בחירות 2019

[roei p]

מביכים, לא לרמה שלו

[סטלן בטלן השמן]

פעם ראשונה שאני שומע ריאיון עם פייגלין ואני מקווה שיח כמה שיותר מנדטים

[חרישי הוא הלילה ואפל]

לא נתנו לו לדבר בכלל ומעוותים את המצע לגמרי...

[הרוסונרי]

איזה ראיון של רוני מאנה על ביבי ושרה מעניין מאוד.

[turgi]

פייגלין שטן? מי החליט?

[Jolly Roger]

פייגלין שטן? מי החליט?

יש לו קרניים וזנב כמו כל יהודי.

[כפכף הזהב]

זה אומר שלא תקבל יותר סכין לתחת כל פעם שאתה יוצא לאלנבי

אני יוצא לאלנבי כדי לקבל דברים אחרים לתחת

[Mario]

איך אנשים ממשיכים להתראיין אצל אופירה וברקוביץ? ה2 בהמות האלו רק צורחים ולא נותנים זמן לענות כמו שצריך.

 

עצוב מאוד, אבל מלא אנשים רואים את זה, וזה משפיע על דעת הקהל - מה שנקרא אם אתה לא שם אתה לא קיים.

[Krishi]

 

אח שלי, יש לך קריאה סלקטיבית במקסימום, תנסה רגע לקרוא את מה שאני רושם.

אתה יודע להגדיר את המונח מדינה יהודית? את המונח מדינה דמוקרטית? את המונח מדינת לאום? את המונח מדינת כל אזרחיה?

עכשיו קח את מה שנכתב במצע מרצ :

"מדינה דמוקרטית, מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה" - האם זו חיה ברורה ולא נתונה לפרשנות? נכון שלא? כפי שלא תיקח את השורה הזו ותטען ש"מרצ טוענים שזו מדינה דמוקרטית, אבל זו לא, כי חוק השבות" או "מרצ טוענת שזו מדינה יהודית, אבל זו לא, כי הדין פה לא מבוסס אחד לאחד על המשפט העברי" אל תטען שזו לא מדינת כל אזרחיה, כי לא כל המאפיינים של הגישה הזו מתקיימים במדינה באופן מלא.

יש סיבה שהבאתי כל כך הרבה מובאות מתוך מגילת העצמאות, אני אדגיש : מדינת ישראל במגילת העצמאות קוראת לערבים להשתתף! מציעה להם לא רק זכויות אדם בסיסיות כשוויון זכויות אלא גם שוויון זכויות חברתיות!! אפילו בחוק הלאום (שאני ארחיב עליו תכף) הערבית מקבלת מעמד רשמי במדינה. זאת אומרת, הציונות לא מתעלמת מקיומו של עוד לאום פה, ומוכנה לתת לו ביטוי - רמת הביטוי עשויה להיות נושא למחלוקת והמגילה לא מפרטת, מכאן כל אחד יפרש את זה בדרכו שלו ואפשר לקיים על זה דיון.

בנוסף היא מתחייבת לפעול להגשמת תוכנית החלוקה - כלומר קווי 47 - לא 48', לא 67', לא אוסלו, תוכנית החלוקה לפי כ"ט בנובמבר. - בשביל להדגיש, בהתחשב בזה שאמרת שאין שום דבר ציוני בלתת שטחים לערבים וההתבססות שלך על מגילת העצמאות בשאלה איך מוגדרת ציונות... סורי אבל אני לא חושב שאתה מבין מספיק את המושג הזה ואת הרבדים שלו בשביל להגדיר מי הוא ציוני ומי לא.

 

בהמשך לכך, תנסה להסתכל על הדברים מנקודת מבט נוספת ולא רק מנקודת המבט שלך. האם יכול להיות שבעיני מרצ ומפלגות נוספות בפוליטיקה הישראלית (ערבים וחרדים בצד) דווקא מה שעושות מפלגות השלטון הוא פגיעה במפעל הציוני?, והם מנסות בכל המישורים להשפיע על מדיניות מדינת ישראל? (גם פנימית וגם חיצונית), אני בגדול מסכים איתך שכביסה מלוכלכת עושים בבית, אבל אני לא חושב ולא מאמין שתמיכה של מי מתוך מרצ בלחץ פוליטי חיצוני על ישראל מגיעה מתוך אנטי לישראל ושנאה לישראל, אלא מתוך שאיפה לגרום לה לשנות כיוון לכיוון שהם תופסים כחיובי יותר למדינה.

הדוגמה שנתת לחוק הלאום האלטרנטיבי בהחלט רלוונטית, שים לב שלא כל חברי הכנסת של מרצ שותפים לה, אלא פריג' שהוא לא ציוני, ומוסי רז (שאמנם טען שהוא ציוני אבל ככל שאני קורא אותו אני יותר מבין שהוא פוסט ציוני במקרה הטוב)

אם מצרפים את זה למסמך שהבאת, אני חושב שבתוך מרצ צריכים לעשות חושבים, לראות כמה הפלג הזה גדול ומשפיע ולשקול להתנתק ממנו בשביל לשמור על הצביון הציוני של המפלגה.

 

בנוגע לאינטרנציונל - מה זאת אומרת על חשבון התקוה? אמרו בטקס "לשירת התקווה" ואז הקהל התחיל לשיר אינטרנציונל? מה זאת אומרת לא בימי מפא"י? זה שהיא לא מפלגת השלטון אומר שתפיסותיה והלגיטימיות שלה פסו מהעולם? גם אין פה עניין של גרוע יותר או פחות, סוציאליזם היא תפיסה פוליטית לגיטימית בתוך הציונות..

 

בנוגע לחוק הלאום - חוק הלאום, הוא אינטרפרטציה של מגילת העצמאות, הגיוני שציונים לא יסכימו על הניסוחים בו, לראיה, בני בגין מטעם הליכוד, רובי ריבלין נשיא המדינה, חברי כנסת מטעם המחנצ ומטעם יש עתיד התנגדו לו - להגיד שהם התנגדו מתוך פופוליזם או מחוסר הבנה זה או זלזול או טיעון חלש ואני ממליץ לך גם לקרוא את מה שאמרו עליו משה ארנס ונתן שרנסקי (נראה לי שהם הבינו את סעיפי החוק לא רע) ואת מה חשב זבונטינסקי על חוקה שכוללת בה סעיפים המבטיחים את אופיה הלאומי של מדינה.

 

וואו, כתבתי תגובה ארוכה ומושקעת והכל פשוט נמחק לפני ששלחתי. אני אנסה לשחזר חלק מזה אבל כבר אין לי כח לכתוב הכל מחדש. לא בטוח שזה יצא לי מספיק טוב כמו הקודם אז עמך הסליחה.

 

בכל מקרה מאחר ואין לי באמת כח לדיונים ארוכים שרשומים בהם מגילות אני מראש אומר שזאת המגילה האחרונה שארשום (עוד נראה כמה זה ייצא מגילה.. חח), מה גם שדעתי עליהם לא תשתנה בין כה וכה. הם פוגעים ברעיון הציוני ובקיומה של מדינת ישראל בטח כמדינת היהודים וכמדינה באופן כללי בפעולות שלהם בין אם מטמטום ובין אם מידיעה לכן מבחינתי כל קשר בינם לבין ציונות כבר מזמן לא קיים. הם יכולים לחשוב שהם ציונים שפועלים למען המדינה עד מחר. מה שחשוב בסופו של דבר זה הפעולות. זהו אינו ויכוח שהוא בהכרח אובייקטיבי, אני אומר מראש. מאחר וכל אחד רואה מציאות אחרת (ע"ע הערבים באזורנו שהמציאו לעצמם עם מדינה עיר בירה והיסטוריה ובעזרת המצאה הזאת מנסים לנשל אותנו מאדמתנו וגם לסדר לנו פגישה מהירה עם בורא עולם) וגם כל אחד שיקרא את הדיון שלנו וימצא בו עניין כלשהו ואף אולי זה יישב אצלו דעות מסויימות יוכל להחליט עם איזה צד הוא מסכים יותר. המטרה שלי זה לא לשכנע אנשים, אני פשוט אומר את דעתי. מבחינתי אפשר להסכים שלא להסכים.

 

ולעניינו, ההתייחסות למשפט הראשון הזה במצע של מרץ לדעתי הוא שולי, התייחסתי אליו רק כי הבאת אותו לדיון. וגם בו מצאתי כמו שחשבתי עדויות לבקיעים האנטי ציונים שלהם. ההגדרה עצמה של מדינת כל אזרחיה. גם אם היא באה בנוסף להגדרה של מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, היא פסולה. הקיום של שני הביטויים האלה, מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה, מעבר לכך שהוא מהווה סתירה, הוא נוגד את הרעיון הציוני כולו. נכון יש גם סתירות בין ההגדרות של המדינה כיהודית וכדמוקרטית, אבל לא על זה הדיון כרגע.

לגבי מגילת העצמאות. בוא אני אגיד לך מה מגילת העצמאות לא אומרת. היא לא אומרת שהמדינה הזאת תקום למען כל אזרחיה אלא למען העם היהודי, היא לא אומרת שהיא תהיה נייטרלית מבחינת יחסה לדתות וללאומים השונים אלא היא תהיה מושתת ובעלת סממנים של הלאום היהודי, היא לא אומרת שהיא מעודד הגירה וקיבוץ גלויות של כל אזרחי העולם אלא של העם היהודי. היא לא מדברת על החיית שפות העולם אלא של העם היהודי. היא לא אומרת שמטרתה להיות בית לאומי לכל מי שיחפוץ בכך אלא קודם כל ובראש ובראשונה בית לאומי ליהודים. אז עם כל הכבוד לזה שרשום שם גם שהיא קוראת לציבור הערבי להיות שותף לבניית הארץ, שהיא תשמר את זכויותיהם וחופש לעבוד כל דת וכו' וכו', היא עדיין בראש ובראשונה, מדינת היהודים, או מדינת הלאום יהודי והוא הלאום העיקרי במדינה שקובע את סממניו. לגבי השפה הערבית בחוק הלאום, השפה מקבלת מעמד מיוחד אבל עדיין לא מעמד רשמי. השפה הרשמית היחידה בישראל היא השפה העברית.

בנוגע למסירת השטחים, מעבר לכך שמדובר בשטחים שלנו לפי החוק הבינלאומי ואני לא רואה סיבה למסור אותם, הנקודה שלי הייתה שמסירת שטחים שנמצאים במה שנקרא "החצר האחורית שלנו", לארגוני טרור (ואש"ף הוא ארגון טרור כמו כל השאר), מקדם בעוד צעד אחד את חיסולה של מדינת ישראל ועל כן את המוסד והרעיון הציוני. מעבר לכך, חלק מהרעיון הציוני היא עליית יהודים ופיתוח ההתיישבות היהודית, השטחים האלה יכולים לעזור לנו בביצוע המשימות האלה. לא רואה שום סיבה למסור אותם, בטח לא לארגוני טרור.

 

מרצ ודומיה יכולם להגיד עד מחר שמה שהם חושבים שהם עושים תומך במפעל הציוני. בפועל הפעולות שלהם גורמות לפגיעה בו. אז בין אם זה מטמטמום או בין אם זה מכוונה תחילה, זה עדיין לא משנה את התוצאה הסופית. מפלגה שנמצאים בה אנשים שטוענים שהם בעצמם בין אם לא ציונים ובין אם פוסט ציונים, פלג גדול מתוכה שפועל לשינוי הסממנים היהודים של מדינת ישראל, הגדרת המדינה גם כמדינת כל אזרחיה, כל הסימנים מראים שהם הולכים לכיוון ההפוך מהציונות. מצד אחד מתנגדים לסיפוח של שטחי יש"ע בגלל הסכנה לכאורה להפיכת המדינה לדו לאומית (לדעתי הם יותר דואגים להגדרה העצמית של הערבים ביו"ש וסתם מזיינים בשכל), מצד שני אין להם בעיה לקבל כל מסתנן בלתי חוקי במסווה של פליט מהעולם ואפילו נלחמים על זה בחירוף נפש לא רק לקבל אותו אלא גם להשאיר אותו פה ולתת לו מעמד חוקי על סמך כלום בערך, וזה לא פוגע בצביון היהודי של מדינת ישראל? אני כבר לא מדבר על זה שהם טועים בכל צעד שלהם אחרי שהוכח לאורך ההיסטוריה שהדברים האלה שהם מתעקשים עליהם פעם אחר פעם התבררו כטעות. הסוציאליזם כמעט הרס את המדינה, מסירות שטחים נשק חתימה על הסכמים עם ארגוני הטרור רק הביאו ליותר ויותר אבידות בחיי אדם. לא מעניין אותם בכלל התוצאות של המעשים שלהם אלא רק הכח ואני ואפסי עוד מבלי שום הפקת לקחים או למידה מההיסטוריה. ועל בסיס זה הם ימוטטו את המדינה העיקר שדברם יבוצע. אבל מה שהכי הורג אותי זה העזרה שלהם לאויב במסווה של דאגה לזכויות אדם. זה כל כך הזוי מבחינתי, זה כמו שלקראת סוף מלחמת העולם השניה כשהרוסים צבאו על ערי גרמניה יבואו רוסים שידאגו לאזרחים גרמנים כי הצבא והממשלה הרוסית מפרים את זכויות האדם שלהם. זה ובנוסף לתמיכה במפלגות וארגונים שפונים לגורמים חוץ ישראלים כמו גם השתתפות בעצמם בפעילויות כאלה ובעצם מתן לגיטימציה לארגונים כאלה להטיל חרמות על מדינת ישראל ולהחליט החלטות נגדה זה מבחינתי בגידה הכי גדולה במדינת ישראל.

 

לגבי האינטרציונאל, השירה התחילה ספונטנית. אבל במפלגה שמגדירה את עצמה ציונית חשבתי לעצמי שאם כבר לשיר המנון אז למה לא את התקווה? אתה יודע מה, אפילו לצד האינטרנציונאל. לגבי מפא"י, התכוונתי שבזמנו של מפא"י הדבר היה נפוץ יותר ולא רק בישראל אלא בעולם כולו. כיום ברוב התנועות הסוציאליסטיות בארץ הדבר כבר הרבה פחות נפוץ. אפילו בעבודה די זנחו את ההמנון הזה.

 

לגבי חוק הלאום, הטענה הלגיטימית היחידה ששמעתי בנושא זה זה מפי משה ארנס שאותו באמת אי אפשר להאשים באנטי ציונית או בטמטום, אבל גם הוא אמר בסופו של דבר שמה שהחוק יכול ליצור זה אנטגוניזם מצד המיעוטים בישראל שיכול אולי לפגוע בהשתלבות שלהם במדינה. הוא לא התנגד לרגע למהות החוק עצמו, אלא בעיקר על תזמון שלו, שכיום לדעתו הוא מיותר. גם עם הטענה הזאת אני לא מסכים, כי ניסוח החוק יעזור למדינת ישראל במישור המשפטי, שכן עד ליסוד חוק הלאום, שופטי בג"צ היו מעדיפים ערכים דמוקרטיים על פני ערכים יהודים (לפחות בעשורים האחרונים), והיו אומרים, כביכול בצדק מבחינה משפטית, שאין חוק שמציב את הערכים היהודים הללו מעל החוקים הקיימים (מגילת העצמאות זה יכול להיות קו מנחה אבל עדיין לא חוק מעוגן משפטית). גם שרנסקי דיבר בעד החוק, הוא אמנם הביע הסתייגויות מסויימות בעיקר בנושא של הגדרת המדינה גם כמדינה דמוקרטית, אבל לרגע לא הטיל ספק בהגדרה של המדינה כיהודית עם כל הסממנים הנלווים לה. אגב בהתחלה הביע התנגדות בתור יו"ר היוצא של הסוכנות היהודית, אני יכול להבין את זה מאחר ובחו"ל כל היהודים במיוחד הרפורמים המתקדמים והנאורים האלה לא כל כך אהבו את החוק ובטח לחצו עליו חזק, כמה חודשים אחרי זה הוא די התעשת על עצמו. בדעתו של לפיד וריבלין אני בהחלט מזלזל. לפיד כי הוא סתם ליצן, וריבלין שהוכיח שהוא אדם לא אמין שמרגע שהפך לנשיא התהפך ב-180 מעלות. מרצ מתנגדים לחוק עקרונית ואידיאולוגית. קוראים לחוק גזעני ולא ראוי, מתנגדים ל"הורדה בדרגה" של השפה הערבית שמבחינתם אמורה להיות רשמית במדינת ישראל (אגב, עד כמה שידוע לי הערבית מעולם לא הוגדרה בחקיקה כשפה רשמית בישראל, וקיבלה את מעמדה בעיקר עקב פסיקות בג"צ), ובגדול שזה מפר את הרעיון של מדינת כל אזרחיה ועקרונות השוויון וכו' וכו'.

 

ולסיום ציטוט שמצאתי מספרו של אהרון ברק "מידתיות במשפט", אגב שאיני מתומכיו הגדולים בטח בכל נושא האקטיביזם השיפוטי ושהכל שפיט, אבל מעניין אותי מה מרצ היו אומרים על הטקסט הזה:

 

"מדינה יהודית היא מדינה שלכל יהודי הזכות לעלות אליה ושקיבוץ הגלויות הוא מערכיה הבסיסיים. זוהי מדינה שההיסטוריה שלה שלובה ושזורה בהיסטוריה של העם היהודי, ששפתה העיקרית עברית, ושעיקרי חגיה משקפים את תקומתה הלאומית. מדינה יהודית היא מדינה שההתיישבות היהודית בשדותיה, בעריה ובמושבותיה היא בראש דאגותיה. מדינה יהודית היא מדינה המנציחה את זכרם של היהודים שנטבחו בשואה…"

"מדינה יהודית היא מדינה המטפחת תרבות יהודית, חינוך יהודי ואהבת העם היהודי. מדינה יהודית היא ההגשמה של שאיפת הדורות לגאולת ישראל. מדינה יהודית היא מדינה שערכי החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל הם ערכיה. זוהי מדינה שערכיה שאובים ממסורתה הדתית, שהתנ"ך הוא הבסיסי שבספריה ונביאי ישראל הם יסוד מוסריותה. מדינה יהודית היא מדינה שהמשפט העברי הוא אחד והערכים של תורת ישראל, מורשת ישראל וההלכה, מקנייניה הלאומיים החשובים היהודית הם מערכיה הבסיסיים. מדינה יהודית היא מדינה שהשבת הוא יום מנוחה ליהודים שבה…"

[Dalembert]

זה הקצר שלך קרישי?

[החתול הצהוב]

זה היה ברמת אורן המתעפץ

[הנדון]

לא נתנו לו לדבר בכלל ומעוותים את המצע לגמרי...

אשכרה בנאדם כתב ספר ארוך של האני מאמין שלו ובכל ראיון איתו שואלים מה שנוח במקרה הטוב ובמקרה הרע לוקחים כמה משפטים בודדים ומסלפים אותם. רק מראה שהתקשורת הארצית רדודה כמו תקשורת הספורט בטח שהצמד שרידד את תקשורת הספורט מקבל תוכנית טלוויזיה.

[Semper Fidelis]

עם כל הכבוד, אופירה וברקוביץ לא ישתנו וכל אחד שמגיע לראיון שם יודע לאן הוא נכנס. פייגלין יכול להאשים רק את עצמו על ההופעה המהוססת שלו בתכנית. או שהיה נושך יותר או שלא היה נכנס לזה מלכתחילה

[itanar]

אז עכשיו גנץ תומך במשטר האיראני? נמוך מאוד יא ביבי.

[cassano]

תמר זנדברג לא מפסיקה לדחוף "כהניסט משיחי" בנוגע לפייגלין.

הוא אומר שהוא הולך על הפן הכלכלי, והיא והפקצה המראיינת לא מפסיקים לדחוף את הר הבית, יו"ש ועזה.

איזה שיח עלוב. אי אפשר לייצר פה עימות אמיתי של תוכן מול תוכן.

[חןחן]

גם כן היא

עוד אחת שגרה על מרגלות כפר סומייל ומדברת על כיבוש. קודם שהיא תחזיר את ביתה לערבים ואז שתדבר על יו"ש

[Mario]

 

וואו, כתבתי תגובה ארוכה ומושקעת והכל פשוט נמחק לפני ששלחתי. אני אנסה לשחזר חלק מזה אבל כבר אין לי כח לכתוב הכל מחדש. לא בטוח שזה יצא לי מספיק טוב כמו הקודם אז עמך הסליחה.

 

בכל מקרה מאחר ואין לי באמת כח לדיונים ארוכים שרשומים בהם מגילות אני מראש אומר שזאת המגילה האחרונה שארשום (עוד נראה כמה זה ייצא מגילה.. חח), מה גם שדעתי עליהם לא תשתנה בין כה וכה. הם פוגעים ברעיון הציוני ובקיומה של מדינת ישראל בטח כמדינת היהודים וכמדינה באופן כללי בפעולות שלהם בין אם מטמטום ובין אם מידיעה לכן מבחינתי כל קשר בינם לבין ציונות כבר מזמן לא קיים. הם יכולים לחשוב שהם ציונים שפועלים למען המדינה עד מחר. מה שחשוב בסופו של דבר זה הפעולות. זהו אינו ויכוח שהוא בהכרח אובייקטיבי, אני אומר מראש. מאחר וכל אחד רואה מציאות אחרת (ע"ע הערבים באזורנו שהמציאו לעצמם עם מדינה עיר בירה והיסטוריה ובעזרת המצאה הזאת מנסים לנשל אותנו מאדמתנו וגם לסדר לנו פגישה מהירה עם בורא עולם) וגם כל אחד שיקרא את הדיון שלנו וימצא בו עניין כלשהו ואף אולי זה יישב אצלו דעות מסויימות יוכל להחליט עם איזה צד הוא מסכים יותר. המטרה שלי זה לא לשכנע אנשים, אני פשוט אומר את דעתי. מבחינתי אפשר להסכים שלא להסכים.

 

ולעניינו, ההתייחסות למשפט הראשון הזה במצע של מרץ לדעתי הוא שולי, התייחסתי אליו רק כי הבאת אותו לדיון. וגם בו מצאתי כמו שחשבתי עדויות לבקיעים האנטי ציונים שלהם. ההגדרה עצמה של מדינת כל אזרחיה. גם אם היא באה בנוסף להגדרה של מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, היא פסולה. הקיום של שני הביטויים האלה, מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה, מעבר לכך שהוא מהווה סתירה, הוא נוגד את הרעיון הציוני כולו. נכון יש גם סתירות בין ההגדרות של המדינה כיהודית וכדמוקרטית, אבל לא על זה הדיון כרגע.

לגבי מגילת העצמאות. בוא אני אגיד לך מה מגילת העצמאות לא אומרת. היא לא אומרת שהמדינה הזאת תקום למען כל אזרחיה אלא למען העם היהודי, היא לא אומרת שהיא תהיה נייטרלית מבחינת יחסה לדתות וללאומים השונים אלא היא תהיה מושתת ובעלת סממנים של הלאום היהודי, היא לא אומרת שהיא מעודד הגירה וקיבוץ גלויות של כל אזרחי העולם אלא של העם היהודי. היא לא מדברת על החיית שפות העולם אלא של העם היהודי. היא לא אומרת שמטרתה להיות בית לאומי לכל מי שיחפוץ בכך אלא קודם כל ובראש ובראשונה בית לאומי ליהודים. אז עם כל הכבוד לזה שרשום שם גם שהיא קוראת לציבור הערבי להיות שותף לבניית הארץ, שהיא תשמר את זכויותיהם וחופש לעבוד כל דת וכו' וכו', היא עדיין בראש ובראשונה, מדינת היהודים, או מדינת הלאום יהודי והוא הלאום העיקרי במדינה שקובע את סממניו. לגבי השפה הערבית בחוק הלאום, השפה מקבלת מעמד מיוחד אבל עדיין לא מעמד רשמי. השפה הרשמית היחידה בישראל היא השפה העברית.

בנוגע למסירת השטחים, מעבר לכך שמדובר בשטחים שלנו לפי החוק הבינלאומי ואני לא רואה סיבה למסור אותם, הנקודה שלי הייתה שמסירת שטחים שנמצאים במה שנקרא "החצר האחורית שלנו", לארגוני טרור (ואש"ף הוא ארגון טרור כמו כל השאר), מקדם בעוד צעד אחד את חיסולה של מדינת ישראל ועל כן את המוסד והרעיון הציוני. מעבר לכך, חלק מהרעיון הציוני היא עליית יהודים ופיתוח ההתיישבות היהודית, השטחים האלה יכולים לעזור לנו בביצוע המשימות האלה. לא רואה שום סיבה למסור אותם, בטח לא לארגוני טרור.

 

מרצ ודומיה יכולם להגיד עד מחר שמה שהם חושבים שהם עושים תומך במפעל הציוני. בפועל הפעולות שלהם גורמות לפגיעה בו. אז בין אם זה מטמטמום או בין אם זה מכוונה תחילה, זה עדיין לא משנה את התוצאה הסופית. מפלגה שנמצאים בה אנשים שטוענים שהם בעצמם בין אם לא ציונים ובין אם פוסט ציונים, פלג גדול מתוכה שפועל לשינוי הסממנים היהודים של מדינת ישראל, הגדרת המדינה גם כמדינת כל אזרחיה, כל הסימנים מראים שהם הולכים לכיוון ההפוך מהציונות. מצד אחד מתנגדים לסיפוח של שטחי יש"ע בגלל הסכנה לכאורה להפיכת המדינה לדו לאומית (לדעתי הם יותר דואגים להגדרה העצמית של הערבים ביו"ש וסתם מזיינים בשכל), מצד שני אין להם בעיה לקבל כל מסתנן בלתי חוקי במסווה של פליט מהעולם ואפילו נלחמים על זה בחירוף נפש לא רק לקבל אותו אלא גם להשאיר אותו פה ולתת לו מעמד חוקי על סמך כלום בערך, וזה לא פוגע בצביון היהודי של מדינת ישראל? אני כבר לא מדבר על זה שהם טועים בכל צעד שלהם אחרי שהוכח לאורך ההיסטוריה שהדברים האלה שהם מתעקשים עליהם פעם אחר פעם התבררו כטעות. הסוציאליזם כמעט הרס את המדינה, מסירות שטחים נשק חתימה על הסכמים עם ארגוני הטרור רק הביאו ליותר ויותר אבידות בחיי אדם. לא מעניין אותם בכלל התוצאות של המעשים שלהם אלא רק הכח ואני ואפסי עוד מבלי שום הפקת לקחים או למידה מההיסטוריה. ועל בסיס זה הם ימוטטו את המדינה העיקר שדברם יבוצע. אבל מה שהכי הורג אותי זה העזרה שלהם לאויב במסווה של דאגה לזכויות אדם. זה כל כך הזוי מבחינתי, זה כמו שלקראת סוף מלחמת העולם השניה כשהרוסים צבאו על ערי גרמניה יבואו רוסים שידאגו לאזרחים גרמנים כי הצבא והממשלה הרוסית מפרים את זכויות האדם שלהם. זה ובנוסף לתמיכה במפלגות וארגונים שפונים לגורמים חוץ ישראלים כמו גם השתתפות בעצמם בפעילויות כאלה ובעצם מתן לגיטימציה לארגונים כאלה להטיל חרמות על מדינת ישראל ולהחליט החלטות נגדה זה מבחינתי בגידה הכי גדולה במדינת ישראל.

 

לגבי האינטרציונאל, השירה התחילה ספונטנית. אבל במפלגה שמגדירה את עצמה ציונית חשבתי לעצמי שאם כבר לשיר המנון אז למה לא את התקווה? אתה יודע מה, אפילו לצד האינטרנציונאל. לגבי מפא"י, התכוונתי שבזמנו של מפא"י הדבר היה נפוץ יותר ולא רק בישראל אלא בעולם כולו. כיום ברוב התנועות הסוציאליסטיות בארץ הדבר כבר הרבה פחות נפוץ. אפילו בעבודה די זנחו את ההמנון הזה.

 

לגבי חוק הלאום, הטענה הלגיטימית היחידה ששמעתי בנושא זה זה מפי משה ארנס שאותו באמת אי אפשר להאשים באנטי ציונית או בטמטום, אבל גם הוא אמר בסופו של דבר שמה שהחוק יכול ליצור זה אנטגוניזם מצד המיעוטים בישראל שיכול אולי לפגוע בהשתלבות שלהם במדינה. הוא לא התנגד לרגע למהות החוק עצמו, אלא בעיקר על תזמון שלו, שכיום לדעתו הוא מיותר. גם עם הטענה הזאת אני לא מסכים, כי ניסוח החוק יעזור למדינת ישראל במישור המשפטי, שכן עד ליסוד חוק הלאום, שופטי בג"צ היו מעדיפים ערכים דמוקרטיים על פני ערכים יהודים (לפחות בעשורים האחרונים), והיו אומרים, כביכול בצדק מבחינה משפטית, שאין חוק שמציב את הערכים היהודים הללו מעל החוקים הקיימים (מגילת העצמאות זה יכול להיות קו מנחה אבל עדיין לא חוק מעוגן משפטית). גם שרנסקי דיבר בעד החוק, הוא אמנם הביע הסתייגויות מסויימות בעיקר בנושא של הגדרת המדינה גם כמדינה דמוקרטית, אבל לרגע לא הטיל ספק בהגדרה של המדינה כיהודית עם כל הסממנים הנלווים לה. אגב בהתחלה הביע התנגדות בתור יו"ר היוצא של הסוכנות היהודית, אני יכול להבין את זה מאחר ובחו"ל כל היהודים במיוחד הרפורמים המתקדמים והנאורים האלה לא כל כך אהבו את החוק ובטח לחצו עליו חזק, כמה חודשים אחרי זה הוא די התעשת על עצמו. בדעתו של לפיד וריבלין אני בהחלט מזלזל. לפיד כי הוא סתם ליצן, וריבלין שהוכיח שהוא אדם לא אמין שמרגע שהפך לנשיא התהפך ב-180 מעלות. מרצ מתנגדים לחוק עקרונית ואידיאולוגית. קוראים לחוק גזעני ולא ראוי, מתנגדים ל"הורדה בדרגה" של השפה הערבית שמבחינתם אמורה להיות רשמית במדינת ישראל (אגב, עד כמה שידוע לי הערבית מעולם לא הוגדרה בחקיקה כשפה רשמית בישראל, וקיבלה את מעמדה בעיקר עקב פסיקות בג"צ), ובגדול שזה מפר את הרעיון של מדינת כל אזרחיה ועקרונות השוויון וכו' וכו'.

 

ולסיום ציטוט שמצאתי מספרו של אהרון ברק "מידתיות במשפט", אגב שאיני מתומכיו הגדולים בטח בכל נושא האקטיביזם השיפוטי ושהכל שפיט, אבל מעניין אותי מה מרצ היו אומרים על הטקסט הזה:

 

"מדינה יהודית היא מדינה שלכל יהודי הזכות לעלות אליה ושקיבוץ הגלויות הוא מערכיה הבסיסיים. זוהי מדינה שההיסטוריה שלה שלובה ושזורה בהיסטוריה של העם היהודי, ששפתה העיקרית עברית, ושעיקרי חגיה משקפים את תקומתה הלאומית. מדינה יהודית היא מדינה שההתיישבות היהודית בשדותיה, בעריה ובמושבותיה היא בראש דאגותיה. מדינה יהודית היא מדינה המנציחה את זכרם של היהודים שנטבחו בשואה…"

"מדינה יהודית היא מדינה המטפחת תרבות יהודית, חינוך יהודי ואהבת העם היהודי. מדינה יהודית היא ההגשמה של שאיפת הדורות לגאולת ישראל. מדינה יהודית היא מדינה שערכי החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל הם ערכיה. זוהי מדינה שערכיה שאובים ממסורתה הדתית, שהתנ"ך הוא הבסיסי שבספריה ונביאי ישראל הם יסוד מוסריותה. מדינה יהודית היא מדינה שהמשפט העברי הוא אחד והערכים של תורת ישראל, מורשת ישראל וההלכה, מקנייניה הלאומיים החשובים היהודית הם מערכיה הבסיסיים. מדינה יהודית היא מדינה שהשבת הוא יום מנוחה ליהודים שבה…"

 

שמע, בהתחשב בזה שפעם אחר פעם אתה מציג את אותם טיעונים, לדעתי יש לך הגדרה צרה ושונה להגדרה ציונות (אסור לתת שטחים, סוציאליזם מנוגד לציונות, שויון זכויות אזרחי וחברתי זה אנטי ציוני), אתה לא מכיר בפלגים גדולים ובמאפיינים שורשיים בה (הציונות הסוציאליסטית, היהודים בתפוצות שדעתם חשובה ואתה בעצמך אמרת שלשמם ולא לשם הערבים הוקמה המדינה, ההתחייבות לאום למסור שטחים לצורך מימוש תוכנית החלוקה) ויש לך הרבה כשלים לוגיים בהגדרת "מעשה ציוני" (מצד אחד לפיד , ביבי, בגין, העבודה הם ציונים ומצד שני הם אינם ציונים משום שהם נכונים לתת שטחים לערבים).

 

אני לעומתך חושב שיש הרבה דרכים לפעול למען ותחת דגל הציונות, ושמרבית הפלגים בחברה הישראלית המגדירים עצמם ציונים פועלים מתוך אהבת הארץ ומתוך ציונות אמיתית, גם אם מישהו אחר עלול לחשוב ולפרש את המעשה כפגיעה בציונות.

 

לא הבנתי (על אף שאהבתי) מה זה משנה מה חושבים במרצ על מה שכתב אהרן ברק?

א. תשאל אותם, אני לא יודע להגיד

ב. אני מתאר לעצמי שיש טקסטים של זבוטינסקי שהם מסכימים להם ואתה לא, אז?

 

[Krishi]

 

שמע, בהתחשב בזה שפעם אחר פעם אתה מציג את אותם טיעונים, לדעתי יש לך הגדרה צרה ושונה להגדרה ציונות (אסור לתת שטחים, סוציאליזם מנוגד לציונות, שויון זכויות אזרחי וחברתי זה אנטי ציוני), אתה לא מכיר בפלגים גדולים ובמאפיינים שורשיים בה (הציונות הסוציאליסטית, היהודים בתפוצות שדעתם חשובה ואתה בעצמך אמרת שלשמם ולא לשם הערבים הוקמה המדינה, ההתחייבות לאום למסור שטחים לצורך מימוש תוכנית החלוקה) ויש לך הרבה כשלים לוגיים בהגדרת "מעשה ציוני" (מצד אחד לפיד , ביבי, בגין, העבודה הם ציונים ומצד שני הם אינם ציונים משום שהם נכונים לתת שטחים לערבים).

 

אני לעומתך חושב שיש הרבה דרכים לפעול למען ותחת דגל הציונות, ושמרבית הפלגים בחברה הישראלית המגדירים עצמם ציונים פועלים מתוך אהבת הארץ ומתוך ציונות אמיתית, גם אם מישהו אחר עלול לחשוב ולפרש את המעשה כפגיעה בציונות.

 

לא הבנתי (על אף שאהבתי) מה זה משנה מה חושבים במרצ על מה שכתב אהרן ברק?

א. תשאל אותם, אני לא יודע להגיד

ב. אני מתאר לעצמי שיש טקסטים של זבוטינסקי שהם מסכימים להם ואתה לא, אז?

 

ואני חושב שאתה קורא משהו אחד ומבין, בכוונה או אם לא, משהו אחר. לא אמרתי שעצם נתינת אותם שטחים מנוגד לציונות, לא אמרתי שסוציאליזם נוגד את הציונות, ובטח שלא שוויון זכויות אזרחי וחברתי. גם מכיר בפלגים הגדולים שאתה טוען שאני לא. לגבי כשלים לוגיים, זה כבר זכותך לחשוב, אני חושב שאתה טועה.

כתבתי מספיק למה לדעתי מרצ הפסיקו להיות מפלגה ציונית. מכאן שכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

 

לגבי דברי ברק, הוספתי את זה סתם כאנקדוטה. בזכות האקטיביזם השיפוטי ותיאוריית הכל שפיט השמאל הישראלי הצליח לבלום הרבה פעולות של הימין דרך בית המשפט. אז מעניין היה לדעת מה מרצ היו חושבים כשאבי התורה מדבר בנימה כזאת. בטח היו צועקים שהוא גזען פאשיסט.

[הנדון]

תמר זנדברג לא מפסיקה לדחוף "כהניסט משיחי" בנוגע לפייגלין.

הוא אומר שהוא הולך על הפן הכלכלי, והיא והפקצה המראיינת לא מפסיקים לדחוף את הר הבית, יו"ש ועזה.

איזה שיח עלוב. אי אפשר לייצר פה עימות אמיתי של תוכן מול תוכן.

אחרי זה היא תבכה שאין פה תרבות דיון.

[Mario]

ואני חושב שאתה קורא משהו אחד ומבין, בכוונה או אם לא, משהו אחר. לא אמרתי שעצם נתינת אותם שטחים מנוגד לציונות, לא אמרתי שסוציאליזם נוגד את הציונות, ובטח שלא שוויון זכויות אזרחי וחברתי. גם מכיר בפלגים הגדולים שאתה טוען שאני לא. לגבי כשלים לוגיים, זה כבר זכותך לחשוב, אני חושב שאתה טועה.

כתבתי מספיק למה לדעתי מרצ הפסיקו להיות מפלגה ציונית. מכאן שכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

 

לגבי דברי ברק, הוספתי את זה סתם כאנקדוטה. בזכות האקטיביזם השיפוטי ותיאוריית הכל שפיט השמאל הישראלי הצליח לבלום הרבה פעולות של הימין דרך בית המשפט. אז מעניין היה לדעת מה מרצ היו חושבים כשאבי התורה מדבר בנימה כזאת. בטח היו צועקים שהוא גזען פאשיסט.

 

בכוונה כתבתי את זה בצורה מכלילה כדי לא להאריך יותר מדי, בכל הנקודות אני חושב שהבנת את הכוונה שלי במהלך הדיון הזה.

אפשר להסכים שלא להסכים, גם ככה הדיון הזה כבר התחיל לחזור על עצמו.

[snufkin]

תמר זנדברג לא מפסיקה לדחוף "כהניסט משיחי" בנוגע לפייגלין.

הוא אומר שהוא הולך על הפן הכלכלי, והיא והפקצה המראיינת לא מפסיקים לדחוף את הר הבית, יו"ש ועזה.

איזה שיח עלוב. אי אפשר לייצר פה עימות אמיתי של תוכן מול תוכן.

אמלוק:

פייגלין: אנחנו בעד שוק חופשי

זנדברג: כהניסט משיחי נגד קצבת נכים!

פייגלין: אנחנו בעד חופש פרט מוחלט והפרדת הדת מהמדינה.

זנדברג: יש לו כיפה הוא כהניסט משיחי!

פייגלין: אנחנו בעד לגליזציה של קנאביס

זנדברג: כהניסט משיחי ומסומם!

פייגלין: אנחנו בעד שיטת השוברים בחינוך (חופש להורים לבחור היכן ואמלהתחנך ילדיהם. פחות כסף למנגנון)

זנדברג: כהניסט משיחי רוצה את תיק החינוך!

פייגלין: אנחנו בעד כניסה לעזה רק אם ממותתים את שלטון החמאס.

זנדברג: הנה אמרתי לכם שהוא נגד הערבים כהניסט משיחי הזוי!

 

פייגלין מחייך. ומקבל עוד מנדט

[erantheking21]

עם מר"צ, הערבים וסתיו שפיר ועוד כמה הם יודעים רק לזרוק כמה מושגים בסיס כמו "כיבוש" "כהניסט משיחי" "ימין קיצוני" "גזען" ו"מושחת".

[העכבר הצהוב]

אמלוק:

פייגלין: אנחנו בעד שוק חופשי

זנדברג: כהניסט משיחי נגד קצבת נכים!

פייגלין: אנחנו בעד חופש פרט מוחלט והפרדת הדת מהמדינה.

זנדברג: יש לו כיפה הוא כהניסט משיחי!

פייגלין: אנחנו בעד לגליזציה של קנאביס

זנדברג: כהניסט משיחי ומסומם!

פייגלין: אנחנו בעד שיטת השוברים בחינוך (חופש להורים לבחור היכן ואמלהתחנך ילדיהם. פחות כסף למנגנון)

זנדברג: כהניסט משיחי רוצה את תיק החינוך!

פייגלין: אנחנו בעד כניסה לעזה רק אם ממותתים את שלטון החמאס.

זנדברג: הנה אמרתי לכם שהוא נגד הערבים כהניסט משיחי הזוי!

 

פייגלין מחייך. ומקבל עוד מנדט

ראיתי חלק מהעימות וזה נשמע כאילו פייגלין הלך קצת שמאלה.

בכל אופן אני לא קונה את ההצגה המתונה של פייגלין היו לו אמירות מאוד הזויות בעבר.

[לא לגרור מי גורר]

ראיתי חלק מהעימות וזה נשמע כאילו פייגלין הלך קצת שמאלה.

בכל אופן אני לא קונה את ההצגה המתונה של פייגלין היו לו אמירות מאוד הזויות בעבר.

 

בסדר אתה מאמין גם בחייזרים.

[העכבר הצהוב]

 

בסדר אתה מאמין גם בחייזרים.

ומה הפאונטה שלך?

תגיב ענייני או ביי.