Jump to content

בחירות 2019 -פרק ב'


MaTa

Recommended Posts

2 hours ago, הדאבל ה8 said:

אתה פשוט טועה.

1. חוק הממשלה סעיף 4 

"הוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה או שר בטרם החלו לכהן בתפקידו... ימשיך בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום".

https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/999_006.htm#Seif4

 

2. גם אם החוק לא היה כתוב זה לא נותן לבית המשפט את היכולת לפסול מועמד, זה בעצם אקטביזם שיפוטי שלא מסתמך על החוק.

 

1. סעיף 4 לא מדבר על זה בכלל. זה משהו אחר, ולא מדבר על האם מותר לאדם עם תיק פלילי לקבל את המנדט, אלא איפה לשפוט ראש ממשלה (או שר) בהתאם למתי הוגש כתב האישום. 

זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי. 

 

2. כל הדיון זה על האם הלכת פנחסי-דרעי חלה על זה כמו על שאר תפקידי הממשלה, או שזה מוחרג כמו תפקיד ראש הממשלה. ממה שנשמע בדיון, נראה שדעת השופטים זה שזה לא אותו כמו תפקיד ראש הממשלה, אבל שתפקידם הוא לתת פירוש לחוק במקרה והחוק לא ברור למקרה ספציפי, אבל לא להחליף חקיקה במקרה וכזו לא קיימת (אלא אם מדובר במקרה חירום, כאמור), כך שהם פשוט לא יתערבו ככל הנראה כאן. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, hairy2hell said:

1. סעיף 4 לא מדבר על זה בכלל. זה משהו אחר, ולא מדבר על האם מותר לאדם עם תיק פלילי לקבל את המנדט, אלא איפה לשפוט ראש ממשלה (או שר) בהתאם למתי הוגש כתב האישום. 

זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי. 

 

אני לא בטוח שסעיף 4 הוא עניין מנהלי בלבד. עצם קיומו של סעיף זה היא הוכחה לכך שנלקחת בחשבון ההיתכנות שיהיה מצב בו יוקמה ממשלה ע"י ראש ממשלה המצוי תחת כתב אישום. במצב אחר הסעיף הזה לא היה קיים. זה נועד להעניק לו את הבטוחות ואת היציבות ולהעמיד לרשותו את חזקת החפות בדומה לכל אדם. החוק המקורי שהוגש בשנת 98' נועד להחזיר את כוחו של ראש הממשלה בתקופה בה הונהגה הבחירה הישירה. הדבר הדי מדהים הוא שאז זה היה נתניהו בכהונתו הראשונה, שהתנגד להצעת החוק הזו, ובאותו היום הכנסת הודיעה על פיזורה בקריאה ראשונה. 

Link to comment
Share on other sites

גם הלכת דרעי פנחסי זה היה אונס ברוטאלי של לשון החוק שלא היה לבג"צ שום זכות לקבוע. 

לפעמים השופטים שלנו שם מצחיקים, הם קובעים תקדימים שאין להם זכות לקבוע, ואז הם מסתמכים על התקדימים שלא היה להם שום זכות לקבוע במשפטים אחרים שנערכים אחר כך. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, hairy2hell said:

1. סעיף 4 לא מדבר על זה בכלל. זה משהו אחר, ולא מדבר על האם מותר לאדם עם תיק פלילי לקבל את המנדט, אלא איפה לשפוט ראש ממשלה (או שר) בהתאם למתי הוגש כתב האישום. 

זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי. 

החוק הנוכחי שאושר בידי חברי כנסת כמו טומי לפיד, אמנון רובינשטיין וראובן ריבלין, אושר במתכונתו זו מתוך רציונל אחד – למנוע מהדרג הלא נבחר את היכולת להחליט עבור הציבור.

"למה לתת לכנסת סמכות להשאיר אדם שהורשע בפלילים? כי זה לא פסק דין סופי", אמר רובינשטיין, ואילו ריבלין הוסיף מילים כדורבנות: "האיזון קובע שהכנסת היא הריבון ואסור לנו לסטות מזה קלה כחמורה. כאשר אדם נבחר פוליטית על ידי העם... יכול להיות מצב שבו ראש ממשלה רדוף. אם אתה בא ואומר שיחידים שלא נבחרו, שהעם לא רצה בהם, יכולים לבוא ולומר שהאיש הזה לא יהיה, אחרי זה תתברר צדקתו ובינתיים יקרה דבר איום ונורא לאדם שנבחר בדמוקרטיה".

להלן כוונת המחוקק.

טוב נו זה לא המחוקק הסביר.

Link to comment
Share on other sites

דרך אגב בית המשפט בהשקפת מי שמנהל אותו יכול לתת כל פרשנות לחוק.

תסכימו איתי, שהחירות לפרש את לשון החוק האומרת ש"שר הפנים רשאי, על פי שיקול דעתו, לבטל אשרות שהייה", לא יכול, לכאורה, להתפרש כך: "שר הפנים אינו רשאי, על פי שיקול דעתו, לבטל אשרות שהייה". אלא, שהשופט עוזי פוגלמן פירש כך בדיוק את לשון החוק, בהסתמכו על קביעה של אהרון ברק, באופן שרק המפטי דמפטי היה יכול לכתוב אותה טוב יותר. אולי:

Quote

"המובן שיש ליתן לדיבור שבחוק […] אינו קבוע ועומד לעולמים. החוק הוא חלק מהחיים, והחיים משתנים. עם השינוי במציאות משתנה גם הבנת החוק. לשון החוק עומדת על מכונה, אך משמעותה משתנה עם 'תנאי החיים המשתנים' […] הפרשנות היא תהליך מתחדש. יש לתת תוכן מודרני ללשון הישנה, בכך יקטן הפער בין החוק לבין החיים. על רקע זה נכון לומר […] כי הפרשן עשוי להבין את החוק טוב יותר מיוצר החוק, וכי החוק הוא לעולם חכם מיוצרו […] "[…][1]

במילים פשוטות: החוק כתוב במילים ומשפטים. אף אחד לא משנה את המילים. אבל השופט יכול לשנות את משמעות המילים.
 
כשאהרון ברק 

1. ברצותו להגן על חוק היסוד שהוא עצמו חקק, מפני פרשנויות שונות, אז כוונת המחוקק חקוקה בסלע.

על חוק יסוד כבוד האדם וחרותו שעל פיו העליון פוסל את רוב החוקים שהוא פוסל
דרך אגב חוק שעבר ברוב זעם פחות מ60 חכים היו במליאה(מספר תומכים 32, מספר מתנגדים 21) בלי להבין על מה הם מצביעים וכמה הוא משמעותי.

Quote

(5) ...גישה כזו אינה מתיישבת עם כוונתו ועם מעשהו של המחוקק, שיצר חוק יסוד כדי לקיימו ולא כדי לרוקנו מתוכן. ההנחה היא, כי המחוקק אינו משחית מילותיו לריק ואינו מחוקק דבר חקיקה – ובמיוחד חוק יסוד – בגדר ברכה לבטלה ( 263א-ג).

 

2. ברצותו להציע שיפוט הפוך מלשון החוק:

Quote

"פרשנות (חוק מדינה) אינה אך בלשנות..."מכאן שתכליתו האובייקטיבית של דבר חקיקה אינה משקפת רצון ריאלי של המחוקק; היא חיצונית לטקסט ולהקשרו הספציפי, ומבטאת את כוונת "המחוקק הסביר" או "השיטה המשפטית" (עניין כובשי, שם; ברק, בעמ' 204.

 

עוד מאהרון ברק אבי המהפיכה החוקתית

בפסק דין אפרופים

Quote

"בפרשנות חוזה יש לחקור אחר הכוונה האמיתית והמשותפת של הצדדים בלא להיות מוגבלים לביטויים או לכינויים שהם השתמשו בהם. בעימות בין לשון החוזה לבין כוונת עושיו - יד האחרונה על העליונה."

רוצים הסבר? זה לא משנה בכלל מה כתוב, העיקר הוא כוונת עושיו.
אה....רק פרט קטן נוסף, ומי יכול לדעת את כוונת עושיו?


ושוב אהרון ברק

Quote

״במקום לשאול מה היתה כוונת המחוקק , כדאי לשאול מהי כוונת המחוקק הסביר״ . 

כלומר מה היה מתכוון המחוקק אילו קראו לו אהרון ברק.

 

בקיצור יצרו מצב שבו הפרשנות היא גמישה לאין סוף 
כדי להציב את השופט מעל המחוקק.

מכיוון שנקבע שללשון החוק אין פשר טרם פירש אותה שופט – כיצד נוכל לדעת אם פירש אותה "נכון"?

לא נוכל, כמובן: למילים אין פשר לכשעצמן. לכן אין להם פירוש "פנימי" נכון משלהן. השופט קובע את הפירוש הנכון – והפירוש נכון – כי שופט קבע זאת. כך, אין שום דרך בעולם להטיל ספק או לבקר החלטה של שופט. לשון החוק כתובה במילים. והן כולן של אבא שלו.

Link to comment
Share on other sites

הדאבל ה8, הדברים של טומי לפיד אמנם קשורים לנושא, אבל הסרטון הוא מהדיון בהצעת החוק לתיקון חוק-יסוד: הממשלה שהוגשה ע"י סיעות האופוזיציה ב04', שלא עברה את הקריאה הטרומית במליאה. אני מניח שמישהו דג את הסרטון הזה מארכיון ערוץ הכנסת והוציא ממנו את החלק העיקרי שהוא רצה להדגיש, כנראה כקונטרה ליאיר לפיד ולאמירותיו, ולהראות את הפער בין אמירות אביו שהיה אז שר משפטים, שחלקן בהקשר הזה היו מוצדקות לטעמי, אבל יש גם מקרים בהם הוא הביע דעה שונה לחלוטין. 

 

חשוב לציין שטומי לפיד אמר באותו הדיון שהסיבה שמבחינתו אין צורך בכלל בחוק כזה, כי מבחינתו אם ראש ממשלה יועמד לדין הוא ידרוש אישית את התפטרותו, ומעבר לכך כי הוא חשש מהתנגחות פוליטית של היועמ"ש בראש הממשלה ו/או ומהעמדה לדין על עבירות קלות כמו שריטת מכונית למשל שגם כן יובילו להתפטרותו. הצילום הזה כאמור הוא מהדיון הקצרצר מאד במליאה מאותה הצעת לתיקון, ולא מדובר על חוק הממשלה או על סעיף 4 בפרט עליו אנחנו מדברים. את הדיונים השונים על חוק הממשלה שהוגש לראשונה ב98' ואושר ב01' אפשר לקרוא כאן.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, לופו5 said:

 

אני לא בטוח שסעיף 4 הוא עניין מנהלי בלבד. עצם קיומו של סעיף זה היא הוכחה לכך שנלקחת בחשבון ההיתכנות שיהיה מצב בו יוקמה ממשלה ע"י ראש ממשלה המצוי תחת כתב אישום. במצב אחר הסעיף הזה לא היה קיים. זה נועד להעניק לו את הבטוחות ואת היציבות ולהעמיד לרשותו את חזקת החפות בדומה לכל אדם. החוק המקורי שהוגש בשנת 98' נועד להחזיר את כוחו של ראש הממשלה בתקופה בה הונהגה הבחירה הישירה. הדבר הדי מדהים הוא שאז זה היה נתניהו בכהונתו הראשונה, שהתנגד להצעת החוק הזו, ובאותו היום הכנסת הודיעה על פיזורה בקריאה ראשונה. 

אבל אנחנו לא מדברים על הקמת ממשלה, אנחנו מדברים על קבלת המנדט.

ראש ממשלה ומחזיק המנדט אלו תפקידים שונים לפי החוק.  הגיונית גם בעיני היה צריך להגדיר את זה כשלוחה של תפקיד ראש הממשלה, אבל מה לעשות שזה לא מוגדר ככה בחוק, אלא זה מופרד.

אבל התפקיד הזה לא מוגדר גם כתפקיד ממשלתי אחר, כך שלא בטוח שהלכת פנחסי-דרעי אמורה לחול עליו כמו שזה חל על תפקיד שר.

למעשה, מעבר לזה שתפקיד מחזיק המנדט קיים, והסמכויות שלו בתהליך הקמת הממשלה, לא ממש מתואר שום דבר בחוק על התפקיד. וזה הטענה המרכזית שהשופטים בבג״ץ משמיעים בנתיים - אין כאן חוק שתפקידם לפרש אותו, וזה לא תפקידם לקבוע משהו כזה במקום חוק. ההעדפה של בית המשפט היא תמיד לחוקק דברים כחוק (שזו הייתה הפסיקה שלהם גם בדברים כמו החמץ בבתי חולים, הפיקדון למבקשי מקלט והאיכון הסלולרי - פסלו את המעשים בטענה שהם לא מגובים בחוק, אבל הסבירו שאם חוק כזה יעבור לא יהיה בעיה עם זה), אלא אם מדובר בסעד חירום.

 

לצורך העניין, סעיף 4 יכול לחול גם במצב שמישהו מקבל את המנדט כשאין לו כתב אישום, ובמהלך 35 הימים שהוא מחזיק את המנדט יוגש נגדו כתב אישום.

יכול להיות שזה לא סעיף מנהלי בלבד (קטונתי מלהחליט כאן), אך כך או כך הוא לא מראה על הוראה כיצד לפעול במצב שאנחנו נמצאים בו.

Link to comment
Share on other sites

הסעיפים המדוברים בחוק-היסוד: הממשלה לקבלת המנדט הם מבחינתי בעיקר עניין מנהלי. אני לא יודע אם אפשר להגדיר את מחזיק המנדט כעניין של ממש, עם סמכויות ותחומי אחריות, אלא מצב ביניים שבמהלכו על אותו ח"כ לכונן ממשלה וכמובן שעם ההשבעה מתרחשת הכניסה בפועל לתפקיד, או שהוא מכהן מדין רציפות כמו שקורה עכשיו. נכון שזו נגזרת של אותו הדבר, אבל בין אם מעוגנת כמקשה אחת בחקיקה ובין אם לא, אני לא רואה בעיה. למעשה, נתניהו זכאי להיבחר לכנסת ולהיות ח"כ מן המניין לפי סעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת, הוא הרי לא הורשע בעבירה ויכול בינתיים להמשיך ולהיות נבחר ציבור או ראש ממשלה.

 

אני לא מבין באופן כללי את ההתייחסות להלכת דרעי-פנחסי. מדובר בתקדים משפטי ולא בחוק מדינה, למעשה, חוק היסוד שתוקן בעקבותיו ב01' ונשמר עד היום סותר את לשון ההלכה המדוברת ומסדירה את המצב וקובעת כי שר יוכל להמשיך בתפקידו עד שיינתן פסק דין. סעיף 23(ג) לחוק יסוד הממשלה מבהיר שהסעיף הזה לא יחול על ראש הממשלה. התקנות לגביו די דומות להוציא העניין שבהקשר שלו מדובר על פסק דין חלוט אחרי שהתקיימו ערעורים ודיונים נוספים. 

 

הטיעונים של העותרים בבג"ץ בעיקר נוגעים לפאן המוסרי/הערכי/התדמיתי של מצבו של נתניהו, גם חברי הכנסת מהאופוזיציה מעלים את זה ולא מניעה משפטית שנגזרת מלשון החוק. לא פעם במהלך הדיון היו בקשות להעלות טענות משפטיות לפיהן אפשר לקבוע שנתניהו מנוע מלכהן כראש ממשלה. פחות משנה לי אם אתה רוצה ברמה האישית להתייחס לקבלת המנדט או לכהונה בפועל כראש הממשלה, אבל במידה והיו מתייחסים לפרצות קטנות בחוק, שבעיניי אמנם הן עניין קטנוני ומיותר גם כן, אבל זה היה מעלה את הסיכוי לנהל דיון משפטי ולא דיון ערכי.

 

כפי שכבר כתבתי ביום ראשון - יש פה מאבק בין שני עולמות שונים, ורובו הוא תוצר מובהק של אינטרס פוליטי מובהק, אבל אני משתדל להסתכל על זה ממקום אחר. כפי שכבר אמרתי ביום ראשון, אני חושב שנבחר ציבור שמואשם בעבירות קלון הוא מצב מורכב מאד, והמחזה של כל נבחר ציבור שיושב על ספסל נאשמים הוא מחזה מביש בעיניי, אבל מבחינתי חזקת החפות היא זו העומדת בראש ובראשונה בפני כל אדם. זו הסיבה שלשון החוק היא כמו שהיא היום. נאשם בעבירה ואשם בעבירה הם אמנם מושגים הנגזרים מאותו השורש, אבל אלו שני מצבים שונים לחלוטין, וגם החוקים הקיימים מבדילים בין המצבים השונים האלו וצריך לשמר את המצב. אם וכאשר נתניהו יורשע באישומים המיוחסים לו, זה כבר הופך למצב מאד ברור.

 

אם מעניין אותך לרדת קצת לסוף דעתי, אני ממליץ לך לקרוא את הדיון מועדת החוקה מה26/02/01, מעמוד 20 בערך ועד עמוד 30, ובפרט את דבריו רובי ריבלין ואת חילופי הדברים שלו עם טומי לפיד ואת ההבדלים בין תפיסות העולם. אני משוכנע שלא יהיה לך קשה להבין במי אני מצדד. אני לא חושב שבמקרה של נתניהו יש מצב של רדיפה כמו זה התיאורטי שריבלין העלה, אלא מצדד בעיקר בגישתו לגבי הריבון, איזון בין רשויות וחזקת החפות.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, לופו5 said:

הסעיפים המדוברים בחוק-היסוד: הממשלה לקבלת המנדט הם מבחינתי בעיקר עניין מנהלי. אני לא יודע אם אפשר להגדיר את מחזיק המנדט כעניין של ממש, עם סמכויות ותחומי אחריות, אלא מצב ביניים שבמהלכו על אותו ח"כ לכונן ממשלה וכמובן שעם ההשבעה מתרחשת הכניסה בפועל לתפקיד, או שהוא מכהן מדין רציפות כמו שקורה עכשיו. נכון שזו נגזרת של אותו הדבר, אבל בין אם מעוגנת כמקשה אחת בחקיקה ובין אם לא, אני לא רואה בעיה. למעשה, נתניהו זכאי להיבחר לכנסת ולהיות ח"כ מן המניין לפי סעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת, הוא הרי לא הורשע בעבירה ויכול בינתיים להמשיך ולהיות נבחר ציבור או ראש ממשלה.

 

אני לא מבין באופן כללי את ההתייחסות להלכת דרעי-פנחסי. מדובר בתקדים משפטי ולא בחוק מדינה, למעשה, חוק היסוד שתוקן בעקבותיו ב01' ונשמר עד היום סותר את לשון ההלכה המדוברת ומסדירה את המצב וקובעת כי שר יוכל להמשיך בתפקידו עד שיינתן פסק דין. סעיף 23(ג) לחוק יסוד הממשלה מבהיר שהסעיף הזה לא יחול על ראש הממשלה. התקנות לגביו די דומות להוציא העניין שבהקשר שלו מדובר על פסק דין חלוט אחרי שהתקיימו ערעורים ודיונים נוספים. 

 

הטיעונים של העותרים בבג"ץ בעיקר נוגעים לפאן המוסרי/הערכי/התדמיתי של מצבו של נתניהו, גם חברי הכנסת מהאופוזיציה מעלים את זה ולא מניעה משפטית שנגזרת מלשון החוק. לא פעם במהלך הדיון היו בקשות להעלות טענות משפטיות לפיהן אפשר לקבוע שנתניהו מנוע מלכהן כראש ממשלה. פחות משנה לי אם אתה רוצה ברמה האישית להתייחס לקבלת המנדט או לכהונה בפועל כראש הממשלה, אבל במידה והיו מתייחסים לפרצות קטנות בחוק, שבעיניי אמנם הן עניין קטנוני ומיותר גם כן, אבל זה היה מעלה את הסיכוי לנהל דיון משפטי ולא דיון ערכי.

 

כפי שכבר כתבתי ביום ראשון - יש פה מאבק בין שני עולמות שונים, ורובו הוא תוצר מובהק של אינטרס פוליטי מובהק, אבל אני משתדל להסתכל על זה ממקום אחר. כפי שכבר אמרתי ביום ראשון, אני חושב שנבחר ציבור שמואשם בעבירות קלון הוא מצב מורכב מאד, והמחזה של כל נבחר ציבור שיושב על ספסל נאשמים הוא מחזה מביש בעיניי, אבל מבחינתי חזקת החפות היא זו העומדת בראש ובראשונה בפני כל אדם. זו הסיבה שלשון החוק היא כמו שהיא היום. נאשם בעבירה ואשם בעבירה הם אמנם מושגים הנגזרים מאותו השורש, אבל אלו שני מצבים שונים לחלוטין, וגם החוקים הקיימים מבדילים בין המצבים השונים האלו וצריך לשמר את המצב. אם וכאשר נתניהו יורשע באישומים המיוחסים לו, זה כבר הופך למצב מאד ברור.

 

אם מעניין אותך לרדת קצת לסוף דעתי, אני ממליץ לך לקרוא את הדיון מועדת החוקה מה26/02/01, מעמוד 20 בערך ועד עמוד 30, ובפרט את דבריו רובי ריבלין ואת חילופי הדברים שלו עם טומי לפיד ואת ההבדלים בין תפיסות העולם. אני משוכנע שלא יהיה לך קשה להבין במי אני מצדד. אני לא חושב שבמקרה של נתניהו יש מצב של רדיפה כמו זה התיאורטי שריבלין העלה, אלא מצדד בעיקר בגישתו לגבי הריבון, איזון בין רשויות וחזקת החפות.

לגבי פנחסי-דרעי - החוק שתוקן ב-01 מתייחס לדבר הלא נכון, או לפחות לא לדבר המלא. 

הפסיקה קבעה שעל השר להתפטר מתפקידו, ועל ראש הממשלה לפטרו. החוק שתוקן אחרי זה קובע שהשר לא צריך להתפטר עד שיש פסק דין חלוט. על זה אין עוררין, החוק קודם לפסק הדין. אבל זה משאיר על פיו את ההוראה שראש הממשלה חייב לפטרו, גם אם השר לא חייב להתפטר. ניתן לשנות גם את זה, אבל כרגע זה לא שונה, ולכן זה מה שחייב להתבצע.

אגב, זה גם למה לקח זמן להבין מה לעשות ברגע שהוגש כתב האישום כנגד ביבי, שהרי תפקד גם בתפקידי שר במקביל. הרי הוא לא יכול לפטר את עצמו, וגם אם יכל, ברגע ששר מפוטר התפקיד עובר אוטומטית לראש הממשלה. וכיוצא מזה, גם ראש ממשלה לא יכול כלל להתפטר מתפקיד שר, כי התפקיד יחזור אליו מיידית. ולכן בסוף נתנה פשוט הוראה שיתחיל לאתר מחליפים לתפקידי השרים שהחזיק, אבל זה לא היה משהו מיידי.

וכן, ההוראה הזו לא חלה על תפקיד ראש הממשלה. אין ממש עוררין על זה. הייתה עתירה אחד בנושא הזה אם אני לא טועה, והיא נזרקה ישר על ההתחלה בטענה שהחוק ברור בנושא.

 

לגבי המעמד של מחזיק המנדט - העניין זה שזה מתואר כמעמד שונה. יש בחוק לאותו אדם חובות שונות מח״כ רגיל (חייב להודיע לנשיא על הצלחתו בהקמת ממשלה, או לא ואז חייב להחזיר את המנדט לנשיא) וזכויות שונות מח״כ רגיל (הוא, ורק הוא רשאי להגיש הצעת חוק להקמת ממשלה בראשותו). כך שברור שזה לא אותו מעמד כמו ח״כ רגיל. אבל זה גם מן הסתם מעמד שונה מתפקיד ראש הממשלה.

ואתה צודק, מאוד לא בטוח מה המעמד הזה ״שווה״.

האם הוא תפקיד מהותי? (ואז צריך לדעתי להתייחס אליו בצורה דומה לתפקיד שר)

האם הוא תפקיד ביניים? (ואז צריך לדעתי להתייחס אליו בצורה דומה לתפקיד ח״כ)

האם הוא שלוחה של תפקיד ראש הממשלה? (ואצל צריך לדעתי להתייחס אליו בצורה דומה לתפקיד רוה״מ) (אגב, בעיני זו האופציה שזה אמור להיות בה, למרות הרצון שלי שביבי יעוף, אבל קטונתי)

אין שום הסבר בנושא, כי אין שום תקדים לכך. זה אחד מהדברים שבג״ץ רשאי לפסוק (שבעיני זה כן בתחום סמכותם, להחליט איך ראוי לפרש את החוק הקיים בהנתן מצב שזה לא ברור), אבל נראה שהנטייה שלהם היא לא להכריע ולהשאיר את המצב עמום, כנראה כדי לקדם חקיקה בנושא (שזה תמיד עדיף על מצב שבו זה נקבע בפסק דין)

Link to comment
Share on other sites

9 חוקי הסתננות מתוכם 4 חוקי פקדון

כשבגץ עצמו הציע לקחת את הכספים שלהם כפיקדון, ועוד הרבה חוקים אחרים מראים שבגץ ממש לא סופר את חוקי מדינת ישראל ולא נותן לממשלה לקדם חוקים של מדיניות.

כשלמשפטנים יש כח מטורף בידיים היועמש פשוט אומר שהוא נגד וזהו. (טירוף איך יש לו כח למנות את עצמו לפרקליט מדינה ואיך השר חסר אונים מולו)

אז להגיד שבגץ בעד לקדם את זה בחוק זה בדיחה.

חוק עם משמעות שמרנית כבר לא עובר

וחוקים קיימים בגץ פשוט מפרש עם משמעות ליברלית-פרוגרסיבית.

וכבר הראיתי בתגובה למעלה איך הם הופכים את החוק ב180 מעלות

Quote

"שר הפנים רשאי, על פי שיקול דעתו, לבטל אשרות שהייה", לא יכול, לכאורה, להתפרש כך: "שר הפנים אינו רשאי, על פי שיקול דעתו, לבטל אשרות שהייה". אלא, שהשופט עוזי פוגלמן פירש כך בדיוק את לשון החוק

איך אמר אהרון ברק בתכנית המקור "היו פסקי דין בהם נתתי לצהל לנצח יותר מידי"

ומגוון הדיעות של בגצ ידוע לכל כמו שהם אמרו שרק מי שמתאים ל"משפחה" יכול להיכנס, באחת המדינות היחידות בה שופטים ממנים את עצמם.

וזה עצוב כי בית משפט לא יכול להיות פוליטי, ואני רוצה להאמין שגם שמאלנים דוגלים בזה.

מגוון הדיעות בבגצ:

 

FB_IMG_1588694768922.jpg

Link to comment
Share on other sites

אני לא בטוח לגבי התייחסותך להלכת דרעי-פנחסי. אני מקבל את הפער עליו את מצביע, אבל לדעתי התיקון ההוא בא להוליד סוג של פסקת התגברות על אש קטנה. זו כאמור הוראה מחייבת אלא תקדים משפטי, פסק דין שהיה תהליך משנה למהפכה החוקתית שהחלה להתגבש באותן השנים. נכון שבמקרה הנקודתי ההוא רבין חויב לפטר את דרעי ופנחסי, למרות התנגדותו וטענתו שהוא לא היה מחויב חוקית לפעול בצורה הזו, ולמעשה כך גם המצב היום. ההלכה המדוברת לא יצרה מצב בו הגשת כתב אישום נגד שר/סגן-שר מחייבת מיידית את פיטוריו, אלא הפכה אותו לנושא שיש לדון בו שבסופו של דבר עשוי לחייב פיטורין. ברמה האישית אני כופר בעצם הפסיקה ההיא, כי היא ביטלה בצורה גסה את חזקת החפות אצל נבחרי ציבור ובפרט שרים/סגני-שרים, והחזקה הזו היא לתפיסתי אבן היסוד הבסיסית ביותר בכל הליך משפטי פלילי.

 

עניין המנדט הוא בעיקר עניין מנהלי ולקוני שנועד להסדיר את דרכי הפעולה עד כינון הממשלה. למיטב ידיעתי, בהנחה ואנחנו מוציאים מהמשוואה את תקופת הבחירה הישירה המשונה ואת בחירות 2009, מעולם לא קרה מצב שבו ח"כ שלא היה יו"ר המפלגה הגדולה היה ראש בממשלה בסופו של דבר. כך שזו נגזרת של תפקיד ראש הממשלה, למרות היותו ברוב המקרים ח"כ עם זכויות וחובות יתרות. במקרה של נתניהו, מדובר גם כשראש ממשלה שמכהן מדין רציפות בממשלת מעבר, כך שזה מספק רוח גבית גדולה עוד יותר. ברוב מוחלט של המקרים אין לבית המשפט סמכות לפרש חקיקה או היעדר שלה, אם בית המשפט מעוניין לבקש הסברים למצב הנתון הנ"ל שאנחנו מעלים, הוא מוזמן לבקש הסברים מנציגי הכנסת והממשלה כמו שעשה בדיון אתמול בנושא ההסכם הקואליציוני.

Link to comment
Share on other sites

זה נכון שזה מצריך דיון, שדנים בו על חומרת העבירה. המטרה היא ששר לא יפוטר על זה שעומד לדין על כך ששרט רכב אחר עם המפתחות שלו, לצורך העניין. שכחתי להוסיף את זה, אתה צודק.

אך הפסיקה מדברת על כך שגם אם שר לא מחוייב להתפטר, ראש ממשלה לא יכול שלא לנצל את סמכותו לפטר אדם שעומד לדין על עבירות שלטוניות (בעיקר, אך לא רק). שלצערי, זה מה שהפוליטיקאים כאן עומדים עליו תמיד לדין.

וגם אם התיקון ההוא בא להוליד פסקת התגברות קטנה, הוא פיספס איך לעשות את זה. התיקון מדבר רק על הצורך להתפטר, ולא מזכיר במילה את הסמכות לפטר. בין אם זה במכוון או בטעות (קשה לקבוע בוודאות), זה לא משנה את העובדה שחוקית עדיין יש את המחוייבות לפטר.

 

על פי מה אתה קובע שהחזקת המנדט זה בעיקר עניין מנהלי ולקוני? 

כלומר, יכול להיות שזה כך, אבל על פי מה אתה קובע את זה? כל העניין זה שאין קביעה כזו עדיין, וזה נתון בעיקר לפרשנות אישית. ופרשנות אישית זה בעייתי מבחינה משפטית.

ולא הבנתי איך ראש המפלגה הגדולה ביותר קשור לעניין. בחירות 2009 הוכיחו את זה - לבני עמדה באמת בראש המפלגה הגדולה ביותר, אך לא קיבלה את המנדט.

וכאמור, יש דוגמאות להחזקת מנדט שלא הובילו להקמת ממשלה. ראשית כל, ביבי במועד א׳, ביבי וגנץ במועד ב׳, וגנץ במועד ג׳.

מעבר לכך, לבני החזיקה במנדט לפני פיזור הכנסת שהוביל לבחירות 2009, ולא הצליחה להקים ממשלה. כלומר יש לנו כבר 5 דוגמאות שמישהו קיבל עליו את התפקיד הזה, וזה לא נגמר בהקמת ממשלה.

כלומר, יש גם ראיות לכך שזה לא רק עניין מנהלי וטכני.

וגם אם זה היה כזה, האם זה אומר שצריך להחיל על התפקיד את ההנחיות שחלות על ראש הממשלה? או את ההנחיות שחלות על ח״כ?

אלו דברים שלא קבועים בחוק, כי עד עכשיו לא היה צורך לקבוע, ושצריך להחליט כעת. לטעמי זה בסמכות בג״ץ לקבוע כאן (כי זו פרשנות לחוק קיים, חוק יסוד הממשלה, ששם מדובר על תפקיד מחחזיק המנדט), אך נראה שבג״ץ נוטה לא להכריע כאן, כדי לדחוף לכך שזה יוכרע בחקיקה.

Link to comment
Share on other sites

אני לא מתיימר לטעון טיעון משפטי בהקשר המנדט, וגם באופן כללי, אני משתדל להתייחס לחוק כלשונו ובמידה והוא קיים כמו שעשיתי בקשר לעניינים השונים שנוגעים לנתניהו או להסכם הקואליציוני. בנושא הטלת המנדט עצמו עליו אנחנו מדברים, מאחר ואין הלכה מפורשת לגביו בנושא המעמד הפרלמנטרי של מקבל המנדט בהווה או בעתיד (ח"כ/שר/ר"מ), אני מעלה פה פרשנות אישית למצב בו מצוי מקבל המנדט באשר הוא. לכן התייחסתי לנושא המפלגה הגדולה ואשמח לחדד את העניין הזה.

 

כוונתי ביו"ר המפלגה הגדולה היא לממשלה שכוננה בפועל בתום מערכת בחירות לכנסת, ולא למנדט שפקע בעקבות מורכבות קואליציונית שבאופן טבעי מוביל למערכת בחירות נוספת. כפי שאמרתי להוציא 2009 לדעתי, לא ידוע לי על מצב בו יו"ר המפלגה הגדולה ביותר לא היה מקבל המנדט ומי שהצליח להרכיב את הממשלה בסופו של דבר. זה מתחבר גם לעניין ההמלצה בפועל על הטלת המנדט שמבוצעת ע"י הסיעות השונות, וגם על לשון העתירה בהקשר המנדט שהוגשה על ידי התנועה לאיכות השלטון.

 

בעצם ההמלצה על ח"כ מסוים בפני הנשיא, במידה והוא מקבל את המנדט, הוא ורק הוא יוכל להיות ראש הממשלה. כלומר, המלצתם של 61 חברי הכנסת השונים היא ביטוי לרצון העם ולרצונם שלהם לראות ח"כ מסוים כראש הממשלה, זוהי החלטה פוליטית מובהקת שלעצמה אינו עניין לקוני בכלל, אלא משקף תהליך עומק גדול מאד. גם בהקשר הזה במהלך הדיון, וגם בתגובת היועמ"ש לעתירה, הנושא הזה הובהר כעניין פנימי של הרשות המחוקקת. 

 

למרות שהחזקת המנדט היא מצב ביניים בלי יותר מדי סמכויות, עדיין המצב בו אותו ח"כ שרוי הוא צעד אחד לפני כהונה כראש ממשלה בפועל במידה ומאמציו נושאים פרי, לכן לתפיסתי זוהי נגזרת של תפקיד ראש הממשלה. כוונתי בלקוני היא שמהנקודה שבה הוא מקבל את המנדט מתחיל תהליך לקוני/טכני/מנהלי קצוב בזמן של מו"מ קואליציוני לשם הקמת הממשלה, שאותו כן יש מקום לבקר ולבחון, אך זה מוקדם מדי מאחר ועדיין לא התגבש לכדי משהו ממשי.

 

גם טענת העותרים מתחברת למקום הזה. קרא כאן את סעיף ד.2 בעתירה שהוגשה ע"י התנועה לאיכות השלטון (עמוד 36). הרעיון בעצם קבלת המנדט מבחינתם אינו מפורק לגורמים מתוך טענה שמעמדו של נתניהו משול לזה של ח"כ/שר, ואז הוא כפוף לתקדימים משפטיים כמו הלכת דרעי-פנחסי למשל. הם בעיקר ביקשו הסברים מהייעוץ המשפטי של נשיא המדינה וטענו שיש "לקבוע תבחינים לנשיא המדינה בבואו לשקול להטיל את תפקיד הרכבת הממשלה".

Link to comment
Share on other sites

מודה שלא קראתי את ההודעה של הדאבל ודילגתי עליה אבל הגלילה כן עצרה לי על הקטע עם "המחוקק הסביר". בסופו של דבר לפי הידע המוגבל שלי (אבל לא כללי) בית המשפט בודק מה "אדם סביר" היה עושה במצב מסוים כשנשקל להפעיל מולו חוק מסוים. 

יכול להיות מצב לחוקק חוקים לא סבירים שבן אדם סביר צריך לשמור וזה יהיה חוקי עד שבית המשפט העליון יפסוק שאינו חוקי או חוקתי שזה תפקידו במצב כזה. גם אז יכולה להיות בעיה להרשיע בבית משפט בן אדם סביר מידי פעם. 

 

אומר את זה בלי קשר לנושא הפוליטי אלא כהרחבה לנושא כלשהו ובלי הקשר לדיון. 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Jolly Roger said:

מודה שלא קראתי את ההודעה של הדאבל ודילגתי עליה אבל הגלילה כן עצרה לי על הקטע עם "המחוקק הסביר". בסופו של דבר לפי הידע המוגבל שלי (אבל לא כללי) בית המשפט בודק מה "אדם סביר" היה עושה במצב מסוים כשנשקל להפעיל מולו חוק מסוים. 

יכול להיות מצב לחוקק חוקים לא סבירים שבן אדם סביר צריך לשמור וזה יהיה חוקי עד שבית המשפט העליון יפסוק שאינו חוקי או חוקתי שזה תפקידו במצב כזה. גם אז יכולה להיות בעיה להרשיע בבית משפט בן אדם סביר מידי פעם. 

 

אומר את זה בלי קשר לנושא הפוליטי אלא כהרחבה לנושא כלשהו ובלי הקשר לדיון. 

אני מקווה שהבנתי מה התכוונת, בכל מצב אין מדובר פה על חוק שאינו חוקי, אף אחד לא הסמיך את בגץ לחוקק חוקים או לשנות לגמרי את מילות החוק ואם שופטי בגצ רוצים לקבוע את החוקים הם יכולים לרוץ לכנסת אז ברור שאין זה תפקידם לשנות את משמעות לשון החוק.

בגצ תפקידו לשפוט על פי חוקי הכנסת.

 

חוץ מזה שיש חוקים של מדיניות שממשלה נבחרת יכולה לממש לממש.

חוק ההתנתקות, איך זה בדיוק נכנס עם חוק כבוד האדם וחירותו ועוד הרבה אחרים, באיזה עולם מישפטי זה חוקי, בטח בסטנדרט האקטיבם שקבע ביהמש הישראלי?

האם לולא ההשקפה הפוליטית של השופטים הם היו מאשרים את זה? 

רגע מי פולטי? בית המשפט? שלנו?

שוב כמו שאמרתי, שירוצו לכנסת ליישם את תפיסת עולמם זה הכי לגיטימי.

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Jolly Roger said:

מודה שלא קראתי את ההודעה של הדאבל ודילגתי עליה אבל הגלילה כן עצרה לי על הקטע עם "המחוקק הסביר". בסופו של דבר לפי הידע המוגבל שלי (אבל לא כללי) בית המשפט בודק מה "אדם סביר" היה עושה במצב מסוים כשנשקל להפעיל מולו חוק מסוים. 

יכול להיות מצב לחוקק חוקים לא סבירים שבן אדם סביר צריך לשמור וזה יהיה חוקי עד שבית המשפט העליון יפסוק שאינו חוקי או חוקתי שזה תפקידו במצב כזה. גם אז יכולה להיות בעיה להרשיע בבית משפט בן אדם סביר מידי פעם. 

 

אומר את זה בלי קשר לנושא הפוליטי אלא כהרחבה לנושא כלשהו ובלי הקשר לדיון. 

יש בעיה עם הביטוי סביר. באחד מפסקי הדין (לא זוכר איזה), הנשיא ברק (אם אני לא טועה) הסביר שסביר הוא בעצם ראוי, וראוי הוא הדרך שבית המשפט שופט את הסיטואציה. אם אזכר בפסד אביא אותו לפה

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Semper Fidelis said:

יש בעיה עם הביטוי סביר. באחד מפסקי הדין (לא זוכר איזה), הנשיא ברק (אם אני לא טועה) הסביר שסביר הוא בעצם ראוי, וראוי הוא הדרך שבית המשפט שופט את הסיטואציה. אם אזכר בפסד אביא אותו לפה

זה נכון.

״האדם הסביר״ זו אמירה בעייתית, משום שאין דרך וודאית לדעת מיהו האדם הסביר, ואז זה פשוט לשיקולו של השופט וללא כל ביסוס, משפטי או לא.

כבר עדיף במצב הזה לשפוט לפי ״ראוי״, שאת הקווים המנחים לזה קל (או לפחות יותר קל) ליצור בצורה אחידה לרוחב כל בית המשפט והשופטים השונים.

 

כמו כן, האם הסביר לא יקיים ולא מסוגל לקיים את חוקי זכויות היוצרים למשל במציאות הדיגיטלית הנוכחית. (אפילו כשמביאים כאן צילום של ציוץ של מישהו בטוויטר זו הפרה של זכויות יוצרים)

האם זה אומר שבית המשפט צריך לפסול את כל חוקי זכויות היוצרים בשם ״האדם הסביר״? לטעמי לא, כי גם אם לאדם הסביר זה לא רלוונטי, לעבירות יותר גדולות זה כן. (יש בעיני המון בעיות עם חוקי זכויות היוצרים, וחובה לשנותם ולהתאימם לעידן המודרני, אבל לא צריך לפסול כל חוק שהוא לא מספיק טוב)

Link to comment
Share on other sites

הוא לא נתן אישור, הרחיב על ההודעה שלך. לא צריך לחפש סתם. 

בכל מקרה, לגבי ההודעות שלכם, נשמע הגיוני רק שאני אישית חושב שאין הבדל וזה אותו מבחן עם אותו מבחר פרשנויות ואם כבר פחות טוב וזה ויכוח סמנטי שבמקרה הזה מיותר. מעשה סביר הוא תוצר שיכול להיות או לא להיות ראוי ונכון הוא ההיפך. אבל אולי אני לא סביר. אני בטוח לא מקיים את כל מה שסביר ו/או ראוי.חוקית,חברתית וגם ע"פ המוסר שלי עצמי. 

 

**כאן מחקתי משהו בנוגע לתנאים של טוויטר ששגיתי בהם. אבל  בגלל שאין לי כח לכתוב משהו אחר בנוגע ללמה בהרבה מקרים זה מותר ובהרבה זה לא, מכאן ממשיכה ההודעה כפי שהיתה**

להביא זכויות יוצרים לדיון כזה באופן כללי זה לא רציני. להביא זכויות יוצרים כדוגמא למשהו בכל דיון שהוא לא ספציפית על זכויות יוצרים זה לא רציני. זה חייזר ואתה יודע את זה. 

בכל מקרה אם הייתי מפצל שיערות אז הייתי מוצא שזה דבר סביר לעשות יותר מאשר ראוי לעשות והקודם יהיה הנכון לקחת בחשבון במקרה הזה אבל המקרה הזה כמו הרבה המקרים לא דורש פיצול שיערות ושניהם שווים לדעתי. לא רשמתי בשום מקום לטובת או על ביטול כל או אפילו חלק מהחוקים ה"לא טובים". 

 

אפשר לפתוח נושא לדיון בנושאים אפיסטמולוגים אם אתם רוצים, כי לזה זה יגיע אבל לא בא לי להשתתף. גם ככה אני כותב רק מהסלולרי ולא בא לי לכתוב מגילות. זו כבר מגילה וחצי. 

 

סמפר, אל תתאמץ. אני מאמין לך שיש פסיקה כזו ובכל מקרה אין לי כח לקרוא אותה כדי לוודא או להכנס לנוסח. 

לא אומר את זה כאיזו התחכמות או נסיון לסרקזם. פשוט לא רוצה שתבזבז את הזמן שלך (: 

הדיעות שלנו לא מאוד שונות לטעמי במקרה הזה מעבר למה שרשמתי וההודעה הזו כבר ארוכה אולי פי ארבע ממה שבא לי לכתוב (: 

*גם ככה לא נראה לי שמישהו מאיתנו מוסמך לתת חוו"ד משפטית בנושא.  

Link to comment
Share on other sites

אז מנדלבליט עצמו שאמר שהפרקליטות תופרת לו תיק שמסתתר מאחורי צאפ שמינה את עצמו לפרקליט מדינה זמני, וששיבש חקירה ודאג להכניס חפרפרת לחקירה בפרשה בה ראש להב 443 סגלוביץ והמפכל תדרכו את אשכנזי מה להגיד בחקירה. מי מופתע?

וזה ההסבר למה מנדלבליט נלחם לתקוע כל מינוי פרקליט מדינה ובסוף מינה את עצמו כאילו זו המדינה של אבא שלו.

רק פרקליט מדינה יכול להורות על האזנה להקלטות

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.