Jump to content

בחירות 2019 -פרק ב'


Recommended Posts

39 דקות לפני, Figo10 said:

???

שמע בלי לפגוע, זה אולי המשפט המופרך ביותר שיצא לי לקרוא בפורום. פולחן אישיות קיצוני שאפילו ביביסט ממוצע לא מעז לטעון.

אני מציע שתקרא את כל הכרונולוגיה של ישראל לפחות מאז הצהרת בלפור ובמיוחד של בן גוריון (מ-47' ואילך) ותלמד מה זה משמעותי ו"מכונן".

 

אם אנחנו עוסקים בהמלצות קריאה - בטרם אתה מכנה אותי ביביסט, אני מציע שתקרא הודעות קודמות שלי בנושאי הפוליטיקה השונים ותחשף לביקורת הרבה שיש לי על נתניהו שלא מימש בנושאים רבים מדיניות ימין על מלא. עדיין חושב שבהינתן המצב הקיים, יש 5 פוליטיקאים שיש מאחוריהם משנה רעיונית רצינית מוצקה ולא מתרפסת שעשויים להחליפו ביום מן הימים - שקד, אוחנה, סער, בנט, לוין.

 

נתניהו משנת 92 לא רק ששינה את התרבות הפוליטית הישראלית מקצה לקצה (פריימריז) והביא לארץ תמיכה וגב מסנאטורים בכירים בזמן שחברי ליכוד אחרים הלכו לגושש קולות בקבלנות בסניפי מרכז, אלא גם ניתב את כל המדינה ימינה החל משנת 2003, בה החלה לצוץ ההבנה שאין כל תקווה או אמונה בהסדרים ברוח אוסלו מול ישויות לא קיימות כמו הרשות הפלסטינית או חלילה חמאס.

Link to post
Share on other sites
3 דקות לפני, Dandelion said:

 

אם אנחנו עוסקים בהמלצות קריאה - בטרם אתה מכנה אותי ביביסט, אני מציע שתקרא הודעות קודמות שלי בנושאי הפוליטיקה השונים ותחשף לביקורת הרבה שיש לי על נתניהו שלא מימש בנושאים רבים מדיניות ימין על מלא. עדיין חושב שבהינתן המצב הקיים, יש 5 פוליטיקאים שיש מאחוריהם משנה רעיונית רצינית מוצקה ולא מתרפסת שעשויים להחליפו ביום מן הימים - שקד, אוחנה, סער, בנט, לוין.

 

נתניהו משנת 92 לא רק ששינה את התרבות הפוליטית הישראלית מקצה לקצה (פריימריז) והביא לארץ תמיכה וגב מסנאטורים בכירים בזמן שחברי ליכוד אחרים הלכו לגושש קולות בקבלנות בסניפי מרכז, אלא גם ניתב את כל המדינה ימינה החל משנת 2003, בה החלה לצוץ ההבנה שאין כל תקווה או אמונה בהסדרים ברוח אוסלו מול ישויות לא קיימות כמו הרשות הפלסטינית או חלילה חמאס.

א. לא כינית אותך ביביסט, אמרתי שאפילו ביביסט לא יטען את הטענה הזאת.

ב. השינוי דאז החל בגלל האינתיפאדה, אין קשר לנתניהו. אם כבר להיפך, תמצא שבכל שנות שלטונו הוא מיישר קו מוחלט עם השמאל (ולא לרעתו אגב, המציאות חזקה יותר מכל סיסמת בחירות)

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, DoW said:

מעניין שהוא כל כך מרוכז בעצמו ובשרידותו, והבטיחו לנו שלא יהיה לו זמן לנהל את המדינה כי הוא יהיה עסוק במשפט שלו, ואז הוא בא ומביא הסכם עם אחת המדינות החשובות באיזור.

א. אף אחד לא טען שלא יהיה לו זמן לנהל את המדינה כשהמשפט שלו אפילו לא התחיל, אלא שקבלת ההחלטות שלו תהיה מוטה עקב מצבו האישי והמשפטי. לא רואה איך ההסכם הזה סותר את הטענה.

ב. נתת לנאום ״אני, אני ואני״ של ביבי להשפיע עליך יותר מדי.

כל הכבוד לביבי שהחליט לוותר על הסיפוח תמורת ההסכם, אבל אני חושב שטראמפ קצת היה נעלב מהניסוח, ביבי ״מביא הסכם״.

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Figo10 said:

א. לא כינית אותך ביביסט, אמרתי שאפילו ביביסט לא יטען את הטענה הזאת.

ב. השינוי דאז החל בגלל האינתיפאדה, אין קשר לנתניהו. אם כבר להיפך, תמצא שבכל שנות שלטונו הוא מיישר קו מוחלט עם השמאל (ולא לרעתו אגב, המציאות חזקה יותר מכל סיסמת בחירות)

 

השינוי מומש בפועל בתקופת האינתיפאדה השנייה, אבל להתעלם מהמהלכים שהתרחשו לפניה והשפיעו על התפיסה הישראלית בטווח הארוך זה מהלך קצת פשטני. דוקטרינת השלום והביטחון של נתניהו פורסמה כבר בשנת 95' ב"מקום תחת השמש" והובעה בעל פה עוד לפני כן בעימותים רבים שערך כשגריר ישראל באו"ם בסוף שנות ה80. המהלכים שהלכו להופיע מתחילת שנות האלפיים וניתוב הלך הרוח הציבורי ימינה הוא תוצר של אמירות שנתניהו התייחס אליהן במשך שנים רבות כשהבין בשלב מוקדם מאד שחזון אוסלו יתפוצץ לנו בפנים. ראה למשל את דבריו כאן אחרי הפיגוע בקו 5.

 

להגיד שהוא מיישר קו מוחלט עם השמאל זה מגוחך, הוא במהותו איש ימין מובהק שעם חלוף השנים התקרב למרכז בנושאים מסוימים כדי לשמור על תכליתיות וגם לשמור על כוחו הציבורי. לכן אני אומר שתמוהה בעיניי השנאה היוקדת של אנשי מרכז-שמאל כלפיו. בהשוואה לחלופות על הנייר שעתידות או שואפות להוביל בכל הכוח מדיניות ימין מלאה - ריבונות ביו"ש, טיפול בצוות קו כחול, ריבונות בפועל בשטחי C ועצירת הבנייה הבלתי חוקית בה ובפזורה הבדואית, קיצוצים במגזר הציבורי, פירוק ועדי עובדים אופקיים והסתדרות, הסדרת הגבולות והיחסים עם הרשות השופטת וחופש פולחן בהר הבית, נתניהו הוא הרע במיעוטו. במידה והייתי איש שמאל הייתי חושש הרבה יותר משקד/אוחנה/בנט/סער/לוין.

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Dandelion said:

לכן אני אומר שתמוהה בעיניי השנאה היוקדת של אנשי מרכז-שמאל כלפיו.

אתה לא מבין כי אתה מסתכל על העולם במשקפיים צרות של ימין/שמאל, אבל האמת היא שמאז האינתיפאדה הראשונה והשנייה רוב העם זז גם ככה ימינה בדעותיו, בניגוד לקרדיט הלא ברור שאתה נותן לביבי על כך.

המציאות היום (והרבה לפני הקורונה) היא שיש לרוב האזרחים במדינה דברים אחרים שמטרידים אותם הרבה יותר ממדיניות הממשלה בנוגע לפלסטינים או כל מה שציינת, כמו מחירי הדיור, שוויון בנטל, שילוב החרדים בכלכלה ובחברה, שיפור מערכת הבריאות הציבורית, שיפור מערכת החינוך שהולכת ומתדרדרת עם השנים וכו׳.

הרשימה הזאת ארוכה מאוד, אבל ביבי כבר שנים רבות עסוק בשרידותו כראש ממשלה על חשבון כל דבר אחר.

הוא מחסל פוליטית באופן שיטתי כל שר איכותי שיכול בעתיד להוות איום עליו, והפך את הקרבה למשפחת נתניהו לקריטריון כמעט יחיד לקבלת תפקיד בממשלה.

וכמובן אי אפשר לשכוח את הפילוג והשיסוי שהוא מתמחה בו לצרכיו הפוליטיים.

לא ברור לי איך אפשר להתפלא אחר כך שחלק גדול מהאנשים שונאים אותו.

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Dandelion said:

 

השינוי מומש בפועל בתקופת האינתיפאדה השנייה, אבל להתעלם מהמהלכים שהתרחשו לפניה והשפיעו על התפיסה הישראלית בטווח הארוך זה מהלך קצת פשטני. דוקטרינת השלום והביטחון של נתניהו פורסמה כבר בשנת 95' ב"מקום תחת השמש" והובעה בעל פה עוד לפני כן בעימותים רבים שערך כשגריר ישראל באו"ם בסוף שנות ה80. המהלכים שהלכו להופיע מתחילת שנות האלפיים וניתוב הלך הרוח הציבורי ימינה הוא תוצר של אמירות שנתניהו התייחס אליהן במשך שנים רבות כשהבין בשלב מוקדם מאד שחזון אוסלו יתפוצץ לנו בפנים. ראה למשל את דבריו כאן אחרי הפיגוע בקו 5.

"דוקטרינת הביטחון" חח,  הוא פימפם את אותן הטענות שהיו רווחות בימין באותה תקופה. שום דבר יחודי לו. וכמובן עשה בדיוק ההפך כשנבחר לראש ממשלה. עד תחילת שנות ה-2000 רוב הציבור הלך בדרך של פשרה (כשהשיא היה עם הסכם טאבה שבו הציעו לערפאת כמעט הכל). רק במהלך האינתיפאדה החל השינוי, כהשציבור איבד אמון בערפאת וברש"פ (שבפועל תפקדה כמו ארגון טרור). אם כבר, זאת הייתה דווקא "הדוקטרינה" של שרון שדיכאה אותה (חומת מגן, מדיניות החיסולים, גדר ההפרדה וכו'..) וכמובן עליית אבו מאזן שדגל במאבק דיפלומטי ולא אלים. מה שאגב גם סותר את "דוקטרינת ביבי" כי מאז החל שיתוף פעולה חשוב עם מנגנוני הביטחון של הרש"פ.

Quote

להגיד שהוא מיישר קו מוחלט עם השמאל זה מגוחך, הוא במהותו איש ימין מובהק שעם חלוף השנים התקרב למרכז בנושאים מסוימים כדי לשמור על תכליתיות וגם לשמור על כוחו הציבורי. לכן אני אומר שתמוהה בעיניי השנאה היוקדת של אנשי מרכז-שמאל כלפיו. בהשוואה לחלופות על הנייר שעתידות או שואפות להוביל בכל הכוח מדיניות ימין מלאה - ריבונות ביו"ש, טיפול בצוות קו כחול, ריבונות בפועל בשטחי C ועצירת הבנייה הבלתי חוקית בה ובפזורה הבדואית, קיצוצים במגזר הציבורי, פירוק ועדי עובדים אופקיים והסתדרות, הסדרת הגבולות והיחסים עם הרשות השופטת וחופש פולחן בהר הבית, נתניהו הוא הרע במיעוטו. במידה והייתי איש שמאל הייתי חושש הרבה יותר משקד/אוחנה/בנט/סער/לוין.

וואלה? אז בוא נראה (וזה רק מה שעולה לי בראש עכשיו), מימוש חלקו באוסלו; הקפאת בנייה בהתנחלויות; הצהרת תמיכה במדינה פלסטינית; זריקת רעיון "מיטוט שלטון החמאס" לפח האשפה והכרה דה פקטו בו; אח"כ כבר חתם (!!) על תוכנית שתי מדינות ורק לאחרונה ויתר על החלת ריבונות. בתחום המדיני הוא לא עשה חצי דבר ממה שכתבת מלבד הצהרות. זה כמובן לא יחודי רק לנתניהו, כל מנהיגי הליכוד פעלו בדרך הרבה יותר מתונה ממה שהצהירו בהתחלה, כי בסוף יש את המציאות.

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Figo10 said:

"דוקטרינת הביטחון" חח,  הוא פימפם את אותן הטענות שהיו רווחות בימין באותה תקופה. שום דבר יחודי לו. וכמובן עשה בדיוק ההפך כשנבחר לראש ממשלה. עד תחילת שנות ה-2000 רוב הציבור הלך בדרך של פשרה (כשהשיא היה עם הסכם טאבה שבו הציעו לערפאת כמעט הכל). רק במהלך האינתיפאדה החל השינוי, כהשציבור איבד אמון בערפאת וברש"פ (שבפועל תפקדה כמו ארגון טרור). אם כבר, זאת הייתה דווקא "הדוקטרינה" של שרון שדיכאה אותה (חומת מגן, מדיניות החיסולים, גדר ההפרדה וכו'..) וכמובן עליית אבו מאזן שדגל במאבק דיפלומטי ולא אלים. מה שאגב גם סותר את "דוקטרינת ביבי" כי מאז החל שיתוף פעולה חשוב עם מנגנוני הביטחון של הרש"פ.

 

וואלה? אז בוא נראה (וזה רק מה שעולה לי בראש עכשיו), מימוש חלקו באוסלו; הקפאת בנייה בהתנחלויות; הצהרת תמיכה במדינה פלסטינית; זריקת רעיון "מיטוט שלטון החמאס" לפח האשפה והכרה דה פקטו בו; אח"כ כבר חתם (!!) על תוכנית שתי מדינות ורק לאחרונה ויתר על החלת ריבונות. בתחום המדיני הוא לא עשה חצי דבר ממה שכתבת מלבד הצהרות. זה כמובן לא יחודי רק לנתניהו, כל מנהיגי הליכוד פעלו בדרך הרבה יותר מתונה ממה שהצהירו בהתחלה, כי בסוף יש את המציאות.

 

נתניהו לא מימש חלק באוסלו, אלא נהג באופן פסיבי פשוט כי מעולם לא התחייב לבטלם, מהלך שהוא למעשה יריקה בפניו של קלינטון לאחר המאמצים הרבים שהשקיע בנושא. הוא בסך הכל שאף להנציח את המצב באמצעים מסויגים ובדרכים מדודות לאור התהום שאליה רבין הכניס את ישראל כולה. להוציא הסכם חברון שבסופו של דבר היווה זרז לנפילת ממשלתו, נתניהו לא יזם או דחף לכיוון מדיני שאינו חפץ בו. הסכמי אוסלו היו סדרת הסדרים שכבלה כל ראש ממשלה עשור קדימה ועד היום מהווה סוג של פיל שבמרכז החדר לכל אדם שמנסה לעסוק בנושא. כאמור, האינתיפדה לא החלה שום שינוי, אלא הייתה האירוע שבו חלחלה סופית ההבנה שאין כל עתיד לרשות הפלסטינית. דווקא שרון עצמו תחילה התנגד להקמת הגדר כי בדומה לרבין ראה בה שאלה פוליטית, ואחרי גל הטרור של 2002 לא היה מנוס מלהקים אותה. 

 

הסדר מדיני אינה מילה גסה, ומנהיגי ימין חותרים אליה וטוב שעושים כך ולעתים זה דורש ממך פשרות. לכן כאשר נתניהו הקפיא בנייה בהתנחלויות כמחווה מסוימת לאובמה ולשאיפותיו לכונן משהו שונה באזור, נתניהו סטה מהתלם אך לא איבד את דרכו. גם תכנית השלום הנוכחית של טראמפ זוכה לתמיכה נלהבת של נתניהו ובסופו של דבר היא מניחה תשתית לפתרון שתי המדינות בדרכים מדודות. הסוגייה הפלסטינית לא הולכת להיעלם מהמפה וזו שאלה של זמן שמישהו יצטרך לתת עליה את הדעת, אך השאלה היא הדרך והמקום שממנו אנחנו מגיעים. בדיוק כמו שאמרת - כל המנהיגים, גם אלו שלא בליכוד, פעלו בדרך הרבה יותר מתונה ממה שהצהירו בהתחלה, כי בסוף יש את המציאות.

 

אך במציאות הזו, יש משקל רב למקום שממנו אתה מגיע להסדרים מדיניים מול מדינות האזור ואיך שאתה תופס את עצמך. כאשר נתניהו עלה כיו"ר האופוזיציה בשנת 96' לנאום מעל בימת הכנסת במהלך הקריאה השנייה והשלישית בנושא אוסלו ב', הוא ידע היטב שבשני העשורים קדימה יכול להיפתח פער עצום ומשמעותי ברמה הכלכלית בינינו לבין מדינות האזור שיצעיד את ישראל קדימה בהנחה ויבוצעו כאן מהלכים פיננסיים משמעותיים. המשוואה מבחינתו הייתה וממשיכה להיות פשוטה - עוצמה כלכלית מעניקה עוצמה צבאית המעניקה עוצמה מדינית, וזו יוצרת מעגל תגובה חוזר, שמאפשר לנו בין היתר להגיע למו"מ כלשהו עם מדינות האזור ממקום של עליונות ועוצמה ולא מתוך התרפסות ואיבוד הדרך.

 

אם נתניהו בפועל אכן מיישר קו עם השמאל, מדוע אנשי מרכז-שמאל לא מצביעים עבורו?

Link to post
Share on other sites

הסכם חברון לא היווה זרז לנפילתו של נתניהו. מה שהיווה זרז לנפילתו של נתניהו היו הסכמי וואי של סוף 1998.

 

נתניהו לא אחראי על כך שהציבור זנח את דרך אוסלו. למעשה, הציבור התנער מאוסלו וזז ימינה בשדה הפוליטי בתקופה שנתניהו היה בכלל מחוץ למשחק הפוליטי-  תחילת האינתיפדה השנייה. 

Link to post
Share on other sites
32 דקות לפני, החתול הצהוב said:

הסכם חברון לא היווה זרז לנפילתו של נתניהו. מה שהיווה זרז לנפילתו של נתניהו היו הסכמי וואי של סוף 1998.

 

נתניהו לא אחראי על כך שהציבור זנח את דרך אוסלו. למעשה, הציבור התנער מאוסלו וזז ימינה בשדה הפוליטי בתקופה שנתניהו היה בכלל מחוץ למשחק הפוליטי-  תחילת האינתיפדה השנייה. 

 

הסכם וואי כמובן, סליחה. תוצרים של אותו המהלך בכל אופן.

 

לא הייתה ביכולתו של אף פוליטיקאי לשנות את התפיסה באשר לאוסלו, וגם לא היה צורך בכך כי המציאות דיברה בעד עצמה. כוונתי היא שנתניהו הצליח לתרגם את הלך הרוח הציבורי הזה לכוח פוליטי משמעותי לאחר שהתיישבו עם הנחות היסוד שהתייחס אליהן עם חתימת ההסכמים באשר לעתיד האזור. 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Dandelion said:

נתניהו לא מימש חלק באוסלו.....

שמע, אני מרגיש שאנחנו טוחנים מים, במיוחד בשינוי בעקבות האינתיפאדה (כבר קיבלת אפילו דעות נוספות, אין לי מה להוסיף)  ומכבסת המילים על חלק נתניהו באוסלו אז אקצר...

אוסלו לא באמת כבל, ישראל והפלסטינים הפרו אותו על ימין ועל שמאל כשזה התאים לאינטרס, עד היום. הסיבה העיקרית שהוא שרד היא פשוט שזה הביא תועלת לישראל במיוחד אחרי שערפאת מת. לרשות אין עתיד? כבר 20 שנה אחרי והיא עוד כאן וישראל תעשה הכל כדי לשמור עליה.

Quote

הסדר מדיני אינה מילה גסה....

ודאי שלא. אבל להגיד משהו אחד, תוך כדי שאתה מסית נגד הצד השני, ואז לעשות ההיפך זה דווקא כן. גם לך תסביר את זה למתנגדי כל פשרה אבל אומרים "רק ביבי" :)

בכל אופן אני מבין שאתה מסכים עם הטיעון הקודם שלי רק מצדיק את נתניהו. אין לי ויכוח איתך. רק עניין אחד, במה שונה "הדרך והמקום" של נתניהו? נגיד בתוכנית המאה מול יוזמת ז'נבה? מדובר באותו עיקרון (חילופים ביחס של 1:1) איפה "הדרך המדודה" פה?

Quote

אם נתניהו בפועל אכן מיישר קו עם השמאל, מדוע אנשי מרכז-שמאל לא מצביעים עבורו?

קיבלת אחלה תשובה משי123. לא הכל במדינה קשור לישראל והפלסטינים.

Link to post
Share on other sites

הויכוח על אוסלו/אינתיפאדה הוא יותר בגדר דעה. לדעתי ועבורי האינתיפאדה הייתה הקש ששבר את גב הגמל ולא הייתה האירוע המכונן בשינוי דעת הקהל הציבורית. פיגועי 94-96 שהגיעו חתימת ההסכמים היו הזיה מוחלטת שהציבור התקשה לעכל אחרי התקווה והאוטופיה שרבין ערפאת וקלינטון מכרו לו על מדשאות הבית הלבן. נתניהו ידע כבר אז לנצל את זה לתועלת פוליטית בבחירות 96', וידע להגיד בתחילת המילניום על הנחות היסוד שהניח שני עשורים לפני כן "אמרתי לכם", על אף פסק הזמן שלקח מהחיים הציבוריים.

 

בוודאי שהסכסוך הערבי/הפלסטיני הוא לא חזות הכל. העניין הזה לחלוטין מצוי בדרגת עדיפות נמוכה יותר מבחינת הציבור בהשוואה לנושאים אחרים שפוגשים אותו ברמה היומיומית. הדיון הזה החל כעקיצה של שי שאמר "אולי ביבי השיג סוף סוף את מה שהוא כל כך חיפש - הישג שירשם לזכותו בספרי ההיסטוריה" על מהלך מדיני של נתניהו, אז אנחנו מנהלים דיון בעיקר בסוגיה המדינית. אם אנחנו רוצים לנהל דיון על סוגיות אחרות אני אשמח לעשות את זה, ויש לי הרבה מה להגיד נגד נתניהו בהיבט הזה שלא ממשיך ביישום בפועל של דעותיו בנושאים מסוימים, רק תחליטו לאן הדיון הזה הולך.

 

בהיבט המדיני הדרך והמקום של נתניהו אינה שונה בשום צורה מאף מנהיג שהיה לפניו ולא תהיה שונה מאף מנהיג שיבוא אחריו, ללא קשר לנטייתו הפוליטית. לעומת זאת ההבדל בינו לבין מנהיגים אחרים זה שהוא מהבודדים שרואה את הסכסוך הערבי/פלסטיני כמכלול שלם של אינטרסים כלכליים/גאוגרפיים/דיפלומטיים ולא כיחידה עצמאית ונפרדת. הוא באופן שיטתי מיומו הראשון יודע שיש מספר מעגלי משנה למעגל המדיני, שחיזוק ושיפור שלהם מציבים אותו בנקודת פתיחה טובה וחזקה יותר בכל מו"מ או סכסוך. דבריו כאן שנפתחים ב"זה נשמע דמיוני" מסכמים את משנתו בצורה די טובה.

 

Quote

"מה שקורה היום, מה שאנחנו יודעים שקורה, הוא, שהולך ונפער פער גדל והולך בינינו לבין שכנינו. אנחנו נכנסים לעידן פוסט-תעשייתי של תעשיות ידע וטכנולוגיה, שאנחנו מצטיינים בהן. אנחנו יכולים באמת לקיים עתיד מזהיר למדינת ישראל, שיש לה יתרון על כל המדינות התעשייתיות בעולם. אדוני היושב-ראש, אנחנו המדינה היחידה שעברה בכמה עשרות שנים משלב אגררי חקלאי לשלב פוסט-תעשייתי, בלי שעברנו דרך השלב התעשייתי...ישראל יכולה להתקדם בלי כל הנטל של העידן התעשייתי, שלא קם כאן כי לא הייתה כאן כלכלה חופשית. אנחנו עומדים להיות אחת הכלכלות המזהירות, אם נעשה את הליברליזציה שאנחנו מאמינים בה. אם נעשה את הצעדים הללו, הכוח הכלכלי של מדינת ישראל יהיה בין ‎15 הכלכלות הגדולות בעולם...

 

ומסביבנו לתוך החלל הזה נכנס הפונדמנטליזם. אם אנחנו רוצים להגן על עצמנו מול אותו מזרח תיכון אמיתי, שבו מדינת ישראל יכולה לזנק למעלה, אבל, לצערנו, שכנינו לא יוכלו להדביק את הקצב, הדרך לעשות זאת היא לא לפרק את החומות, חומות המגן שלנו, הדרך לעשות זאת היא לחזק את כוחנו, לבצר אותו - גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית, גם מבחינת העלייה, גם מבחינת ההתיישבות, אבל, מעל הכול, מבחינת הזהות שלנו. 


...אין שום ערך לכוח כלכלי, אין שום ערך לכוח צבאי, אין שום ערך למטוסים, אין שום ערך לטנקים, אין שום ערך לטכנולוגיה אם אין בה אמונה. האמונה שלנו היא הזהות היהודית שלנו. אם דיברתי על חינוך טכנולוגי לילדי ישראל, אני מדבר קודם כול על חינוך יהודי לילדי ישראל. אני יודע שהחינוך הזה נחוץ, משום שמה שתיארתי פה, התהליך הזה של הקריסה, ההתקפלות והמסירה הוא קודם כול תהליך של התקפלות רוחנית. כנראה גדל פה דור שאינו יודע מה שייכותו לארץ הזאת, שעבורו ירושלים זה אוסף של אבנים, כי הרי השומרון עבורו זה אוסף של אבנים וטראסות ריקות. אני חושב שגם את זה נצטרך לשנות."

 

Link to post
Share on other sites

לקרוא לביבי המנהיג המשפיע בתולדות המדינה זה באמת מגוחך, לופו.

אין בכלל מה להשוות לבן גוריון שנמצא בסקאלה אחרת. ביבי גם לא השפיע כמו בגין.

 

4 hours ago, turgi said:

מתי יש טיסות? מעריך שזה יוזיל לי את המחיר בשליש ובטח גם יקצר באיזה ארבע שעות.

 

לא בטוח בכלל שיהיו טיסות מישראל מהאזור או שעוברות מעליו כי צריך גם נורמליזציה רשמית עם עומאן וערב הסעודית.

ממה שזכור לי רק אייר אינדיה קיבלה אישור לטוס מעל ערב הסעודית כשהיעד הוא נתב"ג.

 

בכל אופן מסתמן שהסכם ברמה כלשהי עם שתי המדינות לא רחוק כל כך, אז אל תתייאש

Link to post
Share on other sites

ביבי עם ההסכם הזה, ובמידה ויוכרזו הסכמים עם מדינות נוספות באיזור, הוא בהחלט המנהיג המשפיע בהיסטוריה של המדינה.

איך אפשר להיות עיוור לזה?

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Dandelion said:

הויכוח על אוסלו/אינתיפאדה הוא יותר בגדר דעה. לדעתי ועבורי האינתיפאדה הייתה הקש ששבר את גב הגמל ולא הייתה האירוע המכונן בשינוי דעת הקהל הציבורית. פיגועי 94-96 שהגיעו חתימת ההסכמים היו הזיה מוחלטת שהציבור התקשה לעכל אחרי התקווה והאוטופיה שרבין ערפאת וקלינטון מכרו לו על מדשאות הבית הלבן. נתניהו ידע כבר אז לנצל את זה לתועלת פוליטית בבחירות 96', וידע להגיד בתחילת המילניום על הנחות היסוד שהניח שני עשורים לפני כן "אמרתי לכם", על אף פסק הזמן שלקח מהחיים הציבוריים.

 

 

 

 

הויכוח הוא בוודאי הבעת דיעה, אין מחלוקת על כך.

הקריסה הגדולה בתומכי אוסלו וראיית הפלסטינים כפטרנר לשלום בהווה, הגיעה בסתיו 2000 . בוודאי שגם לפני זה היו רבים שהתנגדו לכך, ואי אפשר לשכוח את המחאה הציבורית נגד אוסלו. אבל אז היינו ב- 2 גושים דומים יחסית אחד לשני בגודלם.

קריסת קונספציית אוסלו וערפאת כפרטנר צצה בסתיו 2000, מיד בפתיחת האינתיפאדה ה-2. היא אחת הסיבות לכך שאהוד ברק קרס במאות אלפי תומכים בין בחירות מאי 99 לבחירות פברואר 01. 

 

נתניהו אכן היה מהתנגדים לאוסלו אבל לא הקפיא אותם כשנבחר (והוא לא יכול היה מבחינה בינ"ל). הוא כן המשיך בהם אבל כמובן שלא באותו להט ואהבה בסגנון שמעון פרס, והתנה את "יתנו - יקבלון, לא יתנו- לא יקבלו". אני אומר זאת כאחד שתמך בו אז לחלוטין וגם הצביע לו בבחירות 99'. אך לא, נתניהו לא הפיל את אוסלו. מי שבעצם הפיל את אוסלו היה ערפאת עצמו בסוף 2000.

 

כשנתניהו חזר המפה הפוליטית בישראל כבר הייתה שונה ממה שהייתה טרום אינתיפאדה ב'. העבודה ומרצ איבדו מאוד מכוחן כבר והליכוד ב-2003 זכה בנצחון קליל ביותר.

Link to post
Share on other sites
35 דקות לפני, DoW said:

ביבי עם ההסכם הזה, ובמידה ויוכרזו הסכמים עם מדינות נוספות באיזור, הוא בהחלט המנהיג המשפיע בהיסטוריה של המדינה.

איך אפשר להיות עיוור לזה?

 

המנהיג המשפיע בהסטוריה של המדינה זה בן גוריון. למעשה, הוא מהמנהיגים המשפיעים בהסטוריה של העם היהודי.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Shlomix said:

לקרוא לביבי המנהיג המשפיע בתולדות המדינה זה באמת מגוחך, לופו.

אין בכלל מה להשוות לבן גוריון שנמצא בסקאלה אחרת. ביבי גם לא השפיע כמו בגין.

 

 

לא בטוח בכלל שיהיו טיסות מישראל מהאזור או שעוברות מעליו כי צריך גם נורמליזציה רשמית עם עומאן וערב הסעודית.

ממה שזכור לי רק אייר אינדיה קיבלה אישור לטוס מעל ערב הסעודית כשהיעד הוא נתב"ג.

 

בכל אופן מסתמן שהסכם ברמה כלשהי עם שתי המדינות לא רחוק כל כך, אז אל תתייאש

 

טיסות יוצאות ונכנסות לישראל מעל סעודיה יש כבר 2-3 שנים לערך, מאז שאייר אינדיה החלה לטוס ישיר. עכשיו כמובן שאין כי אין טיסות של החברה הזו לארץ בשל הקורונה.

Link to post
Share on other sites
31 דקות לפני, החתול הצהוב said:

טיסות יוצאות ונכנסות לישראל מעל סעודיה יש כבר 2-3 שנים לערך, מאז שאייר אינדיה החלה לטוס ישיר. עכשיו כמובן שאין כי אין טיסות של החברה הזו לארץ בשל הקורונה.

 

גם אל על בטיסות להודו עוברת מעל ערב הסעודית או שעדיין טסה לאורך מפרץ סואץ? 

Link to post
Share on other sites

שלילי.

אלעל טסים מעל מפרץ אילת בנתיב שבין אילת- שארם , ומשם דרומה לאורך הים האדום על מיצרי באב אל מנדב ומשם מזרחה. זה גם משמש אותם בנתיב לבנגקוק.

 

אגב, זה כאמור מפרץ אילת ולא מפרץ סואץ. אין טיסות שמגיעות אל ישראל או מישראל העוברות מעל מפרץ סואץ .

Link to post
Share on other sites

משום מה חשבתי שגם הם הצטרפו לנתיב הטיסה מעל ערב הסעודית לאור התחממות היחסים בינינו לבינם.

טוב, גם זה להערכתי יקרה בשנים הקרובות יחד עם עוד מהלכים משמעותיים שצפויים להיות איתם.

 

Link to post
Share on other sites

לא, מעבר של אלעל היה עבורם יותר מידי.

אגב, היה אמור השנה להפתח הקו למנילה עם החברה הפיליפינית שהיה אמור אף הוא לעבור באותו נתיב מעל סעודיה. כמובן שזה לא יוצא אל הפועל כי אין טיסות.

 

 

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Dandelion said:

בוודאי שהסכסוך הערבי/הפלסטיני הוא לא חזות הכל. העניין הזה לחלוטין מצוי בדרגת עדיפות נמוכה יותר מבחינת הציבור בהשוואה לנושאים אחרים שפוגשים אותו ברמה היומיומית. הדיון הזה החל כעקיצה של שי שאמר "אולי ביבי השיג סוף סוף את מה שהוא כל כך חיפש - הישג שירשם לזכותו בספרי ההיסטוריה" על מהלך מדיני של נתניהו, 

אולי פספסת את התגובה שלי, אבל זה לא נאמר כעקיצה, אלא כהבעת תקווה.

מבחינתי אם ביבי מרגיש שלם עם עצמו בעקבות ההישג לפרוש במסגרת הסדר טיעון וימנע מאיתנו הסיכוי שראש ממשלה מכהן יכנס לכלא, זה win win לכולם.

Link to post
Share on other sites

@החתול הצהוב

 

בהמשך לנושא הטיסות היום, שים לב לזה. מטוס מנהלים שהמריא הלילה משדה התעופה על בטין (AZI/OMAD) שבאמירויות בטיסה ישירה לתל אביב מעל שמי ערב הסעודית. לא הצלחתי למצוא מאיפה הטיסה יצאה ומתי. הערב נחתם הערב הסכם שיתוף פעולה בנושא הקורונה בין חברה ישראלית לחברה אמירתית, אבל עדיין לא ברור אם המטוס שייך לעניין הזה או שמדובר בעניין מדיני, שיכול להתיישב עם הדיווחים על יציאה של נתניהו לפגישה עם ראש ממשלת בחריין. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.