בחירות 2019

[החתול הצהוב]

שווימר אתה צודק בנוגע לסדר הכוחות בכניסות לעזה.

 

מה שכן, סביר להניח שעזה לא הייתה כמו עיר אחרת באיו"ש גם עם חומת מגן מאחר והמבנה שלה שונה. עזה היא למעשה רצף טריטוריאלי צפוף ועמוס תושבים באופן שלא קיים בשום עיר ביו"ש וגם עם כמות יחסית של מחנות פליטים לשטח גדולה יותר מיו"ש.

היא הייתה מסובכת "לתפעול" מבחינת מה שצריך גם ב-2003 ו-2004 מאחר וכאמור, מדובר כאן על רצף טריטוריאלי הפלסטיני הגדול ביותר שאין כמותו בגדה.

 

למעשה, כבר מ-1994 נוצר שם שטח בשליטה פלסטינית גדול ורצוף (מבחינת שטח+אוכלוסיה) כמו שלא היה בגדה. על הרצועה היו גם הגבלות תנועה לצה"ל ואזרחים ישראלים כבר מ-89' בערך כמו שלא היו בגדה באותה תקופה בגלל הסיבות הללו.

[אייל שוימר]

שווימר אתה צודק בנוגע לסדר הכוחות בכניסות לעזה.

 

מה שכן, סביר להניח שעזה לא הייתה כמו עיר אחרת באיו"ש גם עם חומת מגן מאחר והמבנה שלה שונה. עזה היא למעשה רצף טריטוריאלי צפוף ועמוס תושבים באופן שלא קיים בשום עיר ביו"ש וגם עם כמות יחסית של מחנות פליטים לשטח גדולה יותר מיו"ש.

היא הייתה מסובכת "לתפעול" מבחינת מה שצריך גם ב-2003 ו-2004 מאחר וכאמור, מדובר כאן על רצף טריטוריאלי הפלסטיני הגדול ביותר שאין כמותו בגדה.

 

למעשה, כבר מ-1994 נוצר שם שטח בשליטה פלסטינית גדול ורצוף (מבחינת שטח+אוכלוסיה) כמו שלא היה בגדה. על הרצועה היו גם הגבלות תנועה לצה"ל ואזרחים ישראלים כבר מ-89' בערך כמו שלא היו בגדה באותה תקופה בגלל הסיבות הללו.

 

שווימר אתה צודק בנוגע לסדר הכוחות בכניסות לעזה.

 

מה שכן, סביר להניח שעזה לא הייתה כמו עיר אחרת באיו"ש גם עם חומת מגן מאחר והמבנה שלה שונה. עזה היא למעשה רצף טריטוריאלי צפוף ועמוס תושבים באופן שלא קיים בשום עיר ביו"ש וגם עם כמות יחסית של מחנות פליטים לשטח גדולה יותר מיו"ש.

היא הייתה מסובכת "לתפעול" מבחינת מה שצריך גם ב-2003 ו-2004 מאחר וכאמור, מדובר כאן על רצף טריטוריאלי הפלסטיני הגדול ביותר שאין כמותו בגדה.

 

למעשה, כבר מ-1994 נוצר שם שטח בשליטה פלסטינית גדול ורצוף (מבחינת שטח+אוכלוסיה) כמו שלא היה בגדה. על הרצועה היו גם הגבלות תנועה לצה"ל ואזרחים ישראלים כבר מ-89' בערך כמו שלא היו בגדה באותה תקופה בגלל הסיבות הללו.

 

אותם הגבלות שאתה מדבר עליהם זה חלק ממה שאני מכנה "תקלות" , הרי הגישה הימנית הקלאסית היתה להעמיק את ההתישבות בדיוק ההפך מלתת להם שליטה ועצמאות הדרגתית, שרון בגירסה הראשונה שלו מיקם את שלושת הישובים בצפון הרצועה, את נצרים באמצע וגוש קטיף בין רפיח המצרית לעזה, הרעיון נקרא תוכנית 5 האצבעות והיו אמורים להרחיב את ההתישבות והשליטה בעזה ואז כל מה שאמרת שקרה אח"כ לא היה רלוונטי.

גם אחרי שעזה הפכה להיות יותר מורכבת משאר הערים ביו"ש היה אפשר לתקן את המצב במחיר מאוד מאוד נמוך כלרשות ששלטה אז בעזה לא היו עשירית מהאמצעים שיש לחמאס היום.

 

ושוב, העובדה שאבא שלי סיפר לי כמו הרבה ישראלים סיפורים על קניות בעזה בדרך לסיני, או תושבי האזור שהיו נכנסים לתקן רכבים ולקנות בשוק מסבירים שישראל היא האשמה היחידה במצב שנוצר.

חשבנו (השמאל) שאם ניתן להם קצת נצליח למגר את זריקות האבנים וההתקוממות, במקום אבנים קיבלנו גראדים על המרכז וכל כמה שנים מבצע צבאי עם עשרות קורבנות לנו ואלפי קורבנות להם, בפריזמה בטחונית לדבר הזה קוראים מחדל!

ולמחדל הזה יש אחראים, אותם אלה שרואים משם מה שלא רואים מכאן ויש להם פרספקטיבה רחבה שגורמת להם להבין את הדברים אחרת.

[החתול הצהוב]

קודם כל תכנית 5 האצבעות הייתה לא רק של שרון (אם כי הוא תמך בה מאוד כאלוף פיקוד דרום עד כדי פעילות לא ממש חוקית ונזיפה שקיבל מהרמטכ"ל בגלל פרשת גידור השטח בפתחת רפיח. שרון עצמו יצא מהרצועה אחרי שב-1972 היא עברה לפיקוד מרכז והוא נשאר רק עם פיתחת רפיח מהאזור ההוא ביד). התכנית היא למעשה הייתה של גורמים במערך עד כמה שהיום קשה להאמין (המערך ברובו ראה את הרצועה כחלק עתידי ממדינת ישראל).

לכן המערך החל עם האחזויות ברצועה ויישובים אזרחיים בפתחת רפיח כולל התחלה של הקמת עיר (ימית) ואפילו תכנון נמל מים עמוקים שם, ובהמשך אוזרחו הנק' ברצועה עצמה . כפר דרום או נצרים עלו ב-75' תחת פרס כשר הבטחון.

 

עם זאת, הרצועה תמיד הציבה בעיה עתידית מסוימת, גם בשנים בהן היא הייתה רגועה יותר מהגדה (שזה בגדול בין 1973 ל-1985/86). תמיד ידעו שברצועה יש כמה אלמנטים שונים מהגדה:

• כמות אוכלוסין אדירה ביחס לשטח בצורה שלא קיימת בגדה.
• כמות מחנות פליטים גדולה מאוד ביחס לשטח ולאוכלוסיה הכללית ברמה שאין בגדה (היו קצת ניסיונות לדלל אותם בתחילת שנות ה-70' עם הקמת שכונת "קנדה" בקצה פיתחת רפיח, שזה אגב סיפור מוזר בפני עצמו כי "קנדה" הייתה מעבר לקו הגבול הבינ"ל והייתה בשטח מצרים. המצרים דרשו לגרש את כל האוכלוסיה חזרה לרצועה וזה קרה ב-1985 כמדומני). מחנות הפליטים היוו כמובן הן מוקד כלכלי בעייתי והן מוקד בטחוני בעייתי
• בנוסף לכל זה, ברצועה החלו לצוץ יותר אלמנטיים איסלאמיים דתיים בכמויות שלא היו בגדה. אחד המובילים בזה היה אחמד יאסין ובאופן די אירוני ישראל בהתחלה עודדה את האגודות הללו מתוך מחשבה שהם יהוו קונטרה אידיאולוגית אך לא אלימה לפת"ח. כשישראל הבינה את הטעות שלה, כבר היה קשה ובלתי אפשרי אולי להחזיר את השד לבקבוק (חמאס עצמו הוקם בשבוע ה-1 לאינתיפאדה אבל הרעיונות שלו החלו עוד קרוב לעשור קודם לכן).
• ריבוי טבעי עצום.

 

כל הדברים הללו העלו ספקות בנוגע לשליטה עתידית של ישראל ברצועה לאחר סיפוח.

 

 

באופן טבעי, כמו בגדה כמובן, העסק די התגלגל בפני עצמו מבחינת המציאות והמצב. המצב הבטחוני היה בד"כ טוב, היו לפעמים פיגועים והפרות סדר (שהלכו וגדלו מאמצע שנות ה-80' אבל לא נכנס לזה, כאשר ב-87' כבר היה לדעתי גידול של פי 2 בהפרות הסדר ברצועה) אבל זה לא באמת שם את העניין הפלסטיני בראש העניינים. היום זה נשמע דמיוני אבל לא היו יותר מידי הגבלות עליהם והם היו נוסעים לתוככי הקו הירוק במכוניות שלהם ברמה כזו שבכביש 4 באזור אשקלון ואשדוד אחוז גדול מהרכבים היה בכלל עם לוחיות כסופות של הרצועה...

 

כשהתחיל הבלגאן בדצמבר 87' והמשיך והמשיך, המצב הבטחוני היה הן ברצועה והן בגדה בעייתי, אבל היו גם שונויות בין האזורים. הרצועה בגלל המאפיינים שלה הפכה להיות מסוכנת פוטנציאלית והכריחה את הצבא וגם את המתיישבים לנקוט באמצעי זהירות אחרי זמן מה, שבגדה לא נקטו אותם לרוב (זה גם מה שעזר לשמור חיים. החייל הראשון באינתיפאדה נרצח בבית לחם כמדומני במרץ 88'. ברצועה עד נוב' 89' לא נהרגו חיילים ולא נרצחו אזרחים אבל כאמור, זה נבע בגלל משנה זהירות רב יותר שהיה שם ביחס לגדה).

[Shlomix]

שורה תחתונה, התפיסה השמאלנית שולטת גם כ"שהימין" בשלטון ועדיין אנחנו לא קרובים לסיום הסכסוך, "הימין" עדיין חי בהכחשה שרק לא שמאל בזמן שהוא מזמן אימץ את הטרמינולוגיה השמאלנית ובעיקר לא הציג שום אלטרנטיבה רצינית לפיתרון 2 המדינות.

 

הסיבה הפשוטה היא שאין כזו.

עזוב את מה שהיה בעבר, את הסיבות והגורמים וכל העלילה, כמו שאני רואה את זה, יש 3 אפשרויות ריאליות:

 

1. מספחים את כל השטחים כולל מתן אזרחות לתושבים הערבים. אז לא תהיה מדינה יהודית (וכנראה גם לא מדינה דמוקרטית). מיותר לציין שלא אני ולא אתה רוצים בכך.

2. מספחים רק את השטחים, אבל לא נותנים אזרחות לערבים. זו אופציה קשה מאוד ליישום שתהפוך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד על אמת. כלל הנראה גם בטווח הארוך גם תקריס את המדינה כלכלית ופוליטית.

3. שתי מדינות לשני עמים, בגבולות כאלו או אחרים.

 

לא יודע מה איתך, אני חושב שאופציה 3 הכי טובה כרגע.

 

כמובן שיש כמה פתרונות קסם כמו גירוש מרצון, טרנספר, הקמת מדינה פלסטינית בסיני, השמדה וכו', אבל זה לא ריאלי בעליל ואין טעם להתייחס לרעיונות הללו.

[החתול הצהוב]

יש שיטענו שיש אופציה 4, והיא לממן הגירה המונית.

אני אישית לא מאמין בזה בעליל אבל כאמור, יש כאלו בימין שחושבים שזה ריאלי.

[אייל שוימר]

קודם כל תכנית 5 האצבעות הייתה לא רק של שרון (אם כי הוא תמך בה מאוד כאלוף פיקוד דרום עד כדי פעילות לא ממש חוקית ונזיפה שקיבל מהרמטכ"ל בגלל פרשת גידור השטח בפתחת רפיח. שרון עצמו יצא מהרצועה אחרי שב-1972 היא עברה לפיקוד מרכז והוא נשאר רק עם פיתחת רפיח מהאזור ההוא ביד). התכנית היא למעשה הייתה של גורמים במערך עד כמה שהיום קשה להאמין (המערך ברובו ראה את הרצועה כחלק עתידי ממדינת ישראל).

לכן המערך החל עם האחזויות ברצועה ויישובים אזרחיים בפתחת רפיח כולל התחלה של הקמת עיר (ימית) ואפילו תכנון נמל מים עמוקים שם, ובהמשך אוזרחו הנק' ברצועה עצמה . כפר דרום או נצרים עלו ב-75' תחת פרס כשר הבטחון.

 

עם זאת, הרצועה תמיד הציבה בעיה עתידית מסוימת, גם בשנים בהן היא הייתה רגועה יותר מהגדה (שזה בגדול בין 1973 ל-1985/86). תמיד ידעו שברצועה יש כמה אלמנטים שונים מהגדה:

 

• כמות אוכלוסין אדירה ביחס לשטח בצורה שלא קיימת בגדה.
• כמות מחנות פליטים גדולה מאוד ביחס לשטח ולאוכלוסיה הכללית ברמה שאין בגדה (היו קצת ניסיונות לדלל אותם בתחילת שנות ה-70' עם הקמת שכונת "קנדה" בקצה פיתחת רפיח, שזה אגב סיפור מוזר בפני עצמו כי "קנדה" הייתה מעבר לקו הגבול הבינ"ל והייתה בשטח מצרים. המצרים דרשו לגרש את כל האוכלוסיה חזרה לרצועה וזה קרה ב-1985 כמדומני). מחנות הפליטים היוו כמובן הן מוקד כלכלי בעייתי והן מוקד בטחוני בעייתי
• בנוסף לכל זה, ברצועה החלו לצוץ יותר אלמנטיים איסלאמיים דתיים בכמויות שלא היו בגדה. אחד המובילים בזה היה אחמד יאסין ובאופן די אירוני ישראל בהתחלה עודדה את האגודות הללו מתוך מחשבה שהם יהוו קונטרה אידיאולוגית אך לא אלימה לפת"ח. כשישראל הבינה את הטעות שלה, כבר היה קשה ובלתי אפשרי אולי להחזיר את השד לבקבוק (חמאס עצמו הוקם בשבוע ה-1 לאינתיפאדה אבל הרעיונות שלו החלו עוד קרוב לעשור קודם לכן).
• ריבוי טבעי עצום.

כל הדברים הללו העלו ספקות בנוגע לשליטה עתידית של ישראל ברצועה לאחר סיפוח.

 

 

באופן טבעי, כמו בגדה כמובן, העסק די התגלגל בפני עצמו מבחינת המציאות והמצב. המצב הבטחוני היה בד"כ טוב, היו לפעמים פיגועים והפרות סדר (שהלכו וגדלו מאמצע שנות ה-80' אבל לא נכנס לזה, כאשר ב-87' כבר היה לדעתי גידול של פי 2 בהפרות הסדר ברצועה) אבל זה לא באמת שם את העניין הפלסטיני בראש העניינים. היום זה נשמע דמיוני אבל לא היו יותר מידי הגבלות עליהם והם היו נוסעים לתוככי הקו הירוק במכוניות שלהם ברמה כזו שבכביש 4 באזור אשקלון ואשדוד אחוז גדול מהרכבים היה בכלל עם לוחיות כסופות של הרצועה...

 

כשהתחיל הבלגאן בדצמבר 87' והמשיך והמשיך, המצב הבטחוני היה הן ברצועה והן בגדה בעייתי, אבל היו גם שונויות בין האזורים. הרצועה בגלל המאפיינים שלה הפכה להיות מסוכנת פוטנציאלית והכריחה את הצבא וגם את המתיישבים לנקוט באמצעי זהירות אחרי זמן מה, שבגדה לא נקטו אותם לרוב (זה גם מה שעזר לשמור חיים. החייל הראשון באינתיפאדה נרצח בבית לחם כמדומני במרץ 88'. ברצועה עד נוב' 89' לא נהרגו חיילים ולא נרצחו אזרחים אבל כאמור, זה נבע בגלל משנה זהירות רב יותר שהיה שם ביחס לגדה).

קודם כל מעריך את הבקיאות שלך שראויה לציון, אבל מה שתיארת פה לא סותר מהותית וגם כתבת את זה באחת הנקודות שהמדיניות הישראלית עשתה את כל השגיאות שניתן היה לעשות שהביאו אותנו עד הלום.

לשגיאות האלו יש אחראים גם במערכת הבטחונית ובטח הפוליטית שלקחו את הבעיות שפירטת בצורה יפה והפכו אותם לבעיות שיש היום בלי פרופורציה לכלום.

 

ככל שעבר הזמן והמשיכו עם המחוות בדגש על "ההתנתקות" שהיא היתה נקודת מפנה אדירה בהתדרדרות , המצב הלך והחמיר, אני זוכר שאני כחייל הייתי שותף למבצע גדודי בסגעייה ב2008, היינו 2 צוותים שהגיעו רגלית עד לטנצ'ר, לפני כמה שבועות 76 נתקלו ונזקקו לחילוץ מטורף הרבה יותר קרוב לגדר.

גם גולני בקושי הצליחו לעבור קו בתים ראשון בסגעייה בלי שכבר בפאתים היו להם הרוגים פצועים וחטוף.

הבדל של 6 שנים בין צוק איתן למבצע שאני מדבר עליו "חורף חם", הבדל תהומי.

 

בקיץ 2005 עוד הייתי אזרח והפגנתי בצומת יד מרדכי עם חולצות של טווח הקאסמים שיגיעו עד לאשקלון, אני לא אשכח איך הגיעו כמה תושבי זיקים שברו לנו את השלטים והתחילו לצעוק עלינו שאנחנו פישרים שמהלכים אימים, אחד מהם היה יותר גרוע והסביר לנו שהצבא וראשי מערכת הביטחון יודעים מה הם עושים ויש תוכנית מוכנה למצב שהקאסם הראשון ישוגר לכיוון הארץ.

ואני מזכיר שהתרחיש שאנחנו הפשרים דיברנו עליו היה שתוך כמה שנים הקאסמים יגיעו עד לאשקלון.

האיש הזה הוא בדיוק מה שרוב תומכי ההתנתקות חשבו.

 

אז אני לא חושב שלגנרלים יש תפיסת מציאות רחבה יותר (מכאן התחלנו תדיון הנוכחי) והיא בטח לא טובה יותר מהיגיון פשוט שלהסתכל על ההיסטוריה והתרבות הערבית וללמוד פשוט מהניסיון.

הצבא שלנו כמו הרבה ארגונים אחרים נמשך אחר קונספציות עדריות וכל מי שחושב אחרת מוצאנאת עצמו בחוץ, הדוח האחרון של האלוף בריק נוגע בנקודה הזאת לא מעט - ממליץ

[אייל שוימר]

יש שיטענו שיש אופציה 4, והיא לממן הגירה המונית.

אני אישית לא מאמין בזה בעליל אבל כאמור, יש כאלו בימין שחושבים שזה ריאלי.

קודם כל היחידים שמציעים את 4 מציעים בהדרגה גם את 1 ו2, את 3 ניסינו וזה לא הולך לשום מקום.

היום חוץ משמאלנים מובהקים אף אחד בימין ובמרכז לא רוצה מדינה פלשתינית על כביש 6, הישראלים רואים את דעאש ואיך העולם הערבי יציב כמו דקל קינן כשקיארטנסון סיבב אותו ורוב מוחלט בישראל אומר 'לא תודה' לעוד נסיגות בטח כשהפעם זה שם את לב המדינה בחזית , אפילו לברוח מפה יהי'ה קשה לאלה שמתכנננים כי נתב"ג זה באזור הגבול כמו כל המרכז שיהפוך להיות עוטף יו"ש.

 

המצב כיום הרבה יותר מופרך מרעיון ההגירה ולא רואים לזה סוף, קח דוגמה קטנה - ישראל משקיעה מיליארדים על הקמת גדר תת קרקעית בעזה , מיליארדים!

רעיון ההגירה היה עולה הרבה פחות , בטח כשמתפרסמים כל הזמן נתונים על הגירה שמתרחשת כבר כיום בלי עידוד מצד ישראל.

https://youtu.be/gz-2SROVCIo

 

פייגילין מסביר את זה הכי ברור והגיוני, איך תוך 5-15 שנה אפשר להוציא מכאן בהסכמה המון ערבים ובמקביל לתת להם אזרחות ותושבות לאור קריטריונים ברורים שמחייבים אותם להתרחק מטרור.

גם השד הדמוגרפי כבר לא בדיוק שד, אז באמת שלא שמעתי טיעון ענייני למה זה לא תוכנית טובה

[החתול הצהוב]

קודם כל מעריך את הבקיאות שלך שראויה לציון, אבל מה שתיארת פה לא סותר מהותית וגם כתבת את זה באחת הנקודות שהמדיניות הישראלית עשתה את כל השגיאות שניתן היה לעשות שהביאו אותנו עד הלום.

לשגיאות האלו יש אחראים גם במערכת הבטחונית ובטח הפוליטית שלקחו את הבעיות שפירטת בצורה יפה והפכו אותם לבעיות שיש היום בלי פרופורציה לכלום.

 

 

בסופו של דבר, לישראל היו בגדול 20 שנים שקטות באופן יחסי ברמה זו או אחרת בלי יותר מידי זרקורים על השטחים.

היו לה כמה אפשרויות :

 

• לגרש את האוכלוסיה. לא בר ביצוע. אבל אופציה.
• לספח את הכל. זו הייתה בגדול הגישה של גח"ל (הגוש שקדם לליכוד). השמאל לא תמך בכך כי לא רצה להכניס ערבים להיות תושבי מדינת ישראל (ובצדק בעיניי). בסופו של דבר, הליכוד בין 77 ל-84 שלט ולא ביצע את הסיפוח ואפילו לא היה קרוב לזה.
• להחזיר הכל בלי הסכם. זו הייתה הטענה של ישעיהו ליבוביץ'. גם בלי שלום- להחזיר בלי לא לשלוט עליהם צבאית. כמות הישראלים שתמכו בזה הייתה זעומה לחלוטין.
• להחזיר הכל/חלקים עם הסכם. זו הייתה הגישה במערך ברובו (אם כי דיין ואני חושב שגם פר תקופה מסוימת דיברו על קונפדרציה בשטחים עם ירדן, אבל זה נזנח לאחר מכן). בגדול, במפלגת העבודה וגם במפ"ם (השותף למערך) הגישה הייתה להחזיר חלק מהשטחים תמורת שלום אך לא לצאת מי-ם המזרחית. בתוך השמאל היו ויכוחים עד כמה נסוגים? 50%? 80%? 90%? בגדול דיברו על התיישבות בשטחים מדוללי אוכלוסין פלסטיני ביו"ש ואזורים אלו יישארו בשליטתנו. למעט הסכם לונדון ב-1987 לא היה באמת על הפרק אופציה למהלך מדיני כזה. הסכם לונדון היה אמור להתניע התחלה של מהלך כזה אבל הוא נקטע ע"י שמיר חצי שנה לפני האינתיפאדה ה-1.
• ממשל צבאי. זה מה שקרה בפועל. איפהשהו זה גם היה הכי קל, כי זה היה להמשיך עם המציאות הקיימת שלא באמת הטרידה את ישראל במיוחד וגם לא עשתה לה בעיות בעולם. לא היה צריך הרבה צבא בשטחים עד דצמבר 87'.

 

בסופו של דבר, האוכלוסיה המקומית צברה עוד תסכול שהצטרף לשנאה המקורית שלה, ואחרי 20 שנה העסק התפוצץ.

[Echoes]

התנדנדתי המון לאחרונה בין ביבי(לחזק את מחנה הימין) או פייגלין(ללכת עם הלב) והחלטתי אתמול שזה פייגלין ושאני גם מתכוון לחשוף אותו לכמה שיותר אנשים שאני יכול.

מי יהיה בשלטון כבר על הזין יש כל כך הרבה מועמדים, לפחות אני אלך עם אדם שאני מסכים עם דעותיו ומאמין ביושרו.

[אייל שוימר]

בסופו של דבר, לישראל היו בגדול 20 שנים שקטות באופן יחסי ברמה זו או אחרת בלי יותר מידי זרקורים על השטחים.

היו לה כמה אפשרויות :

 

 

• לגרש את האוכלוסיה. לא בר ביצוע. אבל אופציה.
• לספח את הכל. זו הייתה בגדול הגישה של גח"ל (הגוש שקדם לליכוד). השמאל לא תמך בכך כי לא רצה להכניס ערבים להיות תושבי מדינת ישראל (ובצדק בעיניי). בסופו של דבר, הליכוד בין 77 ל-84 שלט ולא ביצע את הסיפוח ואפילו לא היה קרוב לזה.
• להחזיר הכל בלי הסכם. זו הייתה הטענה של ישעיהו ליבוביץ'. גם בלי שלום- להחזיר בלי לא לשלוט עליהם צבאית. כמות הישראלים שתמכו בזה הייתה זעומה לחלוטין.
• להחזיר הכל/חלקים עם הסכם. זו הייתה הגישה במערך ברובו (אם כי דיין ואני חושב שגם פר תקופה מסוימת דיברו על קונפדרציה בשטחים עם ירדן, אבל זה נזנח לאחר מכן). בגדול, במפלגת העבודה וגם במפ"ם (השותף למערך) הגישה הייתה להחזיר חלק מהשטחים תמורת שלום אך לא לצאת מי-ם המזרחית. בתוך השמאל היו ויכוחים עד כמה נסוגים? 50%? 80%? 90%? בגדול דיברו על התיישבות בשטחים מדוללי אוכלוסין פלסטיני ביו"ש ואזורים אלו יישארו בשליטתנו. למעט הסכם לונדון ב-1987 לא היה באמת על הפרק אופציה למהלך מדיני כזה. הסכם לונדון היה אמור להתניע התחלה של מהלך כזה אבל הוא נקטע ע"י שמיר חצי שנה לפני האינתיפאדה ה-1.
• ממשל צבאי. זה מה שקרה בפועל. איפהשהו זה גם היה הכי קל, כי זה היה להמשיך עם המציאות הקיימת שלא באמת הטרידה את ישראל במיוחד וגם לא עשתה לה בעיות בעולם. לא היה צריך הרבה צבא בשטחים עד דצמבר 87'.

בסופו של דבר, האוכלוסיה המקומית צברה עוד תסכול שהצטרף לשנאה המקורית שלה, ואחרי 20 שנה העסק התפוצץ.

גם כשזה התפוצץ זה לא באמת התפוצץ, זה היה בעיקר הפגנות עממיות שצה"ל נלחם בהם עם אלות (רבין - "תשברו להם את העצמות").

תוסיף משהו שלא הזכרת על ההחזרה של הכנופיות לאזור אחרי שכבר גרשנו אותם.

 

נניח וישראל לא בחרה לעשות כלום, אחרי ההתקוממות כבר היינו צריכים להבין שצריך לטפל בבעיה, במקום לטפל בבעיה שפכנו שמן למדורה בכל הזדמנות ויצרנו מפלצת שלא מפסיקה לגדול, והכל באישרור אנשי ביטחון בכירים שכביכול יודעים יותר טוב מכולם איך לפתור בעיות כאלו.

[snufkin]

התנדנדתי המון לאחרונה בין ביבי(לחזק את מחנה הימין) או פייגלין(ללכת עם הלב) והחלטתי אתמול שזה פייגלין ושאני גם מתכוון לחשוף אותו לכמה שיותר אנשים שאני יכול.

מי יהיה בשלטון כבר על הזין יש כל כך הרבה מועמדים, לפחות אני אלך עם אדם שאני מסכים עם דעותיו ומאמין ביושרו.

מעולה

[החתול הצהוב]

גם כשזה התפוצץ זה לא באמת התפוצץ, זה היה בעיקר הפגנות עממיות שצה"ל נלחם בהם עם אלות (רבין - "תשברו להם את העצמות").

תוסיף משהו שלא הזכרת על ההחזרה של הכנופיות לאזור אחרי שכבר גרשנו אותם.

 

נניח וישראל לא בחרה לעשות כלום, אחרי ההתקוממות כבר היינו צריכים להבין שצריך לטפל בבעיה, במקום לטפל בבעיה שפכנו שמן למדורה בכל הזדמנות ויצרנו מפלצת שלא מפסיקה לגדול, והכל באישרור אנשי ביטחון בכירים שכביכול יודעים יותר טוב מכולם איך לפתור בעיות כאלו.

 

בוודאי שזה התפוצץ. כשאני אומר התפוצץ אני לא מדבר על פיגועי ירי ומטענים אלא על המציאות. מציאות של 20 שנה נגמרה לך מהר מאוד והשתנתה למשהו אחר שלא הכרנו אותו מעולם.

זה הצריך שינויים גדולים בסד"כים, במציאות היום יומית של המתיישבים שם, בתחום הכלכלי הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו, בתחום המדיני הבינ"ל וגם בתחום הפנימי של הציבור הישראלי שאחרי 40 שנה פתאום הסוגיה הפלסטינית/ערביי א"י עשתה לו קאמבק בהפתעה.

 

אם אכנס שניה לרציונל של אוסלו (ושלא יובן אחרת- אני חושב שזה אחד הדברים הגרועים ביותר שקרו לנו. לא בגלל המשוואה של שלטון עצמי פלסטיני אלא בגלל ההנהגה של הצד השני), צריך להסתכל על התקופה. ראשית, האינתיפאדה במתכונת של 87-90 כבר לא כ"כ הייתה ב-92/93. המציאות בתקופה ההיא הייתה בגדול כזו:

 

• מצב בטחוני מעורער ביש"ע. אמנם ללא אותן הפגנות ענק בהיקפים של 87-90, אבל עם לא מעט פיגועים כולל ירי.
• מצב בטחוני מעורער מאוד בתחומי הקו הירוק. החל מ-89' המצב בתחומי הקו הירוק החל להתדרדר עם גידול בעיקור פיגועי סכינאות. הם אמנם לא היו קטלניים כמו פיגועי ההתאבדות שנכיר כמה שנים אח"כ, אבל התרחשו לא מעט וערערו מאוד את תחושת הבטחון בציבור הישראלי. העניין הזה נבע מהעובדה שערביי השטחים היו מעורבבים בתוך הקו הירוק בצורה מאוד ניכרת, הרבה יותר מהיום. וגם אם רצו לעשות הגבלות, כמובן שהיה בלתי אפשרי ליצור אותן כמו היום כי לא הייתה שום הפרדה פיזית. עכשיו, כמובן שאם משווים את זה למצב הבטחוני של האינתיפאדה ה-2 כמובן שההיא הייתה גרועה פי כמה וכמה. אבל כל דבר הוא יחסי, ואחרי 90' התחיל להווצר כאן מצב בתחומי הקו הירוק של מצב בטחוני שלא היה לנו כמותו (ואני לא מדבר על מקומות כמו קו עימות בצפון).
• המציאות הזו גם השליכה על הכלכלה הישראלית שנכנסה לסוג של מיתון מ-88/89, ולאחר מכן גם המון אבטלה שהגיעה לשיא בתחילת 92'.
• לאחר 5-6 שנים של מצב בטחוני שהתערער לעומת מה שהיה בעבר, התחושה הייתה שהפתרון למצב הזה צריך להיות מדיני בקרב חלקים נרחבים מהציבור.

 

עכשיו אין לי בעיה עם הדיעה הזו, ויש בה המון רציונאל והיא אולי גם נכונה. אבל הצרה הייתה הפרטנר. נכנס לנו כאן סוס טרויאני שלא הפסיק לשקר מהיום הראשון שלו. חלק חשבו שהוא יעשה לנו את העבודה המלוכלכת (מי שזוכר את רבין אומר "בלי בג"צ ובלי בצלם" על הרש"פ). חלק באמת חשבו שעכשיו הכל יהיה תותים ודובדבנים (פרס וביילין , פונדק וכל החבר'ה האלה). הנורא עם אוסלו בעיניי זה לא העקרון שלו של הסדר מדיני עם נסיגה ומתן שטח ליישות שהיא לא מדינה. הנורא בעיניי זה העובדה שמהר מאוד היו עדויות לשקרים של ערפאת וישראל תחת "העבודה" בכל זאת המשיכה ללכת על זה וסוג של לעצום עיניים אל מול המציאות תוך תקווה שאולי בכל זאת הדברים יסתדרו.

ובכן, הם לא ממש הסתדרו. ולכן, למרות רצח רבין (ולא בגלל) ביבי הצליח לנצח במאי 96'.

ביבי עצמו לא היה יכול סתם ככה לבטל למחרת בבוקר את הסכמי אוסלו גם אם רצה. זה היה קורע את ישראל מדינית ברמה שלא הכרנו לפני. אז הוא הוציא לפלסטינאים את המיץ אם אותו משפט של "יתנו- יקבלו, לא יתנו- לא יקבלו". אני אישית אחרי מהומות הכותל של 96' כבר חשבתי שזה סוג של פרומו למה שיקרה בסוף עם הפלסטינאים, ולצערי אחרי 4 שנים זה בדיוק מה שקרה.

 

צריך אגב קצת לזכור את התקופה. היו כאלו בשמאל שאמרו ב-1993/94 שאוסלו הוא הפיך. "הם יפנו נגדנו את הנשק? זה ייכשל? אז תמיד נוכל לחזור למצב של לפני". הבעיה היא שאוסלו היה בלתי הפיך , בגלל כמה סיבות:

 

• בינ"ל בשביל "לחזור אחורה" היינו צריכים קטסטרופה נוראית. אפשר לאהוב את זה או לא, אבל אנחנו לא חיים לבד עם הפלסטינים בעולם.
• הציבור למרות המצב הבעייתי של אחרי אוסלו לא התגעגע במיוחד לימי הממשל הצבאי והסמטאות של שכם, בלטה, עזה וכל המקומות האלה.

בסופו של דבר נטמע בציבור, מגורמים שונים, ההרגשה שלא- לא נחזור לימי הממשל הצבאי של פעם. אני לא אומר אם זה צודק או לא, אבל זה המצב.

 

מה שכן, בשיא ימי האינתיפאדה אכן עשינו סוג של "חזרה לאחור" אבל לא ממש, כי לא החזרנו את הממשל הצבאי של פעם. אבל כן ביטלנו הלכה למעשה את השליטה הפלסטינית בשטחי A (קשה להאמין אבל עד סוף 01/תחילת 02 שטחי A היו מחוץ לתחום לחלוטין. זה כ"כ עיוור אותנו שהפקרנו את מדחת יוסוף למות , ואת המילואימניקים ברמאללה להשחט).

[JacK]

"סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים, הרי הבטיחו לנו קטיושות מעזה. כבר שנה שעזה נתונה בשליטה של הרשות הפלשתינאית, לא היתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה. וכולו וכולו וכולו. הליכוד פוחד פחד מוות משלום, פחדני השלום, זהו הליכוד של היום."

[החתול הצהוב]

אכן.

בסופו של דבר, המשוואה הייתה פשוטה מאוד. הציבור הישראלי ראה שהוא מחזיר שטחים ולוקח סיכון, והרגיש ב-1996 שזה רק נהיה מסוכן יותר עם פיגועי ההתאבדות שגרמו לזעזוע ענק בציבור.

אם אוסלו היה עובר ומצליח כמו הסכמי השלום עם מצרים? השמאל היה מנצח גם ב-96'. זה פשוט מאוד.

 

בכלל , ערב הרצח המצב של העבודה ושל רבין בסקרים היה לא טוב בעליל. לא לחינם אורגנה העצרת הזו של תמיכה בממשלה, דבר לא שכיח במיוחד.

[לא לגרור מי גורר]

מי רצה כחלון?

 

https://mida.org.il/2019/01/03/נטו-כחלון-נטו-כשלון-תעודת-סיכום-הקדנצי/

[קאוביין]

שויימר

לא כזה הבנתי מה הקשר בין כל ה״אם״ היינו עושים ככה בדיעבד,

איך זה אמור להוכיח שכל ראשי מערכת הביטחון הם חסרי יושר ואג׳נדה ושלמען הקידום האישי שלהם הם מאמצים דעות פרגמטיות, ביחס לימין, בכל הנוגע לפתרון הסכסוך והקלה על חיי הפלסטינאים.

 

באמת אין סיכויי שזה נובע מהבנה עמוקה יותר של השטח, מודעות על מגבלות צה״ל שאני ואתה לא מכירים, אינטליגנציה וחוש אסטרטגי שהם ניחנים בה, מודיעין חסוי על שיתופי פעולה עם גורמים פלסטינאים, ומה שהם שומעים בישיבות ממשלת ימין שהם רואים איך החלטות מתקבלות רק בשם שמירת הקואליציה, תוך סיכון חיי אזרחים וחיילים. אין סיכוי ?

[אייל שוימר]

שויימר

לא כזה הבנתי מה הקשר בין כל ה״אם״ היינו עושים ככה בדיעבד,

איך זה אמור להוכיח שכל ראשי מערכת הביטחון הם חסרי יושר ואג׳נדה ושלמען הקידום האישי שלהם הם מאמצים דעות פרגמטיות, ביחס לימין, בכל הנוגע לפתרון הסכסוך והקלה על חיי הפלסטינאים.

באמת אין סיכויי שזה נובע מהבנה עמוקה יותר של השטח, מודעות על מגבלות צה״ל שאני ואתה לא מכירים, אינטליגנציה וחוש אסטרטגי שהם ניחנים בה, מודיעין חסוי על שיתופי פעולה עם גורמים פלסטינאים, ומה שהם שומעים בישיבות ממשלת ימין שהם רואים איך החלטות מתקבלות רק בשם שמירת הקואליציה, תוך סיכון חיי אזרחים וחיילים. אין סיכוי ?

זה בדיוק זה, כל מה שאתה מתאר זו ההסללה והקיבעון שאני מדבר עליו, ראשי הצבא בסוף פועלים לפי קונספציות פוליטיות, מכיוון שהימין (הליכוד) הפוליטי חסר כל אלטרנטיבה מדינית הקוספציה שמנחה את הצבא היא אותה קונספציה.

 

בצבא (ואני בתוך המערכת) כבר שנים מדברים במושגים של הכלה, מידתיות,טוהר הנשק ומגבלות הכוח, סיכול נקודתי ,שמירה על.., ניהול שגרה ובעיקר איסוף מודיעין והסתמכות מלאה על התראות, כל זה נגזרת ישירה של תפיסה מדינית שמאלנית.

לפני שהשמאל הפך להיות מה שהוא היום והימין (הליכוד) בסה"כ מפגר אחריו בכמה שנים, היו שנים שהצבא הוביל תפיסות אחרות לגמריי כמו הכרעה, הרתעה, פעולת תגמול, ניצחון, התפיסה הפוליטית בסוף חודרת עד רמת הפיקוד הזוטר.

היום מ"פ שיש מולו הפס"ד מבין שהתפקיד שלו זה להכיל את האירוע עד קו מסוים שממנו הוא יכול טיפה להשיב באמצעים פירוטכנים, אתה מבין שאם מ"פ יחליט עכשיו שהוא מסתער באש על המפגינים (לפעמים זה מחבלים שזורקים סלעים ובקבוקי תבערה) הוא לא יהי'ה יותר מ"פ , המקום הבא שהוא יילך אליו זה הכלא.

עזוב להסתער באש (הקצנתי בכוונה), בוא ניקח פתרון יותר מתון, נניח שהמ"פ מחליט לסגור את אותו כפר , או שהוא יחליט שבמקום שהיה הפס"ד הוא חוזר כל לילה לעשות בידוקים ומעצרים רועשים כדי לדכא את האזור כדי שהמקומיים ידאגו שלא יהי'ה יותר הפס"ד באזורם כי נמאס להם מלילות לבנים במשך שבועות.

אתה מבין שמה שאני מתאר לא יכול לקרות לאורך זמן- תאמין לי מניסיון.

לזה קוראים הסללה, אומרים לך תחליט מה שאתה רוצה בין אפשרויות מאוד מוגבלות.

אתה מבין גם שרוב המ"פים (נוח לי לדבר על המ"פים כי זה מה שעשיתי בשנים האחרונות) בכלל לא ינסו לצאת מהקופסא, הם פשוט יעשו הכי טוב מה שמצפים מהם ומה שעשו לפניהם.

אז אם זה משפיע לרמת הפיקוד הזוטר ברור לך שככל שאתה מתקרב לצמרת הצבא החשיבה שלה הופכת ליותר צרה מוגבלת ומושפעת מהממונים.

אולי גבולות הגזרה של מח"ט גדולים יותר ממ"פ, אבל באמת אין לו כלים שונים בצורה מהותית, אולי מח"ט יכול לאשר דברים שמ"פ לא יכול, אבל הוא לא יכול לעשות דברים שמח"ט אמור לעשות - תיקח את מה שאמרתי על כפר ותגדיל אותו לחטיבה מרחבית.

היום כדי להוסיף מחסום או לסגור כפר זה אישור אלוף ולעיתים גם מעל (תלוי איזה כפר ואיזה כביש), אז כדי לסגור גזרה זה אישור של טראמפ.

זה נשמע מצחיק אבל ככה זה במציאות.

סיפרתי קודם על מבצע שהשתתפתי בו, סיפור אמיתי, הגענו עד לטנצ'ר בעזה (כביש 4) והיינו אמורים להתבסס שם עם 2 גדודים שבאו מאחור.

בפועל קונדוליסה רייס הגיעה לביקור בארץ באותו בוקר ואחרי 3 שעות כבר היינו חזרה בבסיס.

כשזה המצב אז התשובה לשאלה שלך היא 'לא', אין סיכוי שמדובר בחשיבה עצמאית של קצינים , הכל ממוסגר ומנותב לפי כללים ברורים וקשיחים.

רק הדרג הפוליטי יכול לסמן לצבא שיטת פעולה אחרת, אבל כמו שכבר אמרנו הליכוד שהוא כביכול הימין לא עושה שום דבר שונה מהשמאל.

 

עוד סיפור מצחיק שקשור, פעם הייתי באיזה דיון מקרים ותגובות עם המח"ט הגזרתי, כששאלו מה אני עושה אם היתה חדירה מהגבול הירדני אמרתי שאני תופס את הירדנים ולמחורת אני חודר אליהם לפעולת תגמול, כמובן שכולם צחקו מסביב והבינו ת'בדיחה, בכל זאת המח"ט הסתכל עליי וחיכה שאני אחייך, חייכתי..

[Semper Fidelis]

מעבר לזה, אני רוצה לראות את קאוביין עוד 20 שנה כשהרמטכל יהיה עם כיפה סרוגה וכמוהו כל הצמרת הצבאית, אם הגישה שלהם תהיה שונה וקאוביין עדיין יאמין שזה נובע מהבנה של המציאות וכל מה שכתב

[אייל שוימר]

גם העובדה שגנץ לוקח קולות מהשמאל לפני שאמר מילה, והוא לא נוגע בימין מעידה שגם הציבור מבין מצוין איך השיטה עובדת.
גם במערכת המשפט טוענים שהכל זה פירוש יבש של החוק והם מעל לשיקולים פולייטים, במקרה יצא שאדמונד לוי היה בדעת יחיד מול עשרה שופטים שאישרו את חוק פינוי פיצוי, ובמקרה לאדמונד לוי יצא דו"ח שאומר שהמאחזים חוקיים אחרי שטליה ששון עשתה דו"ח שאומר שכל המאחזים לא חוקיים, במקרה היא אח"כ התמנתה לעמוד בראשות הקרן החדשה, ברור שהיא שמה את דעתה בצד כשהייתה בפרקליטות ואח"כ עשתה את הדו"ח, הכל תוצאה של ראיה רחבה של המציאות והיחשפות לפרטים שהאדם הרגיל לא מבין, לוגיקה וקוהרנטיות טהורה.

https://www.maariv.co.il/journalists/Article-612121
זה בדיוק איך שצמרת הצבא נראת, אותה שיטה אותה הסללה.

[Silvio]

אוקיי, מה עם דברים שהם לא צבא/ביטחון? יש עוד שיקולים לבחירות האלו?

[אייל שוימר]

אוקיי, מה עם דברים שהם לא צבא/ביטחון? יש עוד שיקולים לבחירות האלו?

לפניי הכל לדעתי זה ריסון מערכת המשפט , גם הצבא והביטחון ובעצם כל דבר נתקע שם, אם לפניי עשור וחצי הממשלה החליטה על מהלכים אדירים כמו נסיגות ופינוי חבלי ארץ, היום הממשלה לא מסוגלת לחוקק חוק שאומר לא לממן הצגות של מחבלים בלי שהמערכת המשפטית תתקע את החוק ותיתן לו גוון פאשיסטי.

קודם כל חייבים להחזיר את הרשות השופטת למקומה , אחרת אי אפשר לעשות כלום ע"ע חוק המסתננים ואפילו חוק הלאום המשופץ שבאמת לא משנה שום דבר ממה שהיה.

[Sixto Rodriguez]

אנשים בוחרים לפי ביטחון למרות שזה הדבר שכנראה יהיו בו הכי פחות שינויים, לא משנה מי יבחר.

ראינו כמה קל לביבי להגיד מהאופוזיציה שהוא ימוטט את שלטון החמאס ואיך ב10 שנים שהוא ראש הממשלה הוא נמנע מזה.

שמענו את ליברמן ואולטימטום 48 השעות להנייה ואחרי המינוי שלו מי שהעמיד את האוליטימטום זה סינואר לישראל (הכסף הקטארי).

ראינו ואנחנו ממשיכים לראות את בנט תוקף את המדיניות ושעה אחרי זה מצביע בעד בקבינט או בעד מינוי נתניהו לשר הביטחון (= המשך של אותה מדיניות).

אני בכלל לא מדבר על לפיד גבאי וגנץ שמפחדים להביע איזושהי עמדה בנושא, אז בטח שלא יעשו איזה מהפכה.

היחידים שמציגים עמדה אידיאולגית הם פייגלין, עוצמה, לבני ומרצ. גם מי מבינהם שיעבור את אחוז החסימה, לא יהיה עם מספיק כח כדי להניע מהלך.

בגלל זה דווקא הנושא שהכי מפמפמים לנו, הוא הנושא הכי פחות רלוונטי בבחירות כבר הרבה שנים.

אבל נאום מיליטנטי/תקווה להסכם שלום מצטלם הרבה יותר טוב ומדבר להרבה יותר אנשים מאשר להציג מספרים כלכליים או רפורמה במערכת החינוך/בריאות/תחבצ, למרות שאלה נושאים שמספיק שיושב בן אדם רציני במשרד הזה הוא יכול לעשות תוך 4 שנים רפורמה שתשפיע במיידית על החיים של האזרח הקטן.

[קאוביין]

מעבר לזה, אני רוצה לראות את קאוביין עוד 20 שנה כשהרמטכל יהיה עם כיפה סרוגה וכמוהו כל הצמרת הצבאית, אם הגישה שלהם תהיה שונה וקאוביין עדיין יאמין שזה נובע מהבנה של המציאות וכל מה שכתב

בינתיים יש כיפות סרוגות בתפקיד מפכ״ל המשטרה והיועץ המשפטי שהם כרגע אויבי שלטון הנצח של הימין בראשות נתניהו ...

 

אם הבנתי נכון את שויימר אז בצבא כל אותם קצינים בכירים מפתחים סוג של אימפוטנציה שנכפת עליהם, ואז הם נשארים אימפוטנטים בהמשך כאנשי שב״כ ומוסד (ואולי בחיים הפרטיים) ומכאן הדעות הפרגמטיות שלהם.

אולי יש בזה משהו.

[BuSa]

ראיונות עם פייגלין זו בושה תקשורתית. למראיינים אין מושג על מה הבנאדם מדבר.

אוהב אותו, למרות שלא מסכים איתו כמעט על כלום. האידאולוגיה שלו ברורה ועקבית. מזכיר לי את שלי יחימוביץ בעניין הזה.

מעניין יהיה לראות אותו מתמודד עם צמתים של קבלת החלטות שלאו דווקא יאפשרו ביצוע של האג'נדה שלו במלואה. פרגמטיות זה שם המשחק בפוליטיקה.

[danielone]

התוכניות של פיגלין הם תוכניות כל כך רציניות ומפורטות. אבל באמת בשביל לבצע אותם הוא צריך להיות מפלגה בגודל של הליכוד וצפונה. למרות שלפי כל הסקרים אין לו שום סיכוי אפילו אם הוא יביא 10 מנדטים אין לו שום סיכוי לבצע אחוז אחד מהתוכניות שלו. מה שהוא מציע זה באמת מהפכה ענקית בשיטה, והמדינה שלנו ידועה בתור מדינה שקשה לעשות בה שינויים. ואין עדיין קונצנזוס על רוב הדברים שהוא מציע.

 

אגב, נתניהו עצמו ראה מה קרה לו אחרי שהוא הציל את הכלכלה ב-2003, וכמה זה קשה להתמודד עם הלחץ הציבורי. ושכל אוכלי החינם לא יוותרו בקלות על המצב שבו אנחנו מצויים. אחרת הוא היה ממשיך ברפורמות גדולות שאת חלקן אדון פיגלין מציע בפן הכלכלי.