נושא הצדעה לסגנית האלופה

[המכבייה]

מי שמשכתב את ההיסטוריה זה מי שמספר סיפורים על איך חיפה והפועל הדהימו את כל אירופה, לא מי שאומר שבארץ הוציאו את מה שעשו מפרופורציות. נכון שלא עשינו מה שעשו, כי היינו קבוצה פחות טובה בשנים שבהן זה היה אפשרי, וגם ככה דברים כמו גביע המחזיקות היו רולטה שלא אמר כלום על גדולה, וגם גביע אופ"א הישן שהיה נוקאאוט מהתחלה ועד הסוף. אבל קטע, באותן שנים אחת הקבוצות הכי גרועות בהיסטוריה שלנו (בוודאות הגרועה ביותר שאני ראיתי) כמעט סיימה מקום 3 בצ׳מפיונס, בבית קשה פי כמה מזה של חיפה. "אפילו רבע לא"?

 

אני לא אומר ש"לא עשו בסטייל", אני אומר שבמקרה של חיפה בצ׳מפיונס זה הוצא מפרופורציות, ושלהצליח בגביע אופ"א או המחזיקות זה חסר כל חשיבות מקצועיות. זה כמו לזכות בגביע המדינה. זה נחמד, זה תואר, זה מסורת - וזה רולטה מול הרכבים משניים. לא יותר מזה, מצטער.

אף אחד לא מגדיל כלום. אני מאמין לעיניים שלי ולטעמי, יש לנו עוד עבודה כדי להיחשב הנציגה הבכירה של הכדורגל הישראלי ביבשת. כרגע, זה לא מגובה במספיק נוכחות, ניצחונות גדולים, רמה טובה ומבחן תוצאה. פשוט מאד. ואף אחד לא הדהים את אירופה כי אין לנו יכולת להדהים את אירופה. אבל כן, מכבי קצת אנדראצ'יברית לטעמי וזה לא רע, זה אומר שצריך לשאוף ולהשתפר.

[Omer]

לי אישית הרבה יותר חשוב לקחת אליפויות בכל מקרה. תמיד נראה לי מביך איך שחיפה והפועל הפריזו בערך ההישגים של עצמן, והאמת שגם הרגשתי קצת קרינג׳ אצלנו במהלך הקמפיין של סוזה שבכנות לא עשה לי יותר מדי.

[Keano]

הניקוד סופר 5 שנים. בתחילת שנות האלפיים זה מן הסתם עדיין ספר את סוף שנות התשעים. אבל נלך לפי השיטה שלך - הפער בין מקום 5 למקום 20 לא גדול יותר ב-2019 ממה שהיה ב-2005.

יש פער של 8-13 נק' יותר, תלוי אם אתה מסתכל על 03/04 או 04/05

[Omer]

יש פער של 8-13 נק' יותר, תלוי אם אתה מסתכל על 03/04 או 04/05

אז ב-03/04 לא היו פערים והחל מ-04/05 יש פערים מדהימים בכדורגל האירופי? בחיאת נו. עד שתראה לי שבמשך שנים יש כל הזמן פער שנדיר שהיה פעם (ושלא תוכל להסביר באמצעות שינוי שיטה, למשל בגביע אופ"א), קשה לי לקחת את זה ברצינות.

[Keano]

אז ב-03/04 לא היו פערים והחל מ-04/05 יש פערים מדהימים בכדורגל האירופי? בחיאת נו. עד שתראה לי שבמשך שנים יש כל הזמן פער שנדיר שהיה פעם (ושלא תוכל להסביר באמצעות שינוי שיטה, למשל בגביע אופ"א), קשה לי לקחת את זה ברצינות.

ציינת שנה מסויימת שרצית לראות,

היה לי כמה דקות אז הוצאתי לך את זה. הפערים רק הולכים וגדלים עם השנים.

[Omer]

קודם כל, בשנתיים הראשונות יש עדיין ניקוד משנות התשעים. השנה יש 22 למקום 20 ו-59 למקום 5 בניגוד למה שכתוב אצלך:

https://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/data/method5/crank2019.html

כתבת את 2018 במקום 2019, ואם ככה אז אני מניח שגם 2003 אצלך זה בעצם 2002, ככה שיש לך שם שלושה דירוגים שכוללים את שנות התשעים.

 

אני לא זוכר באיזו שנה הוסיפו את שלב הבתים המקורי בגביע אופ"א ומתי שינו אותו לשלב בתים של שני סיבובים, אבל מהזיכרון שלי זה מסתדר די טוב עם השנים בגרף. זה לא פערי רמות, זה פערי תוצאות סופיות, כי פעם השיטה היתה כזאת שיותר קל להפתיע (נוק אאוט מהתחלה ועד הסוף, ואז מעבר לשלב בתים שממנו עולות 3 מתוך 5 או משהו כזה, אחרי סיבוב אחד בלבד). יש גם את העניין שרק בשנים האחרונות האנגלית התחילו להתאמץ שם, בגלל הכרטיס לצ׳מפיונס. זה לא אומר שלפני זה הקבוצות שעברו את האנגלית היו טובות מהן.

 

אם תסתכל על הצ׳מפיונס, ב-2010 כשהשיטה הוסיפה כמה קבוצות שכל מטרתן היה להיות בשר תותחים הפערים ממש לא היו גדולים יותר ממה שהם עכשיו. וגם לא גדולים יותר ממה שהיה קודם לכן, כשפחות קבוצות דרג ד' היו ברמה הזאת. מכבי של 04/05 היתה אנומליה, זה הכל. עדיין בשני משחקי חוץ שלה כן ראינו את פערי הרמות האמיתיים.

[Keano]

אתה מסתכל בשיפט של שנה קדימה פשוט.

פערי תוצאות סופיות שווה מבחינתי לפערי רמות, זה סיבה ותוצאה.

כל מיני שינויים באיזו שנה מסויימת בגלל משהו שקרה אמור להשפיע נקודתי אבל לא בטווח הארוך.

יש לזה גם הסבר הגיוני, המקצוענות באירופה גורמת להגדלה של הפערים ממדינות כמו ישראל שמתקדמות בקצב יותר איטי ועוד ישראל חריגה כי פה ממש הזניחו את כל העניין (רק עכשיו התחילו לבנות תכניות עם רוטנשטיינר).

[Omer]

אבל מה שאני אומר הוא שהשינוי בתוצאות הוא גם פונקציה של השיטה, ומזה אתה מתעלם.

 

כמו שכבר אמרו לך פה, ולא רק אני, פערים אסטרונומיים היו גם בתחילת שנות האלפיים - החמישיות והרביעיות שחיפה, הפועל ומכבי ספגו בשנים האלה העידו על זה. זה שלפעמים גנבנו תוצאות - לרוב מול קבוצה שעלתה עם הרכב משני או בשאננות - לא מבטל את ההשפלות הרבות, והיו המון.

[Keano]

להוציא משהו בחוץ נגד קבוצות עילית גם בשנות ה70 לא היה לך סיכוי,

אבל עכשיו גם במשחקי בית אתה תחטוף לפחות 3 נגד יובה,ריאל,בארסה,ביירן בעוד שבשנות ב2000 עוד איכשהו יכולת לגרד תיקו או הפסד מינימלי.

[Ophir 888]

להוציא משהו בחוץ נגד קבוצות עילית גם בשנות ה70 לא היה לך סיכוי,

אבל עכשיו גם במשחקי בית אתה תחטוף לפחות 3 נגד יובה,ריאל,בארסה,ביירן בעוד שבשנות ב2000 עוד איכשהו יכולת לגרד תיקו או הפסד מינימלי.

צודק 100% והדוגמה הכי טובה זאת הקבוצה הכי גרועה שלנו מאז שאני אוהד מכבי מפסידה רק 1:0 מפנדל לבאיירן בבית, מנצחת את אייאקס 2:1 ועושה תיקו 1:1 עם יובה.. בשלב הבתים של ליגת האלופות.

היום אנחנו חוגגים שער מפנדל שלא היה נגד פורטו...

[המכבייה]

אבל מה שאני אומר הוא שהשינוי בתוצאות הוא גם פונקציה של השיטה, ומזה אתה מתעלם.

 

כמו שכבר אמרו לך פה, ולא רק אני, פערים אסטרונומיים היו גם בתחילת שנות האלפיים - החמישיות והרביעיות שחיפה, הפועל ומכבי ספגו בשנים האלה העידו על זה. זה שלפעמים גנבנו תוצאות - לרוב מול קבוצה שעלתה עם הרכב משני או בשאננות - לא מבטל את ההשפלות הרבות, והיו המון.

כל מה שאני טוען הוא שגנבנו תוצאות פחות מאחרות. בטח ביחס למעמד המקומי שלנו. לא מתיימר לנתח פערים. מבחינתי למעט הבלחות בודדות ממש, תמיד מדובר בגניבה. וגנבנו פחות, עובדתית.

[DoW]

כמו שסלבה אמר, הכל סיסמאות. ועוד סיסמאות לא רלוונטיות. אם כבר אתה רוצה דירוג, לך על דירוג הליגות של אופ"א, שמודד הצלחה של נציגות במפעלים האירופיים. אני לא רואה נפילה שם, וזה למרות שפעם היה יותר קל להצליח בפוקס בגלל השיטות שהיו (שכך קיבלנו שתי נציגות לשנה אחת). אנחנו מאז ועד היום באותו איזור.

 

(אגב, כוכב הקמפיין של הפועל, מילאן אוסטרץ, היה שחקן מביך. לא זוכר אם באותה עונה נתן שער אחד או אפס בליגה. אבל הבקיע באירופה נגד קבוצות שהמשחק נגד הפועל לא עניין אותן, אז עשו ממנו כוכב)

זה כל כך לא נכון מה שאתה אומר.

אתה מדבר על דירוג הליגה - תראה איפה ליגת העל מדורגת היום ואיפה היא הייתה בעבר. אתה זוכר איך הגענו לליגת האלופות בפעם הראשונה? אנחנו רחוקים בערך 12-13 ליגות בשביל להגיע לאותו מקום היום.

גם מבחינת איכות הקמפיינים - עם כל הכבוד לחלק מהקמפיינים שעשינו בשנים האחרונות, אי אפשר להשוות להישגים של חיפה והפעול בשנים הגדולות שלהם באירופה.

מעניין גם שתמיד המפעלים האירופיים לא עניינו את היריבות של חיפה והפועל, אבל משום מה אנחנו לא ידענו לנצל את זה.

[Omer]

זה כל כך לא נכון מה שאתה אומר.

אתה מדבר על דירוג הליגה - תראה איפה ליגת העל מדורגת היום ואיפה היא הייתה בעבר. אתה זוכר איך הגענו לליגת האלופות בפעם הראשונה? אנחנו רחוקים בערך 12-13 ליגות בשביל להגיע לאותו מקום היום.

גם מבחינת איכות הקמפיינים - עם כל הכבוד לחלק מהקמפיינים שעשינו בשנים האחרונות, אי אפשר להשוות להישגים של חיפה והפעול בשנים הגדולות שלהם באירופה.

מעניין גם שתמיד המפעלים האירופיים לא עניינו את היריבות של חיפה והפועל, אבל משום מה אנחנו לא ידענו לנצל את זה.

לגבי הסוף - זה לא נכון. לבורדו למשל לא היה אכפת (אחת הסיבות שהרגשתי קרינג׳ כשאוהדי מכבי התלהבו כל כך באותה עונה), וניצלנו את זה. גם ליובנטוס לא היה אכפת מהמשחק האחרון. זה עדיין מרשים ביחס לזה שעלינו עם הרכב ששווה ליגה לאומית בארץ, ובכל זאת, ליובנטוס לא היה אכפת. אחרת לא היינו מוציאים נקודה. אני מקווה שזה ברור לכולם.