שזה לא זכאי(...), יש כאן סיכוי סביר להרשעה" - הוא שגוי, זה יותר דומה לכך שאם זה מבוסס דיו שהוא אשם (לפי המידע שיש בידי), יש סיכוי סביר להרשעה - יש פער עצום באמצע בין ההגדרה שאתה מציג להגדרה הזאת וחשבתי שחשוב להתייחס אליה.

 

ואם המבחן שהמערכת עצמה מציבה באופן רשמי קשור באופן ישיר לסיכויי ההרשעה - איך אפשר לטעון שזה לא אידיאל (מבלי להיגרר לנושאי קיצון - שאתה צודק ביחס אליהם, ובעייתיים במיוחד ביחס לנושאים כמו הסדרי טיעון לדוגמה)? 

 

ברור שיש מקרים בהם הפרקליטות הגישה כתב אישום ולא הצליחה להרשיע והתנהלה בסדר גמור - אבל כמו שאמרת בעצמך "זה לא הדרמות המשפטיות שיש בסדרות טלויזיה, שחושפים לאט לאט את הטענות, ומנסים תוך כדי המשפט למצוא ראיות. כתב האישום כולל בתוכו את הראיות והממצאים" ולכן ברוב המקרים, בהם אין התפתחויות סופר דרמטיות, אם תובע קבע שצריך להגיש כתב אישום על סמך כלל הראיות והשופט לא הסכים עם הפרשנות המשפטית שלו - מדובר ככלל בכישלון.

 

ביחס לעינוי דין, יכול להיות שמדובר פשוט באי הבנה, אבל כשאתה כותב "אבל אפילו מצב שהוא לא ברור לא לכאן ולא לכאן זה כבר לא עונה להגדרה של עינוי דין" - אני קורא את זה "גם במצב שאין בו מספיק ראיות, אבל יש חשד מסוים מסיבה כלשהו - התמשכות הליכים היא לא עינוי דין", לזה התנגדתי. אם הכוונה שלך הייתה שבמצב קרוב לסטנדרט הגשת כתב אישום בו חסרה ראיה שיש בסיס לחשוב שתגיע, אז אני בגדול מסכים.

[hairy2hell]

אגב, סתם חשבתי על זה הרגע - ממשלה כמו שביבי רוצה, עם כל מפלגות הימין בתוכה יחד עם כחול לבן, זה הרכב הממשלה היחיד שבה איימן עודה הוא יו״ר האופוזיציה ויקבל אבטחה צמודה ותדריכים ביטחוניים קבועים.

כל הרכב ממשלה אחר ויהיו מספיק קולות להדיח אותו.