אז מה, מלחמה?

[שמש צהובה]

ועדיין, להמשיך לשלוט ולעשות מצור על עם אחר הוא בעיניי ובעיניי העולם לא פתרון ישים.

 

חח מצור, נו באמת גבר תפסיק לשקר לעצמך, לעשות גדר מסביב לעזה זה בדיוק מה שעשו ב"מתים המהלכים" גדר מסביב לאיצטדיון כדי שהזומבים לא יכנסו ויאכלו אותם. הערבים בעזה הם זומבים, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהזומבים לא יכנסו לישראל.

 

אפילו מצרים לא רוצים את פח הזבל האנושי שמסתובב ברצועה, והם דואגים לפוצץ ולהציף את המנהרות שהם חופרים לכיוון שלהם.

[החתול הצהוב]

ההבדל הזה הוא לא אינהרנטי, הוא תוצאה של המצב העובדתי שם היום.

היום אתה נחשב "כובש" בעיניי חלק נכבד מהעולם והמטרה של הטרור שלהם של סיום "הכיבוש" נחשבת ללגיטימית לגמרי, אם אתה תסיר את המגבלות, אז המטרה היחידה של לחימה מבחינתם היא השמדת ישראל (כי אין טענה אחרת לפתיחה במלחמה נגדנו מצידם) ואז רמת הלגיטימציה שלך שונה לחלוטין ובהתאם גם כמות הנזק האגבי שיחשב למקובל.

הנושא השני הוא שהאוכלוסייה עצמה אולי תהיה פחות בסדר עם זה שמקריבים אותה כשהמטרה היא לא ברורה ולא ישימה (ופוטנציאלית שהמצב הכלכלי ישתפר).

ביחס להגירה החוצה – הכוונה היא בעיקר לאירופה, אני מסכים לחלוטין עם הניתוח שלך על העולם הערבי ומצרים. אבל אני מאמין שהאירופאים (בייחוד מדינות שהביעו תמיכה בפלסטינים בשל המצב ההומניטארי שלהם) יקבלו חלק מהם. זה צריך להיות חלק מהמאבק הדיפלומטי שלך (יש פה הרבה נקודות סבוכות, כמו העובדה שמעמד הפליטות של הפלסטינים שונה מהמעמד של שאר הפליטים והם לא חלק מה-UNHCR, אבל זה בהחלט ישים). מעבר לזה אני בטוח שבמצב כזה תהיה הרבה הגירה לא חוקית של פלסטינים החוצה.

עוד פעם אני מבין את הקושי ואת זה שאתה תייצר כוח צבאי מאיים יותר בגזרה הדרומית, ועד לא מזמן חשבתי בדיוק כמוך (וגם עכשיו אני לא בטוח שזה הצעד הנכון, פשוט חושב ששווה שהאנשים שיש להם יותר נתונים מלנו ישקלו את זה). זה לא בא מאמונה בכך שהם יהפכו לשוחרי שלום, אלא מכך שאני מאמין שלאורך זמן הפיתוחים ההגנתיים שלך לא באמת ישימים והמצב הנוכחי לא יציב ויגרור יותר ויותר השלכות בינלאומיות ודווקא עכשיו כשיש נשיא פרו-ישראלי עדיף לעשות מהלכים כאלה מעמדת כוח מסוימת (אולי כחלק ממהלך רחב יותר).

 

מבין את הרציונל של הטיעון הראשוני שלך, הבעיה שלו נעוצה בכמה נק':

• חמאס לא יילחם בך בשם של "להשמיד את ישראל". הוא ילחם בך לאור התפרצויות של מתיחויות שמתרחשות מעת לעת ואחת לכמה שנים בצורה נרחבת (בעשורים האחרונים התפרצויות אלימות ממש בינינו לפלסטינים מתרחשות אחת ל-15 שנה בממוצע, וזה מבלי להכניס את ההתפרצויות המינוריות יותר). קל וחומר שאתה גם כתבת "להסיר כמעט את כל ההגבלות". חמאס רוצה להסיר את כולן, ומבחינתו במצב כזה זה יוכל להיות תירוץ להסיר את מה שנותר. אגב, עם כל המצב הנוכחי - העולם לא באמת עושה לישראל בעיות עם עזה במצב העכשווי. לא מפריע לו הסגר במיוחד, וגם נקבעו בדיעות בינ"ל שונות שהסגר לגיטימי, תוך קריאה לישראל לחשוב אבל איך לשפר את המצב.
• הלחימה עצמה תשאר מאחורי סינר של אזרחים. את טיעוני ה"רק נצא משם ואז נוכל להלחם בהם ולהכנס בהם כמו שצריך" שמענו בהרבה מקרים אחרים בעבר. רמז: זה לא קרה. דעת הקהל לא מבינה בין כה וכה מה קורה כאן (בחו"ל) ומראות זוועה של גופות מרוטשות של נשים וילדים יעשו את העבודה בין כה וכה, קל וחומר כאשר העניין בגדה לא יגיע לידי פתרון בשנים הקרובות. רוצה לומר- הסכסוך יישאר איתנו בעידן הקרוב גם כך.
• ופה שאלת מליון הדולר: האם בשביל אותה לגיטימציה כביכול אתה מוכן להסיר מגבלות ימיות שיתנו לחמאס את האופציה לבנות לך כאן צבא מטר וחצי מאשקלון עם ארסנל רקטי מטורף שמה שיש להם היום הוא משחק ילדים. אני אישית נגד.

 

לגביי ההגירה החוצה: ולמה בדיוק שאירופה תיקח אותם? מדוע? איזה אינטרס? אירופה טובעת ושקועה עם צוואר בבעיה של הגירה מוסלמית עצומה. אין לה שום אינטרס להוסיף לעצמה עוד מאסות נוספות (ובשביל שיהיה שיפור ברצועה זה צריך להיות מאסות של מאות אלפים). הדרך היחידה לשפר את המצב ברצועה בצורה דרמטית היא הזרמת מליארדי דולרים לשם שילכו לפיתוח. למרבה הצער של האדם הפשוט שם, זה לא קרה לא בימי אוסלו כאשר הרש"פ המושחתת לא פיתחה את הרצועה יותר מידי למרות מאסות הכספים הבינ"ל שהושקעו שם, וזה בטח ובטח לא קורה כיום עם שלטון איסלאמי מבודד לחלוטין (כולל ע"י חלק מהעולם הערבי עצמו) שגם את המעט שמקבל - משקיע בצרכים צבאיים.

[החתול הצהוב]

 

אני רחוק מלחשוב שהם תמימים והאחריות למצב שהם נמצאים בו היא בעיניי הרבה יותר עליהם (48,67) מאשר עלינו. ועדיין, להמשיך לשלוט ולעשות מצור על עם אחר הוא בעיניי ובעיניי העולם לא פתרון ישים.

 

האמת שדווקא לעולם המצב הזה ברצועה לא מזיז במיוחד. אין בכלל מה להשוות את הלחץ הבינ"ל (שלא ממש קיים) על ישראל בנוגע למדיניות הסגר שלה (ושל מצרים, יש לומר) על הרצועה לעומת הלחצים שהיו בימי האינתיפאדה ה-2.

[כפכף הזהב]

אני יודע מאמי

אני רק עניתי לקמנאן שטוען שהמצב בעזה יותר טוב מהמצב באיוש

מעלה לך את האגו לדבר ככה?

[Semper Fidelis]

מעלה לך את האגו לדבר ככה?

לא. לך העלה את האגו לכתוב "יש כיבוש" כאילו אני לא יודע?

ובכלל, מלך הפרובוקציות נהיה רגיש? סבבה אני אתחשב להבא

[Klil]

 

חח מצור, נו באמת גבר תפסיק לשקר לעצמך, לעשות גדר מסביב לעזה זה בדיוק מה שעשו ב"מתים המהלכים" גדר מסביב לאיצטדיון כדי שהזומבים לא יכנסו ויאכלו אותם. הערבים בעזה הם זומבים, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהזומבים לא יכנסו לישראל.

 

אפילו מצרים לא רוצים את פח הזבל האנושי שמסתובב ברצועה, והם דואגים לפוצץ ולהציף את המנהרות שהם חופרים לכיוון שלהם.

אתה יכול להתעלם ולהגיד שאין מצור על עזה, זה לא יהפוך את זה לנכון. אני אפילו לא אמרתי שאני נגד המצור הזה, אבל בפועל הוא קיים בים, ביבשה, ובאוויר.

[duss21]

מה היה הבוקר בצפון? הודעות הדובר נשמעות די מוזרות. אשמח שמישהו יסביר איך זה הגיוני או איזה קונספירציה אחרת.

כפכף אולי?

[כפכף הזהב]

לא. לך העלה את האגו לכתוב "יש כיבוש" כאילו אני לא יודע?

ובכלל, מלך הפרובוקציות נהיה רגיש? סבבה אני אתחשב להבא

לא, זה פשוט מוזר שאתה קורא לי מאמי ולא מוסיף שם, מספר טלפון, או לפחות כינוי באטרף. איך אני אמור לאתר אותך ככה?

אל תעשה טיזינג.

מה היה הבוקר בצפון? הודעות הדובר נשמעות די מוזרות. אשמח שמישהו יסביר איך זה הגיוני או איזה קונספירציה אחרת.

כפכף אולי?

אתה לא רואה שאני עסוק פה עם סמפר? תן לנו לגמור.

[Moryo]

לא, זה פשוט מוזר שאתה קורא לי מאמי ולא מוסיף שם, מספר טלפון, או לפחות כינוי באטרף. איך אני אמור לאתר אותך ככה?

אל תעשה טיזינג.

 

 

יש כבר אוהד מוכר שלנו שהסתבך פעם עם קטינים באטרף, אם אתה רוצה אפשר לקשר ביניכם.

[BMTA]

 

יש כבר אוהד מוכר שלנו שהסתבך פעם עם קטינים באטרף, אם אתה רוצה אפשר לקשר ביניכם.

חחחחחחחחחחחחחחחח אתה דפוק

[כפכף הזהב]

 

יש כבר אוהד מוכר שלנו שהסתבך פעם עם קטינים באטרף, אם אתה רוצה אפשר לקשר ביניכם.

לא תודה, אני וסמפר כבר בשמות חיבה, אז נראה לי שניתן לזה צ'אנס.

[Semper Fidelis]

איזה טעות עשיתי עם המילה הזאת אלוהים ישמור

[JacK]

זה יפה שאנחנו כל הזמן סולדים מהצד השני ואומרים כמה שהם ברברים, טרוריסטים ותתי אדם, אבל כשבא לנו אנחנו אומרים 'גם הם לא חושבים עלינו אז למה שנחשוב עליהם'?

כי אנחנו חיים עם ערכים אחרים, תרבות אחרת, וערך לחיי אדם גם שאינם מהעם שלנו.

אתה משווה בכלל בין איכות החיים של תושבי שדרות (שאגב גם אם האיכות היא אותה איכות, יכולים לעזוב לעיר אחרת ומדינה אחרת בכלל שנייה) לבין איכות החיים של תושבי עזה?

מזמין אותך לראות (במידה ולא ראית) את הכתבות של אוהד חמו שמראות איך נראים החיים שם. אם ככה היו נראים החיים שלך כנראה שגם אתה היית פונה לטרור כי לא הייתה לך שום ברירה אחרת.

https://www.mako.co.il/news-channel2/Channel-2-Newscast-q2_2018/Article-aa6335934aa5361004.htm

אני רחוק מלחשוב שהם תמימים והאחריות למצב שהם נמצאים בו היא בעיניי הרבה יותר עליהם (48,67) מאשר עלינו. ועדיין, להמשיך לשלוט ולעשות מצור על עם אחר הוא בעיניי ובעיניי העולם לא פתרון ישים.

כשהיה את נושא ההתנתקות הייתי בעד, אפשר לעבוד עליי פעם אחת וממש לא אכפת לי הניסוי עכברים שעושים עליהם בעזה, זה מגיע להם והם גם מזכירים בכל יום מחדש למה.

[טוני]

יש מספיק נשק בעזה, הם יכולים להתקומם. לא מבין איך כל דבר קשור אלינו.

יש מצור בעזה כי אם לא יהיה מצור ותהיה העברת סחורות חופשית אנחנו יודעים למה המעבר החופשי הזה ישמש.

 

לפעמים רחמנות מביאה אסון, זה קרה כבר המון פעמים בהיסטוריה האנושית, לצערי תמיד יהיו פציפיסטים שלא מבינים איך העולם עובד כרגע.

[Klil]

יש מספיק נשק בעזה, הם יכולים להתקומם. לא מבין איך כל דבר קשור אלינו.

יש מצור בעזה כי אם לא יהיה מצור ותהיה העברת סחורות חופשית אנחנו יודעים למה המעבר החופשי הזה ישמש.

 

לפעמים רחמנות מביאה אסון, זה קרה כבר המון פעמים בהיסטוריה האנושית, לצערי תמיד יהיו פציפיסטים שלא מבינים איך העולם עובד כרגע.

לא יודע מאיפה הגעת לפציפיזם. הפתרון של לכבוש את עזה ולנסות לכפות הסכם נראה לי יותר הגיוני מאשר להמשיך עם המצב הקיים ולא לעשות כלום.

[טוני]

לא יודע מאיפה הגעת לפציפיזם. הפתרון של לכבוש את עזה ולנסות לכפות הסכם נראה לי יותר הגיוני מאשר להמשיך עם המצב הקיים ולא לעשות כלום.

 

 

מסכים עם כמעט הכל, אבל אני באמת חושב שאולי כדאי להסתכן בהסרת כל ההגבלות.

 

 

 

במצב הדברים הנוכחי יש לך איומים אסטרטגיים גדולים יותר מצפון בכל מקרה שאתה לא יכול לשלוט על ההתחמשות שלהם (לפחות לא בצורה מוחלטת), והמרחק הגיאוגרפי הולך ונהיה פחות משמעותי ככל שהטכנולוגיה מתקדמת.

 

אולי שווה לך להסיר את המגבלות, בידיעה מוחלטת שזה אולי יגרור מלחמה עם אויב עם חימושים עדיפים על היום.

 

אני חושב שמעבר לערך הדיפלומטי העצום והאפשרות להגירה מוגברת החוצה, לצעד כזה יש גם כוח מסוים בלקחת מהם את המטרות הברורות.

 

אם היום הם יכולים להניע אנשים להילחם בשביל לשבור את המצור, להוריד את המגבלות ולהעלות את רמת החיים - כל זה לא יהיה רלוונטי יותר מולנו, ואז המטרה היחידה שנשארת נגדנו היא השמדת ישראל, מטרה שאני מאמין שחלק גדול מהם מחזיק וימשיך להחזיק, שהיא פשוט לא ישימה כרגע (והם גם יודעים את זה).

יכול להיות שדווקא זה ייצור יציבות לטווח ארוך (אחרי תקופה מדממת), אבל אני ממש לא בטוח שניתן להמשיך בצורה הזאת.

 

 

[Mtamir]

מסכים עם כמעט הכל, אבל אני באמת חושב שאולי כדאי להסתכן בהסרת כל ההגבלות.

במצב הדברים הנוכחי יש לך איומים אסטרטגיים גדולים יותר מצפון בכל מקרה שאתה לא יכול לשלוט על ההתחמשות שלהם (לפחות לא בצורה מוחלטת), והמרחק הגיאוגרפי הולך ונהיה פחות משמעותי ככל שהטכנולוגיה מתקדמת.

 

אולי שווה לך להסיר את המגבלות, בידיעה מוחלטת שזה אולי יגרור מלחמה עם אויב עם חימושים עדיפים על היום.

 

אני חושב שמעבר לערך הדיפלומטי העצום והאפשרות להגירה מוגברת החוצה, לצעד כזה יש גם כוח מסוים בלקחת מהם את המטרות הברורות.

 

אם היום הם יכולים להניע אנשים להילחם בשביל לשבור את המצור, להוריד את המגבלות ולהעלות את רמת החיים - כל זה לא יהיה רלוונטי יותר מולנו, ואז המטרה היחידה שנשארת נגדנו היא השמדת ישראל, מטרה שאני מאמין שחלק גדול מהם מחזיק וימשיך להחזיק, שהיא פשוט לא ישימה כרגע (והם גם יודעים את זה).

יכול להיות שדווקא זה ייצור יציבות לטווח ארוך (אחרי תקופה מדממת), אבל אני ממש לא בטוח שניתן להמשיך בצורה הזאת.

 

תסביר את הפסקה השניה שלך בציטוט שהבאת.

[טוני]

תסביר את הפסקה השניה שלך בציטוט שהבאת.

 

Amit149 צריך להסביר את הפסקה, הוא כתב אותה בעמוד הקודם.

בכל אופן, הכוונה שלו היא כנראה שהמצב בסוריה ולבנון כ"כ מסובך שאנחנו צריכים להתרכז בעיקר במדינות האלו מאשר במשחק הילדים הזה שנקרא עזה.

אז הוא מעדיף לתת להם שוב פעם מתנה, ולקוות שחסרי המוח האלה ישתמשו בה בצורה חיובית (הסרת המצור היא המתנה).

[gilgil28]

יירטנו מטוס סוחוי סורי שחדר לארץ

[Yoadknux]

יירטנו מטוס סוחוי סורי שחדר לארץ

רגע...

אז אתה רוצה להגיד לי שסוחוי סורי, עמוס במי יודע מה, נכנס לשטח מדינת ישראל, ואף אחד לא מדבר על זה?

הפוטנציאל נזק מפצצה בסוחוי גדולה פי 100 מכל רקטה שיכולים לשגר מהרצועה.

[החתול הצהוב]

מאכזב אותי שהפלנו אותו בטק"א ולא בקרב אוויר - אוויר כמו פעם

[Shlomix]

רגע...

אז אתה רוצה להגיד לי שסוחוי סורי, עמוס במי יודע מה, נכנס לשטח מדינת ישראל, ואף אחד לא מדבר על זה?

הפוטנציאל נזק מפצצה בסוחוי גדולה פי 100 מכל רקטה שיכולים לשגר מהרצועה.

לפי הדיווח הופל כ2 קילומטר לתוך הגבול.

לא מבין גדול אבל לפי ההיגיון נראה נורמלי, בטח בהתחשב בזה שהיו צריכים לחכות עד הרגע האחרון כדי לוודא של מי המטוס ולא להסתבך עם הרוסים

[הנדון]

מאכזב אותי שהפלנו אותו בטק"א ולא בקרב אוויר - אוויר כמו פעם

מתי הקרב אוויר האחרון שהיה בארץ?

[The yellow Toms]

מתי הקרב אוויר האחרון שהיה בארץ?

נראה לי אי שם בשנות ה80׳

[החתול הצהוב]

85 לדעתי