הראיון עם אלאור עזריה

[YoniC]

לא התעניינתי יותר מדי בזמן אמת ולא מתעניין יותר מדי עכשיו, אבל אם יש משהו שבלתי נתפש עבורי זה חייל שיושב בכלא כי הרג מחבל.

לא מעניין אותי מה הנהלים ולא מעניין אותי שהמחבל נוטרל, זה מחבל.

[מנג'ר יונייטד]

ג'ק, מצד אחד נורא נוח להכניס את הכל לתוך תבנית כללית ובו זמנית להתמקד בציטוט אחד. כלומר, אתה לא יכול לעשות זום אאוט על מלא דברים ואז זום אין על דבר אחד.

לעניין התגובה של שר הביטחון דאז - אהבתי אותה אז ואני אוהב אותה היום, ואני עדיין חושב שהאחריות מוטלת בראש ובראשונה על עזריה ועל משפחתו. לא חסרים מקרים של חיילים שחרגו מנהלים, הודו באשמה ואז הכל נסגר בתוך המערכת (שוב, כפי שלעניות דעתי היה ראוי וצריך לקרות כאן). עזריה (ומשפחתו) בחרו לקחת אירוע ברמה האופרטיבית ולהפוך אותו לאירוע ברמה הלאומית-אסטרטגית. זכותו של שר הביטחון להתייחס לאירוע חריג וחמור (וזה אירוע חמור מאוד מבחינת חריגה מנהלי פתיחה באש) בצורה חד משמעית.

 

צה"ל הוא עדיין הצבא של המדינה שלנו ולא אוסף של כנופיות.

 

האם אני מסכים עם כל אחד משינויי המדיניות שנכפו על צה"ל ועל לוחמיו בעקבות לחץ בין לאומית על קובעי המדיניות? ממש לא.

האם אני חושב שהשיקול המרכזי צריך להיות ביטחון חיילנו ואזרחינו, ורק לאחר מכן "מה יגידו"? חד משמעית.

האם אני מקבל את זה שיש את מי שתפקידו לקבוע מדיניות (מה שבעצם ההגדרה אומר שיהיו מי שיחלקו על המדיניות) ויש את מי שתפקידו ליישם את המדיניות הזאת תוך פעולה לפי החוקים? כן. חד משמעית. זה בדיוק ההבדל בין צה"ל והרוב המוחץ של חייליו (בסדיר ובמילואים) לבין עזריה וכל מיני חיילים שחורגים מהנהלים (וזה תקף גם לגבי חיילים דתיים שפועלים לפי הנחיות מרבנים, חיילים שמאלניים שממציאים לעצמם צו מצפון שפוגע בתפקוד הצבא וגם לגבי חיילים שמוכרים נשק לעבריינים).

 

יש לי אפס סלחנות ואפס הבנה לגבי מי שחורג באופן כל כך בוטה, כל כך מופגן, כל כך מוצהר, כל כך גס וכל כך חמור מכמה וכמה מהנהלים ומהחוקים החשובים ביותר שיש בצבא. גם מעט הסלחנות וההבנה שעוד נותרה לי לאחר מכן, נעלמה ברגע שהתחיל לשקר, לסלף או להתכחש למה שעשה.

אם עזריה היה "גבר" (כמו שתומכיו נוהגים להגיד), הוא היה צריך להודות שלא חשש ממטען אלא שמטרתו הייתה להוביל לשינוי מדיניות. בום. זהו.

כל הדיון סביב הסוגיה הזאת היה סוטה באופן מיידי לשאלת עונש מוות למחבלים ונהלי פתיחה מאש, במקום בעונש או בהצדקה למעשיו. הוא לא בחר לעשות את זה.

[JacK]

כן זה מה שהוא רצה לעשות, להוביל לשינוי מדיניות, אולי להנהיג מרד, אתה באמת מאמין לזה? אתה שפוי? זה לא קשור למחבל או לטעות שעשה אלא לאיך שהתנהגו עם חייל שטעה בשיקול דעת, לא סרח, לא ניסה לשנות סדרי עולם ולקחת את החוק לידיים.

אני אעשה זום אין על מה שבא לי להתמקד בו, ברור, אתה מוזמן לצייר את התמונה המלאה, הצבא אשכרה זרק אותו לכלבים, זאת השורה התחתונה. עאלק בום זהו.

[הילד בן 30]

מה שעזריה עשה זה וידוא הריגה. אפשר לתאר את זה באלף ואחת צורות, כל אחד לפי האג'נדה והמוסר שלו, אבל העסק פה פשוט וברור מהסרטון הראשון דרך כל העדויות והסרטונים שיצאו אח"כ.

 

אחרי שאמרתי את זה, לאורך כל הדרך קיוויתי שיקבל עונש קל. שמחתי שלא האשימו אותו בסופו של דבר ברצח (היה דיבור על זה) ושהמאסר שלו היה יחסית קצר. בסופו של דבר מדובר בטעות של לוחם בשדה קרב ואנחנו שלחנו אותו לשם.

חרה לי למשל שפרסמו את שמו, מה שירדוף אחריו כל החיים.

[הנה זה מגיע]

 

אתה ממש מגזים עם השטפו לכם והתקשורת מאכילה אותכם. כל אחד מגבש דעה ממקורות כאלה ואחרים, ביניהם מהתקשורת. אתה לא רואה אף אחד פה שופט אותך ואומר שאתה ניזון ממפלצת הקונספירציה ביוטיוב נכון?

 

מה הטענה שלך בעצם? שעזריה הוא גיבור ישראל והיה צריך לתת לו אות הוקרה על הגבורה שלו?

 

אני ממש לא מגזים, והתגובה הנאיבית שלך לא תשנה את המציאות.

ממש לא צריך להכנס ליוטיוב ולחפש קונספירציות, המציאות לא מספיקה לך?.

לא אמרתי שהוא גיבור ישראל, מדהים איך הצליחו לעוות את המציאות לעם פה בכך ש"צעיר\בן מיעוטים" (שמת לב שאפעם לא רושמים מחבל\טרוריסט? - את העיוות הזה למשל מנסים לתקן בחדשות 0404, ובטח תגיד לי שהכינויים הללו של התקשורת זה במקרה) שיוצא פאקינג לקחת חיים, הוא פוצי מוצי מסכן שאסור לגעת בו, ואם חלילה קרה משהו לדובון אכפת לי הזה, אנחנו מטפלים בו בביה"ח (במיטה שתתפוס לאזרח אחר את המקום, בעוד האזרח משלם למחבל את הטיפול הרפואי הטוב ביותר).

 

זה רק טיפה בים, אכן הייתי מציע לך לשנות הרגלים, ולהתעדכן ממקורות שהם קצת פחות מוטים.

קח לדוגמא את אבו-עלי אקספרס (חפש בטלגרם), הוא מסקר בצורה עניינית ואובייקטיבית מה קורה בכל העולם הערבי, מכל החזיתות,

כשלעומת זאת בארץ תשמע על רסיסים מזה, וכל מה שתשמע מהתקשורת זה רק דברים רעים על ישראל.

 

אני לא טוען שהוא גיבור מלחמה, וגם אם עלה לדין אין לי ספק שהוא נעשה בובת חבטות של התקשורת וכל מי שיצא נגדו (בלשון המעטה) בתקשורת וחרץ את דינו עוד לפני שהתחיל המשפט.

[nirc2]

שוב, זה מובן מאליו לאף אחד להשתתף או לשלוח את הילד שלהם להשתתף במשחק החולה שלהם, הם הבהמות האמיתיות.

?

[מנג'ר יונייטד]

כן זה מה שהוא רצה לעשות, להוביל לשינוי מדיניות, אולי להנהיג מרד, אתה באמת מאמין לזה? אתה שפוי? זה לא קשור למחבל או לטעות שעשה אלא לאיך שהתנהגו עם חייל שטעה בשיקול דעת, לא סרח, לא ניסה לשנות סדרי עולם ולקחת את החוק לידיים.

אני אעשה זום אין על מה שבא לי להתמקד בו, ברור, אתה מוזמן לצייר את התמונה המלאה, הצבא אשכרה זרק אותו לכלבים, זאת השורה התחתונה. עאלק בום זהו.

כתבתי את זה בתגובה לכך שהבאת את הנאום של שר הביטחון דאז.

אני לא חושב שהוא רצה להוביל לשינוי מדיניות אלא שהוא חייל לא חכם במיוחד שחושב שזה נכון ולגיטימי להרוג מחבלים ערבים גם לאחר שהם מנוטרלים. היו לו נסיבות מקלות בדמות פציעה של חבר שלו לפלוגה (אם אני זוכר נכון) אבל זה לא מצדיק את מה שעשה.

הוא לגמרי לקח את החוק לידיים, ואגב, מבחינה מבצעית, אם הוא חשד שהיה על המחבל מטען, אז הפעולה שלו עוד יותר חמורה מבחינה מבצעית. הפעולה שלו גם שגויה מבחינה מודיעינית כי בכך שהרג את המחבל מנע אפשרות להפיק ממנו מודיעין.

 

הצבא לא זרק אותו לכלבים. הצבא שפט והעניש חייל שפעל בניגוד ברור וחריף לנהלים ולחוקים.

 

מה שעזריה עשה זה וידוא הריגה. אפשר לתאר את זה באלף ואחת צורות, כל אחד לפי האג'נדה והמוסר שלו, אבל העסק פה פשוט וברור מהסרטון הראשון דרך כל העדויות והסרטונים שיצאו אח"כ.

 

אחרי שאמרתי את זה, לאורך כל הדרך קיוויתי שיקבל עונש קל. שמחתי שלא האשימו אותו בסופו של דבר ברצח (היה דיבור על זה) ושהמאסר שלו היה יחסית קצר. בסופו של דבר מדובר בטעות של לוחם בשדה קרב ואנחנו שלחנו אותו לשם.

חרה לי למשל שפרסמו את שמו, מה שירדוף אחריו כל החיים.

זה לא וידוא הריגה כי המחבל לא היה מת! הוא היה מנוטרל. יש הבדל בין השניים.

ברור שאין מקום וסיבה להאשים אותו ברצח. הוא טעה בשיקול הדעת שלו ובפעולה שלו ונענש על כך.

[JacK]

ניר שכחתי את המילה לא לפני המובן מאליו, ילד בסדיר לא יכול להפוך לכלי במשחק שלהם, במיוחד בוגי שמיהר לרכב ראשון על הגל.

[ראש הזהב]

הוא היה נענש גם בלי סרטון בסבירות מאוד גבוהה (אחרת זה היה ביזיון פיקודי. אסור שיקרו דברים כאלה). סביר מאוד שהיה נכנס לכלא, אולי לתקופה פחות ממושכת, אני לא חושב שצריך להסביר למה.

אחריות על דבר כזה היא אך ורק על החייל, הוא אמור להכיר את הנהלים המאוד בסיסיים האלה ואמור להיות לו שיקול דעת מינימלי.

 

אני גם חייב להיכנס למינוח של "הרג מחבל". כשכותבים את זה ככה נראה שהוא עשה מעשה משמעותי ברמה הביטחונית ולא עשה שום דבר בעייתי. בפועל הוא וידא הריגה (דבר שנחשב לפשע מלחמה בימינו) של מחבל שהיה שרוי מעל 10 דקות על הקרקע, אחרי שכבר ירו בו וניטרלו אותו. הוא "הרג מחבל" כמו שאדם שעזר למישהו לקום אחרי שעשו לו החייאה "הציל חיי אדם".

 

חיים של משפחות נהרסים כל הזמן כשאחד מבני המשפחה עובר על החוק ונענש. זו טרגדיה אישית והכל, אבל לא נושא לדון עליו, ככה עובדים העניינים.

למה אף אחד לא עונה על הדבר הבא, אם על המחבל היו מוצאים גם חגורת נפץ, אלאור גם היה נשפט?

 

תראו ראיונות עם רפול, הוא כרמטכל לעולם לא היה קורא לדבר הזה וידוא הריגה

[Semper Fidelis]

הפעולה שלו גם שגויה מבחינה מודיעינית כי בכך שהרג את המחבל מנע אפשרות להפיק ממנו מודיעין.

 

אתה כבר פעם שנייה כותב את זה... זה סתלבט או שאתה באמת חושב שיש תועלת מודיענית במחבל הטיפוסי מאינטיפאדת הסכינים?

[JacK]

כתבתי את זה בתגובה לכך שהבאת את הנאום של שר הביטחון דאז.

אני לא חושב שהוא רצה להוביל לשינוי מדיניות אלא שהוא חייל לא חכם במיוחד שחושב שזה נכון ולגיטימי להרוג מחבלים ערבים גם לאחר שהם מנוטרלים. היו לו נסיבות מקלות בדמות פציעה של חבר שלו לפלוגה (אם אני זוכר נכון) אבל זה לא מצדיק את מה שעשה.

הוא לגמרי לקח את החוק לידיים, ואגב, מבחינה מבצעית, אם הוא חשד שהיה על המחבל מטען, אז הפעולה שלו עוד יותר חמורה מבחינה מבצעית. הפעולה שלו גם שגויה מבחינה מודיעינית כי בכך שהרג את המחבל מנע אפשרות להפיק ממנו מודיעין.

 

הצבא לא זרק אותו לכלבים. הצבא שפט והעניש חייל שפעל בניגוד ברור וחריף לנהלים ולחוקים.

 

לא לפני שריסק את עמדת החייל בתקשורת במשך שנה בפמפומים בלתי פוסקים והחליט בפומבי מראש שהוא אשם, הוא בא למשפט הזה בלי סיכוי, אתה יכול לטמון את הראש או לקרוא שוב ציטוטים מאנשי הביטחון עד למשפט זה לא מעניין אותי אבל על הסיפור הזה הבן שלי ישמע טוב טוב בזמן המתאים.

אגב טעות מבצעית, למה גלעד שליט לא נשפט על המחדלים שגרמו לחטיפתו? (לא שאני חושב שזה מה שצריך לקרות כן?) שעל השחרור שלו כבר יש יותר מעשרה גופות בפעולות של האסירים המשוחררים.

בוא נשים דברים בפרופורציה, הרג מחבל, לא פושע מלחמה, לא סרח, לא לקח את החוק לידיים ובטח לא גיבור, אני מעדיף חמישה אזריות ולא מאה גלעד שליט.

ברגע שיש גיוס חובה האנשים המבוגרים לוקחים אחריות ברגעים כאלה שבהם החייל טועה בזמן לחימה, לא רוצים את זה ככה? הורים לאט לאט יחשבו טוב טוב האם לשלוח את ילדהם לצבא ולאן, כמו שכבר אמרתי שום דבר אינו מובן מאליו.

מה השלב הבא? לשלוח קצינים להישפט בהאג? ובעצם למה לא הרי אם עוברים על חוקים בלחימה צריכים להיענש לא? אני בטוח שהם יקבלו משפט הוגן.

[סלבה]

למה אף אחד לא עונה על הדבר הבא, אם על המחבל היו מוצאים גם חגורת נפץ, אלאור גם היה נשפט?

 

תראו ראיונות עם רפול, הוא כרמטכל לעולם לא היה קורא לדבר הזה וידוא הריגה

ברור, לחייל אסור לירות ככה על דעת עצמו. בין חשש לידיעה יש פער גדול. מותר לירות כשיודעים שיש סיכון, אם חוששים מסיכון צריך לבדוק, לא לירות. ובדקו עוד לפני שהגיע, אגב.

[סלבה]

 

אני ממש לא מגזים, והתגובה הנאיבית שלך לא תשנה את המציאות.

ממש לא צריך להכנס ליוטיוב ולחפש קונספירציות, המציאות לא מספיקה לך?.

לא אמרתי שהוא גיבור ישראל, מדהים איך הצליחו לעוות את המציאות לעם פה בכך ש"צעיר\בן מיעוטים" (שמת לב שאפעם לא רושמים מחבל\טרוריסט? - את העיוות הזה למשל מנסים לתקן בחדשות 0404, ובטח תגיד לי שהכינויים הללו של התקשורת זה במקרה) שיוצא פאקינג לקחת חיים, הוא פוצי מוצי מסכן שאסור לגעת בו, ואם חלילה קרה משהו לדובון אכפת לי הזה, אנחנו מטפלים בו בביה"ח (במיטה שתתפוס לאזרח אחר את המקום, בעוד האזרח משלם למחבל את הטיפול הרפואי הטוב ביותר).

 

זה רק טיפה בים, אכן הייתי מציע לך לשנות הרגלים, ולהתעדכן ממקורות שהם קצת פחות מוטים.

קח לדוגמא את אבו-עלי אקספרס (חפש בטלגרם), הוא מסקר בצורה עניינית ואובייקטיבית מה קורה בכל העולם הערבי, מכל החזיתות,

כשלעומת זאת בארץ תשמע על רסיסים מזה, וכל מה שתשמע מהתקשורת זה רק דברים רעים על ישראל.

 

אני לא טוען שהוא גיבור מלחמה, וגם אם עלה לדין אין לי ספק שהוא נעשה בובת חבטות של התקשורת וכל מי שיצא נגדו (בלשון המעטה) בתקשורת וחרץ את דינו עוד לפני שהתחיל המשפט.

אתה פשוט מערבב בין מיליון דברים ועושה סלט. אף אחד לא אשם שהמחבל הוא פוצי מוצי ואני לא מבין מה הקשר בכלל לסיקור.

[גלעד כחלון]

ברור, לחייל אסור לירות ככה על דעת עצמו. בין חשש לידיעה יש פער גדול. מותר לירות כשיודעים שיש סיכון, אם חוששים מסיכון צריך לבדוק, לא לירות. ובדקו עוד לפני שהגיע, אגב.

ממש לא ברור, אם היו רואים בסרטון משהו שתומך בגרסאות של עזריה על כך שהמחבל הזיז את היד לכיוון הבגדים הוא היה יכול להיות מזוכה

אם הוא היה מבצע את הפעולה קצת אחרי שהמחבל מנוטרל, אולי הטענה שלו על חשד מצוין הייתה יותר בעלת משקל והייתה מביאה לזיהוי

בזמן אירוע הלב והראד עובדים בקצב גבוהה, לכן פעולות כאלה היו יכולות להביא לזיהוי

בפועל ביחס לזמן שאחרי קרות הדקירה, ההגנות שלו היו מאוד חלשות

עם זאת לטעמי אם האירוע לא מתועד אולי היה מסתיים במחבוש וזהו ואולי אפילו פחות

[הנה זה מגיע]

אתה פשוט מערבב בין מיליון דברים ועושה סלט. אף אחד לא אשם שהמחבל הוא פוצי מוצי ואני לא מבין מה הקשר בכלל לסיקור.

נק' קטנות שמתחברות לתמונה גדולה שלאורך זמן מכתיבה את רוח התקופה.