בני גנץ

[BuSa]

אם זה נכון, ואני לא בטוח שזה המצב, אז אפשר להסתכל על זה ב2 פרספקטיבות

הראשונה טהרנית, שם התאכזבתי קצת ממי שבחרתי בפריימריז על הויתור, על הביזוי של ההליך הדמוקרטי, על ההתפשרות האידיאולוגית

השנייה פרגמטית וריאל פוליטית, שם כנראה שזה היה הדבר הנכון לעשות ברגע שמבינים שגבאי לא הולך לנצח את הבחירות האלה - אם זה היה מצליח. ברגע שזה כשל מדובר במהלך שהוא התאבדות פוליטית. ובקלל שנראה לי שגבאי קצת יותר חכם מלצאת למהלך שיש לו בו רק מה להפסיד ברמה האישית, אני לא חושב שזה קרה.

[Omer]

בעקבות ההצלחות המסחררות של ליפקין-שחק, מופז ויעלון, מן הסתם אנשים רוצים להצביע לרמטכ"ל רק על סמך זה שהיה רמטכ"ל.

[nirc2]

בעקבות ההצלחות המסחררות של ליפקין-שחק, מופז ויעלון, מן הסתם אנשים רוצים להצביע לרמטכ"ל רק על סמך זה שהיה רמטכ"ל.

תוסיף לרשימת הנכשלים גם את ברק, שהסריח את לשכת ראש הממשלה

[Omer]

תוסיף לרשימת הנכשלים גם את ברק, שהסריח את לשכת ראש הממשלה

לא יודע איך שכחתי אותו. כנראה היכולת המופלאה של המוח להדחיק דברים.

 

מאז רבין (שגם עליו הדעות היו חלוקות לרמה שזה הסתיים ברצח), כמה רמטכ"לים הצליחו בפוליטיקה הישראלית? למה אנשים עדיין מסתמכים על רקורד צבאי של מועמד? ועוד אך ורק על הרקורד הצבאי שלו, כי הרי חוץ מזה אנחנו לא יודעים עליו כלום.

[nirc2]

לא יודע איך שכחתי אותו. כנראה היכולת המופלאה של המוח להדחיק דברים.

 

מאז רבין (שגם עליו הדעות היו חלוקות לרמה שזה הסתיים ברצח), כמה רמטכ"לים הצליחו בפוליטיקה הישראלית? למה אנשים עדיין מסתמכים על רקורד צבאי של מועמד? ועוד אך ורק על הרקורד הצבאי שלו, כי הרי חוץ מזה אנחנו לא יודעים עליו כלום.

הרצח זה נורא ואין צורך להסביר למה.

אבל רבין לא היה ראש ממשלה טוב.

[כפכף הזהב]

לא יודע איך שכחתי אותו. כנראה היכולת המופלאה של המוח להדחיק דברים.

 

מאז רבין (שגם עליו הדעות היו חלוקות לרמה שזה הסתיים ברצח), כמה רמטכ"לים הצליחו בפוליטיקה הישראלית? למה אנשים עדיין מסתמכים על רקורד צבאי של מועמד? ועוד אך ורק על הרקורד הצבאי שלו, כי הרי חוץ מזה אנחנו לא יודעים עליו כלום.

בוסה הסביר את זה היטב.

[טוני]

אני חושב שיש בעיה עם מדינאים כאשר הם מתבגרים ומגיעים לגיל זקנה.

 

הרי כל אחד זוכר איזה דעתן הוא כאשר הוא צעיר ואיך הוא הופך אט אט למתון ואחראי יותר ויותר.

כאמור, לעתים שיקול הדעת המתון הוא הכרחי ויעיל, ולעתים הוא לא. הצד השני תמיד קיצוני כבר קרוב ל100 שנים.

[החתול הצהוב]

האמת שמעניין לראות כמה רמטכ"לים הלכו לפוליטיקה:

 

1. יעקב דורי. העניין הפוליטי שלו חריג. 16 שנה לאחר שסיים את דרכו הצבאית התפקד למפלדת רפ"י (שהתפצלה ממפא"י). הוא לא היה ברמה הארצית אלא התחרה בבחירות בחיפה בראש הרשימה ומונה להיות סגן ראש העיר.
2. יגאל ידין. סיפור מעניין. פרש מהצבא, הפך לארכיאולוג חוקר והגיע להיות פרופסור בתחומו. ב-1976 הקים את מפלגת ד"ש שהייתה מפלגת מרכז קלאסית ודפקה את המערך קשות בבחירות 77'. השיגו איזה 15 מנדטים, ותוך שנתיים-שלוש התפוררו לחלוטין.
3. מרדכי מקלף: לא הלך לפוליטיקה.
4. משה דיין. או-הו, ועוד איך הלך לפוליטיקה. אבל לא התחיל במסלול של להקים מפלגה אלא הצטרף למפא"י. נהיה שר החקלאות, לאחר מכן היה מלך ישראל כשר הבטחון אבל לא חשב באמת על לרוץ לראשות הממשלה. המוניטין העצום שלו נמחק ב-6 באוקטובר 73' ולא חזר יותר. ב-74 התפטר, וב-77' הלך להיות שר החוץ דווקא בממשלת הליכוד עד 80'. הקים מפלגה לאחר שהתפטר מממשלת הליכוד, ובסוף 81' נפטר.
5. חיים לסקוב. לא הלך לפוליטיקה.
6. צבי צור. לא הלך לפוליטיקה (אם כי שימש יועץ לשר הבטחון דיין).
7. יצחק רבין. הלך לפוליטיקה אבל לא במסלול ישיר של ראש מפלגה. הצטרף למפלגת העבודה, היה שגריר בארה"ב, לאחר מכן התמנה לשר העבודה בממשלה קצת הימים של גולדה, ולאחר התפטרותה זכה בראשות המפלגה ונהיה רה"מ ב-74. בהמשך היה שר הביטחון, וב-92 שוב רה"מ.
8. חיים בר לב. מיד כשפשט את המדים הצטרף למפלגת העבודה. נהיה שר.
9. דדו. גמר אחרי וועדת אגרנט. לא הלך לפוליטיקה ומת שנתיים וחצי אחרי המלחמה.
10. מוטה גור. הצטרף למפלגת העבודה לאחר פרישתו.
11. רפול. לאחר פרישתו הקים את מפלגת צומת ורץ עם התחיה. בהמשך רץ בראשות צומת בלבד. הגיע לדרגת שר.
12. משה לוי. לא הלך לפוליטיקה.
13. דן שומרון. לא הלך לפוליטיקה.
14. אהוד ברק. עם פרישתו הצטרף למפלגת העבודה ונהיה שר הפנים . לאחר רצח רבין נהיה שר החוץ בממשלת פרס. לאחר מכן היה באופיזיציה, זכה בראשות נפלגת העבוה וניצח בבחירות לראש הממשלה ב-99.
15. ליפקין שחק. לאחר פרישתו הקים את מפלגת המרכז ועמד בראשה בבחירות 99.
16. מופז. לאחר פרישתו הלך לליכוד ונהיה שר הבטחון. בהמשך עבר לקדימה.
17. בוגי יעלון. לאחר פרישתו הלך לליכוד. נהיה שר הבטחון בסוף.
18. חלוץ. לא הלך לפוליטיקה.
19. אשכנזי. לא הלך לפוליטיקה.
20. גנץ. הקים את חוסן לישראל ויתחרה בבחירות 19'.

 

סיכום:

• 20 רמטכ"לים (לא כולל אייזנקוט שעדיין במדים).
• 8 לא הלכו לפוליטיקה (אני כולל כאן את דורי שהיה בסופו של דבר בפוליטיקה המקומית בחיפה ).
• 12 הלכו לפוליטיקה (אחד מהם עשה זאת זמן רב לאחר פרישתו - ידין).
• 4 החלו דרכם הפוליטית במפלגה חדשה שעמדו בראשה (ידין , רפול, ליפקין, גנץ). אחד נוסף, דיין, הקים בערוב ימיו מפלגה חדשה אחרי ימיו במפלגת העבודה.
• 2 נהיו רה"מ (ברק ורבין).
• 5 הגיעו במהלך תפקידם להיות שר הבטחון (דיין, רבין, ברק, יעלון, מופז).

[כפכף הזהב]

אני חושב שזה גם תלוי בנראות. את אייזנקוט נגיד אף אחד לא ייקח למרות שהוא רמטכ"ל מעולה. יעלון נמחק הרבה בגלל שהוא בוק עם כריזמה של עציץ.

[Yellowald]

אני לא יודע אם יש לזה תקדים בעולם, שככל שגוף הולך ונהיה כושל יותר יותר (צה"ל), כך המובילים שלו זוכים ליותר כבוד מחוץ אליו (נהיים מנכ"לים ופוליטיקאים בכירים) ולהילה וחוסן מפני ביקורת.

[חןחן]

הנושאים האחרים של הפוליטיקה נחרבו

תגידו, למי גנץ אמור "לגנוב קולות"? למיואשים? ימין? שמאל?

[BuSa]

גנץ יושב בעיקר על הבייס של עבודה ולפיד. יכול להביא גם קצת קולות ימין אבל לא משמעותי.

גם בנט לא הולך לשנות את המפה.

שניהם, נראה כך, מכינים את עצמם לבחירות הבאות. מקימים מפלגות בלי דמוקרטיה פנימית כך שלא יוכלו להדיח אותם גם במצב של כישלון, ומקווים להציב את עצמם בספוט של ראויים לראשות ממשלה בעידן שאחרי נתניהו. שניהם יהיו בכל ממשלה ויקוו להיות כמה שיותר 'מפלגת ציר' כדי לקבל את התפקידים הנחשקים שם מקבלים יוקרה בלי להיחשף יותר מדי לכשלונות.

העניין לגבי גנץ שבימינו לא בטוח שמשרד הביטחון הוא כזה, מנגד ויתור עליו יימצב אותו גרוע מאד. אין ספק שנתניהו יציע לו ומעניין מה יעשה.

[כפכף הזהב]

עצוב מאוד שהגענו למצב ששרים נבחרים לפי כמות ההשפעה הפוליטית של התפקיד. ציניות מוחלטת בענייני המדינה. מתי תהיה לנו ממשלת מומחים כמו בארה"ב?

[BuSa]

אין ספק שיש פה ציניות שלא נראית טוב. אבל אם מסתכלים על זה בעין רציונלית אני לא חושב שממשלת מומחים עדיפה.

[Silvio]

אין ספק שיש פה ציניות שלא נראית טוב. אבל אם מסתכלים על זה בעין רציונלית אני לא חושב שממשלת מומחים עדיפה.

למה בעצם?

[BuSa]

מכמה סיבות:

- ממשלת מומחים מתאימה יותר למשטרים נשיאותיים ולא פרלמנטריים. הציבור בוחר במפלגה בהתאם לאג'נדה ואי אפשר שהממשלה לא תורכב מהם. במשטר נשיאותי הפוליטיקה עומדת מעל.

- גם במשטרים נשיאותיים ממשלת המומחים היא מן הסתם מוטה לאג'נדה ומוכוונת מטרה, וזה לא החזון של מי שמדמיין מקצועיות גרידא.

- מומחים פחות נתונים ללחץ פוליטי, מופעל עליהם פחות לחץ להיבחר שוב. זה יכול להיות טוב למי שחושב שהכל פופוליזם, לדעתי המערכת הפוליטית צריכה להקשיב לרצונות העם.

- לא בטוח בכלל שמומחים מתאימים לנהל את התחום ברמת מדינה. לפעמים דווקא מי שבא מחוץ לתחום רואה את הדברים בצורה נכונה יותר. לדוגמא, לא בטוח בכלל שרמטכל, שהוא מומחה בצבא, יהיה גם שר ביטחון טוב (או הכי טוב שאפשר). הוא רואה את הדברים בראייה צבאית פרופר וכשישמע דעה סותרת מזו של הצבא יהיה לו קשה מאד להכריע לטובתה, גם אם היא עדיפה, בגלל ההטייה המובנית שלו.

[הנדון]

בוסה מסכים בארץ מה שחשוב זה בעיקר לדעת לנהל ולהביא תקציבים.

[המכביסט מהדרום]

ממשל צבאי שינוהל על ידי מפקדים ופקידים, סוף סוף מישו יוכל לכופף את הפקידים למרותו?

[Omer]

גם במשטרים נשיאותיים ממשלת המומחים היא מן הסתם מוטה לאג'נדה ומוכוונת מטרה, וזה לא החזון של מי שמדמיין מקצועיות גרידא.

למשל שר אנרגיה בארה"ב שאומר שלא בטוח שהתחממות גלובלית זה דבר רע.

 

הדשא של השכן לא באמת יותר ירוק.

[Shlomix]

ממשל צבאי שינוהל על ידי מפקדים ופקידים, סוף סוף מישו יוכל לכופף את הפקידים למרותו?

 

שטויות. הבעיה היא לא הפקידים, אלא השרים שמעלים הצעות הזויות ובלתי חוקיות או ישימות.