שתי מדינות, סיפוח, או לא לעשות כלום?

[snufkin]

 

בוא תסביר לי איך אתה יכול לחייב מדינות לקלוט פלסטינים בהגירה מרצון, ועוד בכמויות עצומות של מאות אלפים אם לא למעלה מכך וכאשר ההגירה מוכתבת ע"י מדינת ישראל (שמשלמת לכל משפחה סל הגירה) ולא סתם הגירה רגילה כזו.

לא יכל לחייב. אני לא מחייב. האמנות שהן חתומות עליהן מחייבות אותן. קנדה, גרמניה, הסקנדינביות קולטות המון הגירה של פליטים, כמעט בלי הגבלה.

[החתול הצהוב]

לא מדויק .

יש להן קריטריונים להגירה ובסופו של דבר, אתה לא יכול לחייב מדינה לקלוט אנשים אחרים.

יותר מזה, אם אתה מממן (שונא לכתוב את המילה הזו...) הגירה מרצון אלו אפילו לא פליטי מלחמה. אין למדינות הללו שום חובה לקבל אנשים שרוצים להגר אליהן סתם ככה. אתה לא יכול מחר בבוקר להגר למדינות הללו באהלן אהלן כאילו כלום.

עכשיו תוסיף את המשתנה שמדובר כאן בהגירה של אוכלוסיה א' שמממומנת ע"י מדינה ב', ולמה בדיוק שהמדינות הללו ישתפו איתך פעולה בזה? ויותר מכך- למה שהם יקלטו מספר שש או שבע ספרתי?

לגביי סקנדינביה - זה גם תלוי במדינות. יש הבדל בין דנמרק למשל לשבדיה שהיא מדינה שפשוט מתאבדת (וגם שם, יש עלייה גדולה מאוד של הימין נגד ההגירה לשם). בפינלנד למשל אין הרבה הגירה. המדינה פחות רוצה את זה משבדיה למשל וגם היו שם לא מעט מקרים של תקיפות מהגרים.

[JacK]

 

א. צריך להיות איכפת לך, כי יש הבדל בין לתת אזרחות ל-300 אלף לעומת 2 מליון.

 

ב. התרחיש לך לא ממש ריאלי בעיניי ואסביר למה הוא כזה בעיניי. מלחמה עם הפלסטינים לא תהיה מלחמה בסגנון 48', וגם לא תהיה משהו אפוקליפטי לחלוטין שגורם למספר שש ספרתי או למעלה מכך לברוח. היא תהיה סבב נוסף של אינתיפאדה אלימה + ירי תלול מסלול מהרצועה (בין אם בסגנון הפגנות ענק עם המון הרוגים כמו שהיה ב-88', ויחד עם פיגועי ירי וירי תלול מסלול מהרצועה) כאשר לא בטוח שהפעם הם יוכלו להוציא לפועל פיגועים קשים בכמויות ובהיקפים של 2001-2003 בתחומי הקו הירוק.

בשביל להגיע למצב האפוקליפטי שאתה מתאר (מלחמה פסיכית עם מאות אלפי בורחים אם לא למעלה מכך) אתה צריך שישראל תספוג מהפלסטינים מכה אנושה של אלפי הרוגים בטווח קצר מאוד כדי שתגיב בצורה חסרת תקדים שכזו שתגרום להם, אולי אולי, לברוח. לא רואה את הפלסטינים מצליחים לעשות מהלך כזה. לגביי הצטרפות למלחמה של מדינות ערב אחרות: לא רואה את זה קורה גם כן. מנוגד לאינטרס שלהן בעליל ומעבר לכך, קריאה של חומרים תוך ערביים מראה איך פעם אחר פעם הפלסטינים מתבכיינים על כך שמדינות ערב האחרות לא נוקפות אצבע לעזור להם אפילו לא בדברים מועטים. למדינות ערב נשבר לחלוטין לדפוק את עצמן בשם העניין הפלסטיני. בריחות/עיקורת אוכלוסיה המוניות של מאות אלפי או למעלה מכך זה משהו שתמיד היה קורה רק במצבי קיצון, ובעידן הנוכחי זה אפילו קשה עוד יותר להגיע לכך.

 

ג. עניין האזרחות הירדנית : אם כבר החוק הבינ"ל, מדינות העולם כלל לא הכירו בסיפוח הירדני של הגדה ב-1950 ממילא. מעבר לכך , אתה לא יכול לכפות על מדינה לתת אזרחות לאנשים שלא בשטח שלה כבר 52 שנה בפועל ומעבר לכך 2: מאחר והעולם גם ככה תומך במתווה של 2 המדינות, אף אחד לא ידרוש מירדן להחזיר פתאום אזרחויות שנשללו ב-1988 (וגם אז אף אחד לא לחץ עליהם). לגביי טראמפ וכו', זכור שזה זמני. לא בטוח אפילו שהוא יהיה בחדר הסגלגל בינואר 21'.

 

 

בסופו של דבר, בשביל לגרום לבריחה המונית של פלסטינים ברמה שתדלל מאוד את השטח מהם אתה צריך , אם אסכם, תרחיש אפוקליפטי לחלוטין שיוכל לגרום לתגובה שתוביל למהלך כזה. תרחיש שאישית לא רואה אותו קורה , לא מבחינה ריאלית .

א. אני לא רואה את התהליך הזה נגמר ב2 מליון מצטער ולא, לא אכפת לי, ככל שהשנים עוברות הערביה מולידה פחות אל מול היהודיה שמולידה יותר, כשהמדינה קמה היינו מיעוט באיזור 30 אחוז מהים לירדן.

ב. אתה מדבר על ריאליות וכאלה אבל אנשים אחרי 25 שנה של אוסלו עדיין מדברים על 2 מדינות, וזה די ברור שזה לא הולך לקרות.

וחוץ מזה ברגע שתעיר אותם מחלום המדינה ותפרק את הראשות אז יקרו דברים שלדעתי הם מעבר לדמיון שלך.

חכה למערב הפרוע שיהיה שאבו מאזן ימות, אז אתה מדבר על החלת הריבונות שיגרום להם להיכנע, להרים ידיים ולבוא בדרישה לאזרחות? לא נראה לי.

ג. כשאתה תרצה להגיע באמת לפיתרון אתה כן תוכל להכריח את ירדן, בסופו של דבר זאת המדינה שלהם ולשם הם צריכים ללכת. היו כבר אזרחים עם דרכון והכל, זה כמו שאנחנו לא יכולים לגרש את ערביי ישראל שכבר אזרחים. אבל בוא נתחיל מצעד ראשון לפני שרצים, בוא נפוצץ את הבלון של המדינה ה2.

בקשר לטראמפ אני מאמין שהוא יהיה הנשיא גם ב21 ובכל מקרה כשיש לך נשיא כזה אתה אמור לנצל את הכוח שיש לו כדי לאלץ את מצריים לעשות דברים שאתה רוצה כי כמו שאמרת טראמפ זמני והדגירה של ביבי במקום זה הדבר שהכי מחרפן אותי לגביו.

והעולם כבר תומך בפתרון 2 המדינות? וואלה? מי שואל אותם מה הפתרון לגורלינו? ברגע שנתחיל לסגת מהרעיון לא תהיה להם ברירה בדיוק כמו שעכשיו אין להם ברירה עם השלטון הצבאי. בסופו של דבר מדובר על שטח שנוי במחלוקת ולא שום דבר אחר, הם גם לא קיבלו את הריבונות שלנו בגולן, למי אכפת?

[snufkin]

לא מדויק .

יש להן קריטריונים להגירה ובסופו של דבר, אתה לא יכול לחייב מדינה לקלוט אנשים אחרים.

יותר מזה, אם אתה מממן (שונא לכתוב את המילה הזו...) הגירה מרצון אלו אפילו לא פליטי מלחמה. אין למדינות הללו שום חובה לקבל אנשים שרוצים להגר אליהן סתם ככה. אתה לא יכול מחר בבוקר להגר למדינות הללו באהלן אהלן כאילו כלום.

עכשיו תוסיף את המשתנה שמדובר כאן בהגירה של אוכלוסיה א' שמממומנת ע"י מדינה ב', ולמה בדיוק שהמדינות הללו ישתפו איתך פעולה בזה? ויותר מכך- למה שהם יקלטו מספר שש או שבע ספרתי?

לגביי סקנדינביה - זה גם תלוי במדינות. יש הבדל בין דנמרק למשל לשבדיה שהיא מדינה שפשוט מתאבדת (וגם שם, יש עלייה גדולה מאוד של הימין נגד ההגירה לשם). בפינלנד למשל אין הרבה הגירה. המדינה פחות רוצה את זה משבדיה למשל וגם היו שם לא מעט מקרים של תקיפות מהגרים.

כשאתה עושה את זה בהדרגה של שנים, מפזר את ההגירה על פני לא מעט מדינות, זה לא משהו 'בא בבום. אני גם לא מדבר על הגירה של מליון איש בבת אחת.

 

ברור שיש קריטריונים אבל למזלנו, יש מדינות שמאז 67/48 רואות בכל פלסטיני באשר הוא פליט וברגע שהכירו במעמד הפליט, המדינה מחוייבת לקלוט.

 

כבר היום הם מהגרים באלפים. והיום אין דרך לצאת מעזה. אז כשיהיה גבול פתוח ועידוד הגירה? תהיה מהירה החוצה.

[hairy2hell]

לנצל את טראמפ? אתה מודע לזה שהוא לא מצליח להעביר שום דבר, אלא רק לבטל החלטות קיימות, כן?

הממשל שם בסגירה כבר 3 שבועות, כל העברות הכספים לישראל שאובאמה חתם עליהן הוקפאו על ידי הרפובליקנים שנמאס להם שהוא לא מיישם את מדיניות ה-america first שהוא הבטיח, ואפילו בנושא השגרירות בירושלים שעשו טקס גדול וכולם אוהבים לדבר על זה, הוא רק לפני שבוע חתם שוב על צו שדוחה את היישום של החוק בחצי שנה נוספת, בדיוק כמו שעשו כל הנשיאים לפניו.

אפשר לתמוך בדעותיו, לגיטימי (גם אם אני לא מסכים), אבל הוא לא משתלט על הבית שלו ולא מצליח לבצע דברים, ככה שהדיבור על לנצל את זה שהוא שם זה קצת תלוש.

[החתול הצהוב]

א. אני לא רואה את התהליך הזה נגמר ב2 מליון מצטער ולא, לא אכפת לי, ככל שהשנים עוברות הערביה מולידה פחות אל מול היהודיה שמולידה יותר, כשהמדינה קמה היינו מיעוט באיזור 30 אחוז מהים לירדן.

ב. אתה מדבר על ריאליות וכאלה אבל אנשים אחרי 25 שנה של אוסלו עדיין מדברים על 2 מדינות, וזה די ברור שזה לא הולך לקרות.

וחוץ מזה ברגע שתעיר אותם מחלום המדינה ותפרק את הראשות אז יקרו דברים שלדעתי הם מעבר לדמיון שלך.

חכה למערב הפרוע שיהיה שאבו מאזן ימות, אז אתה מדבר על החלת הריבונות שיגרום להם להיכנע, להרים ידיים ולבוא בדרישה לאזרחות? לא נראה לי.

ג. כשאתה תרצה להגיע באמת לפיתרון אתה כן תוכל להכריח את ירדן, בסופו של דבר זאת המדינה שלהם ולשם הם צריכים ללכת. היו כבר אזרחים עם דרכון והכל, זה כמו שאנחנו לא יכולים לגרש את ערביי ישראל שכבר אזרחים. אבל בוא נתחיל מצעד ראשון לפני שרצים, בוא נפוצץ את הבלון של המדינה ה2.

בקשר לטראמפ אני מאמין שהוא יהיה הנשיא גם ב21 ובכל מקרה כשיש לך נשיא כזה אתה אמור לנצל את הכוח שיש לו כדי לאלץ את מצריים לעשות דברים שאתה רוצה כי כמו שאמרת טראמפ זמני והדגירה של ביבי במקום זה הדבר שהכי מחרפן אותי לגביו.

והעולם כבר תומך בפתרון 2 המדינות? וואלה? מי שואל אותם מה הפתרון לגורלינו? ברגע שנתחיל לסגת מהרעיון לא תהיה להם ברירה בדיוק כמו שעכשיו אין להם ברירה עם השלטון הצבאי. בסופו של דבר מדובר על שטח שנוי במחלוקת ולא שום דבר אחר, הם גם לא קיבלו את הריבונות שלנו בגולן, למי אכפת?

 

ושוב, אתה צריך להגיע לנק' ההתחלה: בשביל ליצור תגובת שרשרת שתוביל לתגובה ישראלית חסרת תקדים לחלוטין שתגרום לרבים מהם לברוח, אתה צריך לספוג כאן מכות שלא ספגת מאז 1948. זה לא ריאלי לספוג כאלה מהפלסטינים ולכן גם אתה לא תיתן מכות נגדיות שיגרמו לבריחת אוכלוסיה או גירושה . פה זה מתחיל ופה זה נגמר. לא לחינם תופעות של בריחה/גירוש אוכלוסיות במלחמות מתרחשות בהמוניהן רק בתרחישי קיצון. אף אחד לא יתחיל סתם ככה מחר בבוקר לגרש אותם מפה או להשמיד כפרים על יושביהם כדי שהם יברחו מבלי שתקרה אצלנו קטסטרופה חסרת תקדים.

 

במילים אחרות: כל עוד לא תחווה אסונות קטסטרופליים לחלוטין לא תוכל להוציא לפועל את התכנית שלך שתגרום למנוסה המונית שלהם מכאן.

תוסיף לסלט הזה את העובדה שהם אפילו לא יכולים כיום לקטול אותך בתחומי הקו הירוק כמו שעשו לך בין 2001 ל-2003 (ואז זה היה מצב נוראי, ועדיין- רחוק ביותר מאותו תרחיש שיגרום לבריחה שלהם) וקיבלת למה התרחיש שלך לא ריאלי לדעתי.

[החתול הצהוב]

כשאתה עושה את זה בהדרגה של שנים, מפזר את ההגירה על פני לא מעט מדינות, זה לא משהו 'בא בבום. אני גם לא מדבר על הגירה של מליון איש בבת אחת.

 

ברור שיש קריטריונים אבל למזלנו, יש מדינות שמאז 67/48 רואות בכל פלסטיני באשר הוא פליט וברגע שהכירו במעמד הפליט, המדינה מחוייבת לקלוט.

 

כבר היום הם מהגרים באלפים. והיום אין דרך לצאת מעזה. אז כשיהיה גבול פתוח ועידוד הגירה? תהיה מהירה החוצה.

 

זה לא עניין של בבום או לא. מדינות המערב לא יסכימו לשתף איתך פעולה בהגירה שאתה ממממן, גם אם היא בהקצבה של כמה אלפים לשנה. מתוך עניין עקרוני שלהן. לא רואה אותן משתפות עם זה פעולה, בטח ובטח לא במספרים עצומים של מאות אלפים ולמעלה מכך.

 

שנית, איזה מדינות בדיוק רואות בכל פלסטיני תושב השטחים פליט? ספר לי עליהן וספר לי כמה פלסטינים הן קלטו במעמד של פליט

 

נכון, יש הגירה פלסטינית היום. רק שהיא הגירה כמו כל הגירה מכל מדינה אחת לאחרת. היא לא מממומנת ומאורגנת ע"י מדינה אחרת (למשל אנחנו), והיא גם לא הגירה של פליטים.

[JacK]

לנצל את טראמפ? אתה מודע לזה שהוא לא מצליח להעביר שום דבר, אלא רק לבטל החלטות קיימות, כן?

הממשל שם בסגירה כבר 3 שבועות, כל העברות הכספים לישראל שאובאמה חתם עליהן הוקפאו על ידי הרפובליקנים שנמאס להם שהוא לא מיישם את מדיניות ה-america first שהוא הבטיח, ואפילו בנושא השגרירות בירושלים שעשו טקס גדול וכולם אוהבים לדבר על זה, הוא רק לפני שבוע חתם שוב על צו שדוחה את היישום של החוק בחצי שנה נוספת, בדיוק כמו שעשו כל הנשיאים לפניו.

אפשר לתמוך בדעותיו, לגיטימי (גם אם אני לא מסכים), אבל הוא לא משתלט על הבית שלו ולא מצליח לבצע דברים, ככה שהדיבור על לנצל את זה שהוא שם זה קצת תלוש.

איפה הרשימה של הכתבי כלכלה שאתה טוען ששאלו את ביבי שאלות? עד שאין רשימה לך דחוף אצבע לתחת זונה אדומה.

[JacK]

 

ושוב, אתה צריך להגיע לנק' ההתחלה: בשביל ליצור תגובת שרשרת שתוביל לתגובה ישראלית חסרת תקדים לחלוטין שתגרום לרבים מהם לברוח, אתה צריך לספוג כאן מכות שלא ספגת מאז 1948. זה לא ריאלי לספוג כאלה מהפלסטינים ולכן גם אתה לא תיתן מכות נגדיות שיגרמו לבריחת אוכלוסיה או גירושה . פה זה מתחיל ופה זה נגמר. לא לחינם תופעות של בריחה/גירוש אוכלוסיות במלחמות מתרחשות בהמוניהן רק בתרחישי קיצון. אף אחד לא יתחיל סתם ככה מחר בבוקר לגרש אותם מפה או להשמיד כפרים על יושביהם כדי שהם יברחו מבלי שתקרה אצלנו קטסטרופה חסרת תקדים.

 

במילים אחרות: כל עוד לא תחווה אסונות קטסטרופליים לחלוטין לא תוכל להוציא לפועל את התכנית שלך שתגרום למנוסה המונית שלהם מכאן.

תוסיף לסלט הזה את העובדה שהם אפילו לא יכולים כיום לקטול אותך בתחומי הקו הירוק כמו שעשו לך בין 2001 ל-2003 (ואז זה היה מצב נוראי, ועדיין- רחוק ביותר מאותו תרחיש שיגרום לבריחה שלהם) וקיבלת למה התרחיש שלך לא ריאלי לדעתי.

אני רואה את המציאות מאוד שונה ממך, אבל תדמיין את כל התחמושת שנאגרו במשך השנים משומשת כנגדנו, לא מספיק קיצון בשבילך? לא נורא כשנתנער מפתרון 2 המדינות נראה מה יקרה.

[snufkin]

 

זה לא עניין של בבום או לא. מדינות המערב לא יסכימו לשתף איתך פעולה בהגירה שאתה ממממן, גם אם היא בהקצבה של כמה אלפים לשנה. מתוך עניין עקרוני שלהן. לא רואה אותן משתפות עם זה פעולה, בטח ובטח לא במספרים עצומים של מאות אלפים ולמעלה מכך.

 

שנית, איזה מדינות בדיוק רואות בכל פלסטיני תושב השטחים פליט? ספר לי עליהן וספר לי כמה פלסטינים הן קלטו במעמד של פליט

 

נכון, יש הגירה פלסטינית היום. רק שהיא הגירה כמו כל הגירה מכל מדינה אחת לאחרת. היא לא מממומנת ומאורגנת ע"י מדינה אחרת (למשל אנחנו), והיא גם לא הגירה של פליטים.

https://he.m.wikipedia.org/wiki/בעיית_הפליטים_הפלסטינים

 

ההגדרות כאן לא חלות כמעט על כל הפלסטינים? גם על הצאצאים וכו'

[החתול הצהוב]

אני רואה את המציאות מאוד שונה ממך, אבל תדמיין את כל התחמושת שנאגרו במשך השנים משומשת כנגדנו, לא מספיק קיצון בשבילך? לא נורא כשנתנער מפתרון 2 המדינות נראה מה יקרה.

 

אני מדמיין אותה.

למעשה, כבר ראיתי אותה מתפרצת עלינו ב-2001/2002 ואני זוכר אותה מצוין (ואז כמויות הנשק ותשתיות הטרור שהיו בגדה היו קטלניות יותר ממה שהן היום בצורה ניכרת). וזה אחרי שנים שבהן צה"ל לא נכנס לשטחי A ולא דיכא את התשתיות טרור שלהם בגדה (מה ששונה ממה שקורה מאז 2002).

יותר מזה, כמו שכתבתי קודם: הם לא יכולים היום לפגוע בך בתוככי הקו הירוק כמו שעשו אז כי פיזית אין להם מעבר קל לקו הירוק כמו אז. זה כמובן לא הרמטי, ועדיין- לא דומה בכלל .

 

ועם כל הזוועות של 2001-2003, גם אז- זה היה רחוק מאוד מאותו תרחיש קיצון שיגרום לך לתגובה כזו שתגרום להם לברוח מכאן.

[החתול הצהוב]

https://he.m.wikipedia.org/wiki/בעיית_הפליטים_הפלסטינים

 

ההגדרות כאן לא חלות כמעט על כל הפלסטינים? גם על הצאצאים וכו'

 

מעמד הפליטות הפלסטינית הוא מיוחד במינו (ומנציח את הבעיה), אבל הוא רלוונטי לאלו שברחו ב-48' ולצאצאים שלהם.

 

א- רוב האוכלוסיה הזו לא חיה בשטחים.

ב- גם אלו שהם במחנות פליטים בשטחים ורשומים ככאלו אצל אונר"א, זה לא מחייב את מדינות העולם לקלוט אותם בפועל ועובדה שאף מדינה לא קיבלה פליטים מהמחנות בשטחים מ-1948 ועד היום .

[snufkin]

המטרה היא בשבסוף הבעיה עם ערביי הגדה ועזה יהיו ברמת הבעיה עם מזרח ירושלים. הכמות לא תהיה גדולה, הרוב יבחרו אני מניח במעמד תושב ומי שירצה אזרחות יקבל זאת אחרי מסלול איזרוח שמוודא שהוא מזדהה ונאמן למדינת ישראל וערכיה.

 

אני לא חושב שאנחנו הבעיה דמוגרפית גם כיום. הילודה היהודית גבוה יותר מהערבית.

[JacK]

 

אני מדמיין אותה.

למעשה, כבר ראיתי אותה מתפרצת עלינו ב-2001/2002 ואני זוכר אותה מצוין (ואז כמויות הנשק ותשתיות הטרור שהיו בגדה היו קטלניות יותר ממה שהן היום בצורה ניכרת). וזה אחרי שנים שבהן צה"ל לא נכנס לשטחי A ולא דיכא את התשתיות טרור שלהם בגדה (מה ששונה ממה שקורה מאז 2002).

יותר מזה, כמו שכתבתי קודם: הם לא יכולים היום לפגוע בך בתוככי הקו הירוק כמו שעשו אז כי פיזית אין להם מעבר קל לקו הירוק כמו אז. זה כמובן לא הרמטי, ועדיין- לא דומה בכלל .

 

ועם כל הזוועות של 2001-2003, גם אז- זה היה רחוק מאוד מאותו תרחיש קיצון שיגרום לך לתגובה כזו שתגרום להם לברוח מכאן.

הנחרצות שבה אתה קובע מה שיש או אין לרשות בהבדל משנו האלפיים קצת מצחיקות אותי, אבל זה בסדר כל אחד רשאי לדעתו, בטח כשאתה מוציא באלגנטיות את כלא עזה כאילו הם פשוט ישבו בשקט ויקבלו את מרותינו.

[snufkin]

 

מעמד הפליטות הפלסטינית הוא מיוחד במינו (ומנציח את הבעיה), אבל הוא רלוונטי לאלו שברחו ב-48' ולצאצאים שלהם.

 

א- רוב האוכלוסיה הזו לא חיה בשטחים.

ב- גם אלו שהם במחנות פליטים בשטחים ורשומים ככאלו אצל אונר"א, זה לא מחייב את מדינות העולם לקלוט אותם בפועל ועובדה שאף מדינה לא קיבלה פליטים מהמחנות בשטחים מ-1948 ועד היום .

אין לי את המספרים, אבל אני כמעט בטוח שרוב ערביי הגדה ועזה היו או טוענים שהיו בעבר בגבולות ישראל ב 48/67. גם אם נניח שזה חצי מהם, זה כבר התקדמות

 

בכל מקרה, אם יש להם מעמד פליט, אז לפי האמנות חייבים לקלוט אותם.

[החתול הצהוב]

הנחרצות שבה אתה קובע מה שיש או אין לרשות בהבדל משנו האלפיים קצת מצחיקות אותי, אבל זה בסדר כל אחד רשאי לדעתו, בטח כשאתה מוציא באלגנטיות את כלא עזה כאילו הם פשוט ישבו בשקט ויקבלו את מרותינו.

 

זה שזה מצחיק אותך זה יפה, אבל הרש"פ לא שונה מבחינת הנשק שיש לה ולארגונים שלה בצורה ניכרת לעומת מה שהיה להם ב-2000.

שנית, וזה משתנה סופר חשוב: החמאס בגדה היום לא דומה ולא מדגדג בכלל את מה שהוא היה ב-2001. למעשה, חבית חומר הנפץ שנמצאת שם קיימת כמובן, אבל היא לא פחות גרועה ממה שהייתה ב-2001.

שלישית, הם גם לא יכולים להוציא לפועל פיגועים בתחומי הקו הירוק כמו שיכלו אז כי פיזית אין מעבר חופשי כמו שהיה אז.

רביעית, גם חמאס עזה ככל הנראה לא יכול לגרום לך לקטסטרופה מוחלטת של אלפי הרוגים בזמן קצר כדי שתגיב בצורה חסרת תקדים שתגרום למנוסה המונית.

 

האם מה שאני אומר זה 100%? לא. כי במלחמות אתה יודע איך זה מתחיל ולא איך זה נגמר. אבל ריאלית? אתה מציע לבנות על תרחיש שהסיכוי שהוא יכול לצאת לפועל הוא בעל סיכויים סופר נמוכים כי אופרטיבית הסיכוי של הפסלטינים לגרום לך לקטסטרופה מוחלטת הוא נמוך מידי בשביל להסתמך על כך שבסוף נגיע למלחמת גוג ומגוג איתם , שתיתן לנו את האופציה לגרש/להבריח אותם מפה.

לבנות על זה שזה יקרה וככה יבוא לציון גואל זה נחמד אבל שוב- לא ריאלי בעיניי בעליל כמשהו לבנות עליו שיקרה ויפתור את הבעיה סופית.

[החתול הצהוב]

אין לי את המספרים, אבל אני כמעט בטוח שרוב ערביי הגדה ועזה היו או טוענים שהיו בעבר בגבולות ישראל ב 48/67. גם אם נניח שזה חצי מהם, זה כבר התקדמות

 

בכל מקרה, אם יש להם מעמד פליט, אז לפי האמנות חייבים לקלוט אותם.

 

קודם כל עניין הפליטות מתייחס ל-48' בפועל. שם הייתה הבריחה/גירוש הממשיים.

הבורחים מקרב ערביי 48 הלכו למס' מקומות: חלק למחנות פליטים ברצועה, חלק למחנות פליטים בגדה (שהם לא גדולים כמו ברצועה), והמון הלכו לירדן, סוריה ולבנון.

 

כעקרון, רוב הפלסטינים בשטחים לא רשום כאונר"א כפליטים/צאצאי פליטים (בגדה המספר נמוך, ברצועה הוא גבוה יחסית).

 

ואחרי כל זה - אמנות זה נחמד. ובכל זאת - יש גם את עניין הבפועל. ובפועל? מדינות מערביות לא קולטות ערבים ממחנות הפליטים בשטחים. ואתה גם לא יכול להכריח אותן לעשות את זה בפועל

[JacK]

להיפך, אני אשמח אם יהגרו מרצון, פה המחבלים לא נשארים, כל מי שיש לו עבר או הווה בארגון טירור מגורש מכאן. מה הם יעשו אחכ? זה לא אתה ולא אני יודעים, אתה טוען שזה חלק חשוב בתוכנית אבל אני מעדיף שלא תהיה לחימה בכלל.

[החתול הצהוב]

אף אחד לא יבכה אם הם יהגרו מרצון.

אם מחר בבוקר רוב הפלסטינים יילכו מכאן אני אשמח לאללה.

 

בוא נניח שישראל מחליטה להקצות עשרות מליארדי דולרים לסל הגירה לפלסטינים כי בגדול זה מה שאולי נצטרך לעשות את זה.

קודם כל, ברור שזה יפגע ברמת החיים שלנו לכמה שנים כי המון מתקציבי המדינה יילך לשם אבל בסדר, נניח שתהיה הסכמה פלסטינית ונגיד לעצמנו שאנחנו מוכנים לרדת ברמת החיים לכמה שנים בודדות כי אח"כ זה ישתלם לנו.

 

אז נניח שהחלטנו שהמדינה עושה את זה ויש הענות גדולה פלסטינית. עכשיו יש לך שאלה אמיתית: לאן הם הולכים ואיזה מדינות יסכימו לקבל אותם? אל תשכח שאנחנו חיים בעידן שבו יותר ויותר תושבים במדינות המערב לא רוצים יותר לשמוע על מהגרים מוסלמים וכאלה ולא לחינם הימין עולה בעולם המערבי מאוד. לך תמכור עכשיו שלכל מדינה כזו יבואו כמה עשרות אלפים חדשים כאלה. אני חושש שבתרחיש הזה השערים פשוט יהיו סגורים בקרב מדינות רבות (שוב- אנחנו מדברים כרגע על שלב ההגירה מרצון).

גם מדינות ערב לא רוצות לשמוע מהם. די נשבר להם מהעניין הפלסטיני בפועל למעשה. מצרים? ברור שלא. ההנהגה המצרית לא רוצה להוסיף לעצמה את הצרה הזו, אחרי שגם ככה היא אוכלת פיגועים והמצב שם לא יציב . ירדן? כל עוד בית המלוכה האשמי שולט שם - הם לא רוצים לשמוע מהפלסטינים בקטע שכזה. ירדן תוכל להיות אופציה במצב אחד: אם הפלסטינים שם יעשו מהפיכה וישתלטו על המדינה. במצב כזה אם תהיה הגירה מרצון אולי אולי זה יעבוד (אם כי יכול להיות מצב מעניין שבו ההנהגה הפלסטינית תהיה נגד הגירה כזו שמאורגנת ע"H ישראל אפילו אם מרצון, אבל הציבור ירצה אחרת. זה יכול להוביל אגב למלחמת אזרחים שם).

 

במצב כזה נניח שנצליח לגרום לחלק מהם להגר, אבל הרבה פחות ממה שאנחנו רוצים. ואז אנחנו עדיין תקועים עם יותר מידי פלסטינים כאן שלא בא לנו לתת להם מסלול אזרחות ובצדק .

 

אבל בוא נאמר ככה: ברור שאם איכשהו התרחיש של הגירה מרצון מצליח בניגוד לכל הציפיות הריאליות, ברור שזה יהיה נהדר. רק שאני לא רואה את זה ריאלי ואפשרי מהסיבות לעיל ולכן לא חושב שיש מה לבנות על זה.

[החתול הצהוב]

אגב, הסטורית אני לא מכיר מקרים של הגירה המונית מרצון תמורת כסף וכאלה של אוכלוסיה א' ע"י אוכלוסיה ב'.

לא יודע אם זה קרה בעת המודרנית.

[כפכף הזהב]

המטרה היא בשבסוף הבעיה עם ערביי הגדה ועזה יהיו ברמת הבעיה עם מזרח ירושלים. הכמות לא תהיה גדולה, הרוב יבחרו אני מניח במעמד תושב ומי שירצה אזרחות יקבל זאת אחרי מסלול איזרוח שמוודא שהוא מזדהה ונאמן למדינת ישראל וערכיה.

 

אני לא חושב שאנחנו הבעיה דמוגרפית גם כיום. הילודה היהודית גבוה יותר מהערבית.

אבל זה חרדים.

מבחינתי גם הילודה החרדית זה בעיה דמוגרפית.

[הנדון]

אם תתן להם אופציה להגר מכאן, ותציע להם בוחטות תמורת הגירה, הרוב יהגרו (הם גם ככה כבר מהגרים בכמויות לאירופה).

 

אלו שבכל זאת ישארו, לא יבחרו באזרחות אלא התושבות כמו תושבי מזרח ירושלים ואם יהיו מעטים שבכל זאת יבחרו באזרחות אז

א. הם בטלים השישים.

ב. תעביר אותם תהליך ארוך (גם ככה תהליך של קבלת אזרחות הוא ארוך) ותכניס בו אלמנטים של הזדהות עם סמלי המדינה וחובות של שירות לאומי וכו'

זה הזוי ברמת האי מלאכותי איזו מדינה מערבית תסכים לשתף עם זה פעולה?

[JacK]

חתול אני אחזור אליך בעניין המדינות.

*שומר מקום

[hairy2hell]

איפה הרשימה של הכתבי כלכלה שאתה טוען ששאלו את ביבי שאלות? עד שאין רשימה לך דחוף אצבע לתחת זונה אדומה.

אני לא מתכוון לעשות בשבילך שיעורי בית.

לך תראה את ה׳מסיבת עיתונאים׳ ההיא, תראה בעצמך.

[snufkin]

זה הזוי ברמת האי מלאכותי איזו מדינה מערבית תסכים לשתף עם זה פעולה?

הם גם ככה מאגרים באלפים מידי שנה. אתה רק מגביר את הכמות. זה תהליך של שנים וזה לא למדינה אחת אלא לכמנ מדינות.