בחירות 2019 -פרק ב'

[Omer]

כן, אבל איפה עובר הגבול? האם להגיד למישהו שימנה אותך לשר אם תתמוך בו זה שוחד? עזוב את זה שלא מדובר באדם שרץ לראשות הממשלה נגד ביבי כאן. אם במפלגה מישהו שוקל לרוץ לבד, והוא עושה קואליציה עם מועמד אחר שמבטיח לו שתמורת התמיכה שלו הוא יהיה יד ימינו ויקבל תיק בכיר בממשלה שיקים, אם יקים - זה שוחד?

 

זאת פוליטיקה. בכללי המונח "שוחד בחירות" הוא יותר מטאפורי מאשר מילולי מבחינתי.

 

נוסף בעריכה: זנדברג דרשה בפתיחה לחקירה אם הליכוד יכסה את חובות זהות, מעבר למה שפורסם. אין לי מושג מאיפה המידע שלה, ואם יש לה בכלל מידע - אבל במצב התיאורטי הזה אז כן, זה מילולית שוחד.

[Shlomix]

אז הוא לא כיסאולוג? ממש.
אפס שקרן לא פחות מאף פוליטיקאי אחר.

 

[hairy2hell]

2 hours ago, Omer said:

כן, אבל איפה עובר הגבול? האם להגיד למישהו שימנה אותך לשר אם תתמוך בו זה שוחד? עזוב את זה שלא מדובר באדם שרץ לראשות הממשלה נגד ביבי כאן. אם במפלגה מישהו שוקל לרוץ לבד, והוא עושה קואליציה עם מועמד אחר שמבטיח לו שתמורת התמיכה שלו הוא יהיה יד ימינו ויקבל תיק בכיר בממשלה שיקים, אם יקים - זה שוחד?

 

זאת פוליטיקה. בכללי המונח "שוחד בחירות" הוא יותר מטאפורי מאשר מילולי מבחינתי.

 

נוסף בעריכה: זנדברג דרשה בפתיחה לחקירה אם הליכוד יכסה את חובות זהות, מעבר למה שפורסם. אין לי מושג מאיפה המידע שלה, ואם יש לה בכלל מידע - אבל במצב התיאורטי הזה אז כן, זה מילולית שוחד.

שוחד בחירות זה לא מטאפורי, זה מושג חוקי. זה מתן שוחד (כסף או שווה כסף) בניגוד לחוקי הבחירות בישראל.

ולא מדובר כאן בתמיכה. מדובר בפרישה. להגיד לך איפה בדיוק הגבול? קשה לי להגיד, אני לא משפטן. אבל קל להגיד שזה כבר מעבר לגבול, ובית המשפט כבר הרי הכריע בנושא הזה בעבר.

בסופו של דבר, ביבי הציע לפייגלין תפקיד עם שכר גבוהה (״שווה כסף״) תמורת פרישתו. זה אסור.

 

ולגבי תמר זנדברג - היא הודעה על זה אחרי ההודעה שלהם, אבל לפני פרסום ההסכם בינהם. אז השמועות אכן היו שההסכם כולל כיסוי חובות, ולכן כתבה זאת. אבל מאז הם פרסמו את ההסכם, ואין שם שום דבר כזה (ואפילו מדגישים שהחשבונות ישארו נפרדים). כך שזה לא הסעיף המשמעותי, בדיעבד.

[Omer]

38 דקות לפני, hairy2hell said:

שוחד בחירות זה לא מטאפורי, זה מושג חוקי. זה מתן שוחד (כסף או שווה כסף) בניגוד לחוקי הבחירות בישראל.

ולא מדובר כאן בתמיכה. מדובר בפרישה. להגיד לך איפה בדיוק הגבול? קשה לי להגיד, אני לא משפטן. אבל קל להגיד שזה כבר מעבר לגבול, ובית המשפט כבר הרי הכריע בנושא הזה בעבר.

בסופו של דבר, ביבי הציע לפייגלין תפקיד עם שכר גבוהה (״שווה כסף״) תמורת פרישתו. זה אסור.

 

ולגבי תמר זנדברג - היא הודעה על זה אחרי ההודעה שלהם, אבל לפני פרסום ההסכם בינהם. אז השמועות אכן היו שההסכם כולל כיסוי חובות, ולכן כתבה זאת. אבל מאז הם פרסמו את ההסכם, ואין שם שום דבר כזה (ואפילו מדגישים שהחשבונות ישארו נפרדים). כך שזה לא הסעיף המשמעותי, בדיעבד.

אני מבין שזה "שווה כסף", פה בדיוק נכנס העניין המטאפורי. אני לא שאלתי איפה עובר הגבול באיזו נימה סרקסטית. אני גם חושב שלכסות חובות למשל זה קו אדום. ובכל זאת, זאת פוליטיקה. אם אתה משפטן או לא זה לא רלוונטי כי אני מדבר כרגע על מוסר ולא על חוק. כלומר, אני מבין שאתה מדבר על חוק. אבל החוק נובע מעיקרון מוסרי. מעבר לשאלה אם זה חוקי, אני שואל גם אם זה צריך להיות חוקי. ואני אגב לא תמיד אוהב את זה, ואם תעבור על עמודי הפייסבוק של פייגלין ושל זהות יש שם הרבה מאוד שלא אוהבים את זה. השאלה מבחינתי היא אם זה דבר שצריך להיות פלילי, או "כשר אבל מסריח" - או שלא מסריח בכלל - לשיפוט הבוחר. ואני באמת לא בטוח מה בדיוק דעתי, ואיפה הגבול. אני כן חושב שזה נושא ראוי לדיון. לא רק למשפטנים (אם כי בהחלט יעניין אותי מה אומר החוק במדינה שלי במקרה כזה), אלא פשוט לאזרחים. כלומר, מה לדעתנו צריך להיות החוק. שזה דיון מעבר לשאלה אם ההסכם חוקי או לא, אלא אם צריך להיות חוקי או לא. כמובן שאם לא חוקי אז לא חוקי, ובכל זאת. זה משהו ששווה לפחות את הדיון לדעתי.

 

לגבי זנדברג - עוד אחת מהביקורות שלי עליה. מה היה דחוף לה להוציא את ההודעה הזאת, ועוד בשם מי? את כבר לא ראש המפלגה שלך. בכלל, השמאל צריך כבר להפסיק לתקוף את ביבי כדי למשוך מצביעים. מילא מישהו כמו גנץ, שמכוון למרכז, אבל מרצ? אם באמת היה משהו, ואף אחד לא היה מדבר, סבבה. אבל כרגע זה סתם מביך, לדעתי. להגיב שנייה אחרי ידיעות בתקשורת, לפני מסיבת העיתונאים, על הסכם של ביבי עם מפלגה של מנדט? זאת ההגדרה של התעסקות בטפל, ובדיוק בגלל זה טוב שהיא כבר לא ראש המפלגה.

 

השמאל צריך להעלות את אחוזי ההצבעה בקרב האנשים שלא אוהבים את ביבי, כלומר לנהל קמפיין חיובי, הוא לא צריך לשחק בלשכנע אנשים שביבי לא בסדר. מזמן עברנו את השלב הזה.

[hairy2hell]

אז מבחינה מוסרית אתה מבדיל בין כסף לשווה כסף? הרי אם הוא היה מציע לפייגלין לצורך העניין את הסכום של משכורת שר למשך 3 וחצי שנים (הערכה אופטימית לגבי משך הכהונה של הממשלה הבאה), שזה אומר קצת יותר מ-2 מיליון שקל (49 אלף לחודש) היה לך בעיה עם זה. למה כשזה בא בצורת תיק זה הופך את זה לבסדר?

כן, יש דילים פוליטיים תמיד, אבל זה תמיד בין מפלגות במו״מ קואליציוני. במילא אמורים להתמנות שרים מתוכם, ואז זה חלק מהדיונים על מי אלו יהיה. אבל זה הרי לא המקרה כאן. כאן זה להציע את זה כדי שיפרשו. בכנות שאם ההסכם היה רק על לקדם נושאים חשובים להם תמורת פרישה, לא הייתה לי בעיה עם זה. כלומר, לא הייתי מבין איך הוא מאמין לביבי, אבל לא הייתי לי טכנית בעיה עם זה. אבל זה שבהסכם שלהם היה כתוב שכל חברי הרשימה של זהות צריכים להגיש מכתב התפטרות ובתמורה פייגלין ימונה לשר כלשהו, זה בעייתי חוקית ומוסרית. זה שוחד בחירות פרופר, וזה לא משנה שבמקום שזה יצא מהכיס של ביבי, הוא יוציא את זה מהכיס של המדינה.

 

ואני לא מדבר גם על הבעיה העקרונית עם זה שממנים שר לא כי מי שמעוניין למנות אותו קיבל מספיק מנדטים כדי להשפיע פוליטית, אלא דווקא כי הוא לא קיבל מספיק תמיכה. זה בעיני כשר אבל מסריח, כמו שאמרת. בעייתי בעיני, אבל לא בהכרח בעיה ציבורית גדולה. פשוט מפספס לחלוטין את המטרה.

 

לגבי תמר - אני לא ממש מחסידיה ולא הצבעתי לה באף אחד מהפריימריז, אז זה לא שאני מעוניין יותר מדי להגן עליה, אבל בכל מקרה, המטרה של הפרסום המהיר היה בשביל שאולי היועץ המשפטי יפסול את ההסכם הזה, או לפחות בתקווה שיגיב עוד לפני מסיבת העיתונאים. להסיט ככה את נושא הדיון. ביבי רוצה להפוך את זה לחגיגה תקשורתית? אז אם היועץ המשפטי היה מגיב עוד לפני שזה נשמע בעייתי והוא יצטרך לבחון את הנושא, כל המסיבת עיתונאים לא הייתה עוסקת בלחגוג, אלא בניסיון להגן.

אני מסכים שהנושא העיקרי צריך להיות לרומם את האחוז הצבעה בקרב מצביעי השמאל, אני צועק את זה כבר שנים וזה מעצבן אותי שגם הפעם לא עושים את זה כמו שצריך, כשהייתה הזדמנות ענקית לזה, אבל זה לא אומר שכל מהלך בקמפיין חייב להיות כזה. זה בסדר, דווקא כי היא לא ראשת המפלגה, כי היא לא מובילה את הקמפיין, ואז זה לא שהמהלך הזה קובע את הטון של המחנה הדמוקרטי.

[Omer]

שעיר, כי בצורת תיק זה תפקיד. אני מחשיב כסף כשוחד, לא כתפקיד. זה שהתפקיד חסר משמעות זה נכון, אבל זה לא שוחד. פייגלין באמת לא מבין שזה תפקיד חסר משמעות.

 

אלפר פרסם בפייסבוק שלו חלק מההסכם, שבו הליכוד מתחייב שיחוקק חוק שבו יצויין שכך וכך. מפלגת זהות יודעת איך הכנסת עובדת? הם מודעים לזה שביבי לא יכול להחליט שעובר חוק?

 

פשוט מדהים איך ביבי שיחק בהם. אני נותן להם קרדיט שהם חבר'ה ישרים, או לפחות נתתי להם, לכן אני לא יכול שלא לתהות עד כמה הם משקרים לתומכים ועד כמה הם משקרים לעצמם. כל הפוסט של אלפר הוא עצמו אפולוגטיקה, שמתייחסת לזה שחוץ מ"הבטחת החוק" הזאת הם לא קיבלו מהליכוד כלום. במילים אחרות, אפילו בכיר בזהות מבין שביבי שיחק בהם ועשה מהם צחוק. מצד שני, באמת לא בטוח מי התמים פה - פייגלין, או האנשים כמוני שחושבים שפייגלין תמים.

 

כך או כך, אני חושב שהן חברי זהות והן תומכי זהות צריכים לקרוא פחות איין ראנד ויותר מקיאוולי כדי להבין למה הליכוד עשה מהם צחוק פה.

 

לגבי תמר - הבעיה שלי היא ההרגשה שדווקא בגלל שהיא לא ראש המפלגה היא רוצה שישמעו אותה בכותרות, כאילו נלחמת. זהבה גלאון לשם השוואה אולי לא היתה פופולרית, אבל לפחות התעסקה בדברים אמיתיים ומהותיים. אבל נראה לי שבגדול אנחנו באותה דעה לגבי זנדברג ולגבי השמאל, כמו שאמרת.

[turgi]

12 hours ago, itanar said:

 

הסיכוי היחידי לממשלה חילונית זה כחול לבן וליברמן חזקים.

 

בינגה לנעוץ!

[hairy2hell]

שוב, זה שווה כסף. לא רק כסף זה שוחד. כסף, שווה כסף. או טובת הנאה. לתת למישהו תפקיד זה בדיוק חלק מההגדרות של שוחד.
זה לא משנה באיזה צורה זה מגיע.

 

ופייגלין לא תמים, והוא לחלוטין משחק את המשחק הפוליטי מהרגע הראשון. להגיד שהוא יכל להשאר בשקט בליכוד ולהיות שר בכיר זה לא להסתכל על הקריירה שלו. הסיבה שהוא עלה לכותרות, שהוא נהיה בתודעה הציבורית, זה נטו כי בחר לעשות רעש. הוא התמודד על ראשות הליכוד עוד לפני שהיה בכלל חבר כנסת, מהרגע שהוא נכנס למפלגה הוא ניסה שם לקרוא תיגר, וזה עבד לו. כל פעולה כזו קידמה אותו ציבורית, אבל סיבכה אותו מול ראשי הליכוד. אם הוא היה מראש בשקט הוא כנראה לא היה מגיע לכלום ולא היו שומעים עליו כמעט. אם היה משנה גישה באמצע, אחרי שהגיע למקום מכובד בליכוד אחרי שיצא נגד כולם שם, הוא היה נרמס החוצה.
לא היה לו מהלך אחד שלא היה מחושב, בין אם הצליח ובין אם לא. ב-2005 הוא הפך עולמות כדי שירשו לו להתמודד, ואז כשסוף סוף אישרו הוא פרש בעצמו מרשימת הליכוד, כי הבין שאם הוא יעשה את זה ויתרץ את זה בסיבות הנכונות, זה יצייר אותו כקדוש מעונה ויקדם אותו בתוך הליכוד יותר מאשר להיות ח״כ זוטר, ואז באמת התמודד שוב על ראשות המפלגה (בפעם השלישית) והגיע למקום שני. אתה לא עושה הכל כדי להבחר ואז פורש כי אתה תמים, אלא כי אתה מחושב.
זה גם למה הוא תמיד הפחיד אותי. כי אני מחזיק ממנו הרבה, כי אני יודע שהוא מבין מה הוא עושה. זה למה כל המהלך הזה מגעיל אותי כ״כ, אפילו שזה רחוק מלהיות עמדותי. הוא הקים מפלגה ומיתג אותה בצורה שתסתיר את עמדותיו, כדי לגייס לא מעט תומכים מציבורים שונים, ואז עכשיו ברגע הראשון שהוא מקבל הזדמנות הוא זורם אותם לכלבים. בסופו של דבר, הבהירו לציבור שנגיד על נושאי ביטחון, נושאי דת, דברים שקשורים להר הבית וכו׳, הדעות של פייגלין לא משנות, כי המפלגה תחליט על זה יחד או שלח״כים יהיה חופש הצבעה. וברגע שהוא לו כסא, כל זה לא משנה, והוא יחליט לבד אם יהיה דיון בנושא. הוא ידע בדיוק מה הוא עושה מהרגע הראשון, והוא זורק עכשיו את כולם לכלבים ועוד מצייר את זה כמהלך לטובתם. (ולמי אכפת שזה נשלח להחלטה של החברים? מתי בדיוק הסכם שראשי המפלגה קוראים להעביר אותה לא עברה במפלגה כלשהי? זה ברור שזה יעבור באחוזים אבסולוטיים, וזה לא קשור למה נמצא בהסכם עצמו)

[hairy2hell]

12 hours ago, itanar said:

 

הסיכוי היחידי לממשלה חילונית זה כחול לבן וליברמן חזקים.

זה לא עניין של גודל, אלא של גודל ביחס למה. 

כל עוד לגוש השמאל-מרכז אין 61, ביבי לא צריך לדאוג. וזה לא קשור לזה שגנץ לא יקים ממשלה עם המחנה הדמוקרטי והרשימה המשותפת. זה קשור לזה שיהיה לו את האופציה לעשות את זה.

אם אין את זה, אם האופציה היחידה של גנץ להקים ממשלה זה עם הליכוד, אז הם תלויים אך ורק בהסכמה של ביבי לא להיות ראש ממשלה כדי להקים ממשלת אחדות. ואין סיבה שביבי יעשה את זה. ולביבי אין מה לדאוג, הוא בנתיים ראש ממשלה כל עוד אף אחד אחר לא מצליח. גנץ לא יצליח להקים, ביבי לא ימהר, וכל הלחץ ייפול על ליברמן להתקפל. וזה לא קשור לגודל שלו.

אם לעומת זאת תהיה לגנץ אופציה להקים ממשלת שמאל, ללא הליכוד וליברמן, יהיה כבר לחץ בליכוד, וילחצו על ביבי להתפטר (או לפחות להתקפל ולא להיות ראש ממשלה) כדי שמישהו אחרי יהיה ברוטציה עם גנץ ולפחות ישיגו משהו.

 

הדבר היחידה למנוע ממשלה בערך אותו דבר כמו הקודמת, זה אם מנדטים יעבור בין הגושים (וזה יכול להיות על ידי הגדלת אחוז ההצבעה בשמאל או באמת על ידי מעבר קולות בין הגושים), לגנץ ושמאלה, ואם זה יקרה (וזה אם ענק), אז אני מעריך שהממשלה תהיה כחולבן-ליכוד-ליברמן-פרץ.

זה והרכב כמו הממשלה הקודמת, אלו האופציות היחידות שאני מצליח לראות.

[Omer]

שעיר, ההישגים של פייגלין בשלושים שנות פוליטיקה מסתכמים בליצור לעצמו תדמית ליצן. אה, וגם בקמפיין ויראלי. אין לבן אדם שמץ של מושג איך כל הקטע הזה של פוליטיקה או של חוקים או של מדיניות עובד. הוא יותר הוגה דעות/הגיגים/בלוגר מאשר פוליטיקאי. כל הזמן יש לו תוכנית מחושבת, כל הזמן היא לא באמת עובדת, גם אם הוא מנסה לספר שבעצם זה מה שהוא ניסה להשיג.

 

אני באמת מאמין שהוא נתפס עם המכנסיים למטה, כי הוא לא חשב מראש על התרחיש הסביר שבו לא נראה שהם עוברים את אחוז החסימה. אני לא חושב שההטבות הכלכליות זה מה שהוא רצה לאורך כל הדרך, בן אדם לא משקיע 30 שנה של כישלון רצוף אלא אם הוא באמת מאמין במשהו. נראה שהוא באמת מאמין שלשר בלי מנדטים יש כח, או שאפשר לסמוך על ביבי שיעמוד במילים שלו, כשברור שגם אם משהו ממה שהובטח באמת יקרה - זה לא יהיה קשור בשום אופן להסכם, שאני בספק אם בליכוד יזכרו מה הסעיפים שלו בכלל, או יטרחו לבדוק.

 

העובדה שפייגלין לקח את הדיל האידיוטי הזה במקום להתאחד עם מישהו כשהיה עם יותר כוח, מראה בדיוק למה אין לו מקום בפוליטיקה. אני קורא את הידיעות על ההסכם ושומע ברקע אוהדי כדורגל אנגלים שרים למאמן שלהם "you don't know what you're doing".

[hairy2hell]

אתה לא מגיע תוך כמה שנים מלהיות כלום ושום דבר ללהיות מקום שני בפריימריז על ראשות הליכוד, בלי שתפעל בצורה מחושבת.

הבן אדם היה רק שנתיים בכנסת, ויצר לעצמו מספיק שם בליכוד כדי שביבי יראה בו איום מתגבש, התחזק מפריימריז לפריימריז, יצר לעצמו תנועה של אנשים מאחוריו שיאמינו לכל שקר שהוא אומר, ועכשיו הצליח להשיג לעצמו תיק בממשלה. שוב, מלהיות רק שנתיים חבר כנסת, ככה שזה לא כח פוליטי שנוצר על ידי עשייה קשה, וותק ולהוכיח את עצמך. הדבר היחידה לעשות את זה היא להיות שועל פוליטי.

 

ולהתאחד עם מי? עם ימינה? הרי ברור ששקד, בנט, פרץ וסמוטריץ׳ יהיו בכירים לו בתוך המפלגה, וזה לא שהם היו הולכים לקבל 5 תיקים על בערך 12 מנדטים. את התיק שהוא כ״כ רצה לעצמו הוא לא היה מקבל ככה.

[BuSa]

חילוניים שלא מתכוונים להצביע - דעו לכם שבמו ידיכם מכרתם את המדינה.

הבחירות הללו הפכו למלחמת תרבות ובראשות הממשלה הולך לעמוד מישהו שמעניינת אותו רק טובתו האישית וימכור את אמא שלו בשביל חסינות, אז בטח שלא תהיה לו בעיה למכור את הסטטוס קוו.

ממשלת ימין קלאסית תביא איתהבהכרח כוח גדול מדי לחרדים והדתיים הלאומיים. מי שהחילונות חשובה לו חייב להבין את זה. מדובר בצומת גורלית, לא פחות.

 

אני איש שמאל, ומתכוון להצביע לליברמן בבחירות הקרובות. יש פה עניין יותר גדול כרגע.

[תחיית המתים]

צעקת הגוואלד של בוסה לא תעבוד עלי.

לא אלך להצביע בבחירות הקרובות, שיהיה לכם בהצלחה.

[Shlomix]

4 hours ago, BuSa said:

חילוניים שלא מתכוונים להצביע - דעו לכם שבמו ידיכם מכרתם את המדינה.

הבחירות הללו הפכו למלחמת תרבות ובראשות הממשלה הולך לעמוד מישהו שמעניינת אותו רק טובתו האישית וימכור את אמא שלו בשביל חסינות, אז בטח שלא תהיה לו בעיה למכור את הסטטוס קוו.

ממשלת ימין קלאסית תביא איתהבהכרח כוח גדול מדי לחרדים והדתיים הלאומיים. מי שהחילונות חשובה לו חייב להבין את זה. מדובר בצומת גורלית, לא פחות.

 

אני איש שמאל, ומתכוון להצביע לליברמן בבחירות הקרובות. יש פה עניין יותר גדול כרגע.

מסכים עם הניתוח הכללי, אבל המסקנה מוזרה.

יש יותר סיכוי שליברמן ישב עם החרדים מאשר שהעבודה או המחנה הדמוקרטי ישבו איתם.

אפילו יותר מכחול לבן.

 

ליברמן ימכור גם את אמא שלו בשביל דיל טוב.

[טוני]

המדינה הזו פועלת למרות, ולא בזכות הפוליטיקאים שלה.

 

לא משתתף בקרקס הזה שנקרא - דמוקרטיה ישראלית.

[BuSa]

8 hours ago, Shlomix said:

מסכים עם הניתוח הכללי, אבל המסקנה מוזרה.

יש יותר סיכוי שליברמן ישב עם החרדים מאשר שהעבודה או המחנה הדמוקרטי ישבו איתם.

אפילו יותר מכחול לבן.

 

ליברמן ימכור גם את אמא שלו בשביל דיל טוב.

 

הסיבה פשוטה אחי.

ליברמן עשה מהלך לא פשוט ושבר למרכז, מנסה למצב אץ עצמו כסמן החילוני והליברלי. 

עכשיו, כל זה בהנחה שלא תהיה ממשלת ימין בלי ליברמן-

אם הוא יהיה חלש הוא יבין שהמהלך נכשל וישבור חזרה ימינה, ייכנס לממשלה עם החרדים והסמוטריצים (שהם הסכנה האמיתית) וכל זה הולך לפח.

אבל אם הוא יהיה חזק ויבין שהמהלך נותן לו את הרוח הפוליטי שהוא חיפש הוא לא יתקפל בחיים וישמור על המילה שלו שהוא ייכנס רק לממשלת אחדות עם כחול לבן, ייתפס כמבוגר האחראי ובעצם ממצב את עצמו כמועמד ריאלי לראשות הממשלה ביום שאחרי נתניהו. 

אני סומך על החוש הפוליטי שלו, לא על היושרה. אני רוצה ממשלה בלי סמוטריצים ובלי חסינות ועוקף בגץ, לא רוצה שום דבר אחר.

[Echoes]

להצביע לליברמן? 

אין פולטיקאי יותר שקרן, פופוליסט ומושחת ממנו.

יש לו בעיה לשבת עם חרדים? או שאתה אשכרה מאמין לקמפיין שלו? הוא הראשון שילך לשבת איתם.

איך בכלל אפשר להאמין לפוליטיקאים? היחידי שהייתי מאמין לו כרגע זה בני גנץ וגם זה כי רק כי אין לו מושג בפוליטיקה. הבעיה שלו זה שהוא יושב לצד הדביל יאיר לפיד.

 

אין תקווה למדינה הזו. כל מי שמנהל אותה פועל מתוך תאוות בצע ושיקולים אישיים, מי שינסה לפעול מתוך שליחות למען העם- יאכלו אותו בלי מלח.

[BuSa]

לפעמים אני תוהה אם יש טעם לקרוא דברים כאן.תגובה כזו מעידה בהכרח שלא קראת את מה שכתבתי.

[Echoes]

1 hour ago, BuSa said:

לפעמים אני תוהה אם יש טעם לקרוא דברים כאן.תגובה כזו מעידה בהכרח שלא קראת את מה שכתבתי.

 

בהחלט לא קראתי את ההודעה שמעליי(לא שמתי לב).

 

מבין את ההיגיון שלך, הלוואי שאתה צודק והלוואי שתהיה ממשלה בלי חרדים.

אני אישית לא אתן את קולי לליברמן, ולא לביבי ולא ליאיר לפיד. מצב קקה.

 

חבל לי שגבאי פרש מהפוליטיקה, הוא היה המועמד שהכי אהבתי בשנים האחרונות. עשה כמה טעויות של טירון פוליטי ונפל למפלגה של שק נחשים, אבל היה מבריק בעיניי.

 

[סלבה]

14 hours ago, BuSa said:

 

הסיבה פשוטה אחי.

ליברמן עשה מהלך לא פשוט ושבר למרכז, מנסה למצב אץ עצמו כסמן החילוני והליברלי. 

עכשיו, כל זה בהנחה שלא תהיה ממשלת ימין בלי ליברמן-

אם הוא יהיה חלש הוא יבין שהמהלך נכשל וישבור חזרה ימינה, ייכנס לממשלה עם החרדים והסמוטריצים (שהם הסכנה האמיתית) וכל זה הולך לפח.

אבל אם הוא יהיה חזק ויבין שהמהלך נותן לו את הרוח הפוליטי שהוא חיפש הוא לא יתקפל בחיים וישמור על המילה שלו שהוא ייכנס רק לממשלת אחדות עם כחול לבן, ייתפס כמבוגר האחראי ובעצם ממצב את עצמו כמועמד ריאלי לראשות הממשלה ביום שאחרי נתניהו. 

אני סומך על החוש הפוליטי שלו, לא על היושרה. אני רוצה ממשלה בלי סמוטריצים ובלי חסינות ועוקף בגץ, לא רוצה שום דבר אחר.

 

הקטע הזה שמדביקים לחילונים טייטל ליברלי באופן אוטומטי, קצת מצחיק. ליברמן לא ליברלי, כחלק מתעמולת הבחירות הוא הוציא סרטונים אנטישמים שמציגים חרדים כגנבים ושקרנים, ממש דומה לכרזות תעמולה משנות ה-40 באירופה.

כמו שאין באמת ימין בישראל, אין גם כוח ליברלי אמיתי, גם בתחומים שלא קשורים לכלכלה (שזו הנישה הימנית המובהקת). שנאת חרדים או דת היא חוסר ליברליות בדיוק כמו שנאת חילונים ודרכיהם, מה שקורה בישראל זה מאבק של מישה כנגד מידה שרק מתגבר בצורה מגוחכת (לא רק בתחומים של חילונים מול דתיים, גם יהודים וערבים. יש ארגוני שמאל חילוניים שיצאו מפרופורציה וכמו שארגונים דתיים גזעניים מטיפים לסוג של עליונות יהודית, הם מטיפים לצעדים שהם בבירור העדפה לציבור הערבי בסוגיות כמו הר הבית, לצורך העניין), אין כמעט נבחרי ציבור שאשכרה דוגלים בלתת לאחרים חופש לחיות כראות עיניהם.

[Silvio]

1 hour ago, סלבה said:

 

הקטע הזה שמדביקים לחילונים טייטל ליברלי באופן אוטומטי, קצת מצחיק. ליברמן לא ליברלי, כחלק מתעמולת הבחירות הוא הוציא סרטונים אנטישמים שמציגים חרדים כגנבים ושקרנים, ממש דומה לכרזות תעמולה משנות ה-40 באירופה.

כמו שאין באמת ימין בישראל, אין גם כוח ליברלי אמיתי, גם בתחומים שלא קשורים לכלכלה (שזו הנישה הימנית המובהקת). שנאת חרדים או דת היא חוסר ליברליות בדיוק כמו שנאת חילונים ודרכיהם, מה שקורה בישראל זה מאבק של מישה כנגד מידה שרק מתגבר בצורה מגוחכת (לא רק בתחומים של חילונים מול דתיים, גם יהודים וערבים. יש ארגוני שמאל חילוניים שיצאו מפרופורציה וכמו שארגונים דתיים גזעניים מטיפים לסוג של עליונות יהודית, הם מטיפים לצעדים שהם בבירור העדפה לציבור הערבי בסוגיות כמו הר הבית, לצורך העניין), אין כמעט נבחרי ציבור שאשכרה דוגלים בלתת לאחרים חופש לחיות כראות עיניהם.

די כבר עם השקר הזה! בשמאל יש הרבה נבחרים עם עמדות מאוד ליברליות. כן, זה לא כיף לשמוע את זה בתור ליברל, אבל רוב הערכים הליברלים (או בו נקרא לזה בשם שאתה קראת: לדגול בלתת לאחרים חופש לחיות כראות עינהם) מקודמים על ידי השמאל.

לרצות שתפעל לי תחבורה ציבורית גם בימי חג ושבת, זה לא שנאה. הרצון שלי ושל אנשים להתחתן, זה לא שנאה (זה רצון מטופש בעיניי באופן כללי אבל זה כל היופי - שכל אחד יעשה מה שבא לו). הרצון שלי ושל אנשים לצרוך איזה סמים שהם רוצים, זה לא שנאה. לרצות להפסות לשלם קצבאות לחרדים, זה לא שנאה.

ברור לי גם שיש מועמדים מהימין שדוחפים לדברים כאלו, פייגלין למשל, אבל הבעיה איתו שחוץ מערכים ליברליים הוא קידם גם ערכים ימניים קיצוניים, למה לעזאזל הוא היה צריך לדחוף את כל הקטע עם הר הבית? מה ליברלי בלרצות לקבל ריבונות על כל השטחים הפלסטיניים? אם היה מקדם רק ערכים של ליברליים, הייתי מצביע לו, אבל לצערי לא כך היה.

גם שרן השכל אחלה, אבל חסרת כוח לחלוטין בליכוד, לצערי. 

אני מסתייג ואומר שבתחומים כלכליים אני לא מבין ואני לא נכנס אליהם. אבל, להגיד שאין כוח ליברלי בתחומים לא כלכליים זה לא נכון.

[סלבה]

5 דקות לפני, Silvio said:

די כבר עם השקר הזה! בשמאל יש הרבה נבחרים עם עמדות מאוד ליברליות. כן, זה לא כיף לשמוע את זה בתור ליברל, אבל רוב הערכים הליברלים (או בו נקרא לזה בשם שאתה קראת: לדגול בלתת לאחרים חופש לחיות כראות עינהם) מקודמים על ידי השמאל.

לרצות שתפעל לי תחבורה ציבורית גם בימי חג ושבת, זה לא שנאה. הרצון שלי ושל אנשים להתחתן, זה לא שנאה (זה רצון מטופש בעיניי באופן כללי אבל זה כל היופי - שכל אחד יעשה מה שבא לו). הרצון שלי ושל אנשים לצרוך איזה סמים שהם רוצים, זה לא שנאה. לרצות להפסות לשלם קצבאות לחרדים, זה לא שנאה.

ברור לי גם שיש מועמדים מהימין שדוחפים לדברים כאלו, פייגלין למשל, אבל הבעיה איתו שחוץ מערכים ליברליים הוא קידם גם ערכים ימניים קיצוניים, למה לעזאזל הוא היה צריך לדחוף את כל הקטע עם הר הבית? מה ליברלי בלרצות לקבל ריבונות על כל השטחים הפלסטיניים? אם היה מקדם רק ערכים של ליברליים, הייתי מצביע לו, אבל לצערי לא כך היה.

גם שרן השכל אחלה, אבל חסרת כוח לחלוטין בליכוד, לצערי. 

אני מסתייג ואומר שבתחומים כלכליים אני לא מבין ואני לא נכנס אליהם. אבל, להגיד שאין כוח ליברלי בתחומים לא כלכליים זה לא נכון.

 

אכן יש בשמאל לא מעט כאלה (אך ורק בפן החברתי), הבעיה היא שאותם אנשים מתבלים את אותם ערכים גם בחוסר ליברליות מובהק כלפיי כאלה שלא חיים כמוהם. אולי זה כי יש במדינה בסיס דתי חזק, אבל תראה למשל את מה שעשו עם ההופעה החרדית בעפולה וכד', גם זו כפייה. אי אפשר להיות באמת ליברל כשאתה גם שונא דתיים.

גם החקקת בישראל, הרבה מאוד מכיוון שמאל, היא לא ממש ליברלית. הכמות של הצעות החוק במדינה שנוגעות לכל שטות זה יותר בולשביקי מליברלי.

 

בישראל מתייגים שיח זהויות דתי כשיח על ליברליות ומפמפמים שנאה. ראה ערך מה שהדגשתי בהודעה שלך. עניין הקצבאות בישראל לא צריך לסבוב סביב אוכלוסייה, אלא סביב תפיסה כלכלית, והיחידים שבאמת עוסקים בזה בצורה הזו הם פייגלין וקצת בנט (משמאל לצד זעקה על "קצבאות לחרדים" גם רוצים להוסיף קצבאות לכל ציבור שצריך אותן על הנייר). אתה לא משלם קצבאות לחרדים, אלא בשביל כולם, ומי שמנצלים את זה הכי הרבה הם החרדים והערבים, אבל זה בסך הכל ניצול של חוק. רוב הכסף שיוצא על חרדים מהמדינה הוא הקצבאות ילדים וכו', אם אשכרה יזעקו על זה שזה מיותר ומוביל לעצלנות וסחיטה של כספי המדינה, ולא ידברו פרסונלית, אולי באמת משהו ישתנה.

[פנחס שוף]

מה עם איזה סקר בחירות אחרי כל האיחודים

[Armagedon]

19 hours ago, BuSa said:

 

הסיבה פשוטה אחי.

ליברמן עשה מהלך לא פשוט ושבר למרכז, מנסה למצב אץ עצמו כסמן החילוני והליברלי. 

עכשיו, כל זה בהנחה שלא תהיה ממשלת ימין בלי ליברמן-

אם הוא יהיה חלש הוא יבין שהמהלך נכשל וישבור חזרה ימינה, ייכנס לממשלה עם החרדים והסמוטריצים (שהם הסכנה האמיתית) וכל זה הולך לפח.

אבל אם הוא יהיה חזק ויבין שהמהלך נותן לו את הרוח הפוליטי שהוא חיפש הוא לא יתקפל בחיים וישמור על המילה שלו שהוא ייכנס רק לממשלת אחדות עם כחול לבן, ייתפס כמבוגר האחראי ובעצם ממצב את עצמו כמועמד ריאלי לראשות הממשלה ביום שאחרי נתניהו. 

אני סומך על החוש הפוליטי שלו, לא על היושרה. אני רוצה ממשלה בלי סמוטריצים ובלי חסינות ועוקף בגץ, לא רוצה שום דבר אחר.

 

למה לא לחזק את כחול לבן בקול שלך?

מסכים עם העמדה שלך לגבי ליברמן והוא כרגע מצטייר כאביר הלבן בבחירות הללו עד שנקלע לתרחישים חדשים. 

 

הרעב של ביבי לחסינות תמורת דודה שלו פשוט מאס בי וחתכתי לכחול לבן ואני עדיין בעמדה שצריך לחזק את המפלגה השניה בחוזקה כדי להדיח את הליכוד.

[הנדון]

2 hours ago, Armagedon said:

 

אני עדיין בעמדה שצריך לחזק את המפלגה השניה בחוזקה כדי להדיח את הליכוד.

מה זה יתן אם יש לך 40 מנדטים ואין איך להקים ממשלה? זה כבר מזמן לא משנה אם למפלגה הגדולה יש מנדט אחד פחות או יותר.