אז מה, מלחמה?

[ravid]

לא צריך דמוקרטיה שם צריך שלטון חזק סטייל חמאס אבל בלי היכולת לשבש את החיים בישראל מתי בא להם(משהו כמו אבו מאזן) ואת זה אפשר לעשות אחרי שתעשה שם מבצע סטייל חומת מגן ותנקה את עזה מהנשק אסטרטגי שלהם(טילים,מרגמות,מנהרות).

וכן שלישראל תיהיה אפשרות להיכנס לשם לפי צורך מבצעי.

לצפות להתנתק מהם באופן מוחלט זה לא ריאלי כל עוד הם תלויים בישראל מכל הבחינות.

לא ריאלי לנקות את עזה כל עוד איראן וקטאר מזרימות לשם מאה מיליון דולר כל שנה. מה שתהרוס יבנה מחדש.

[wddani]

לא ריאלי לנקות את עזה כל עוד איראן וקטאר מזרימות לשם מאה מיליון דולר כל שנה. מה שתהרוס יבנה מחדש.

פעם אחת לנקוצ ואחר כך להעביר סמרטוט מדי פעם.המצרים סגרו להם את המנהרות בגלל השיקום של כל היכולות שלהם לא יהיה כזה פשוט

[סלבה]

מבין את מה שאתה אומר. אני פשוט חושב שזה נובע מהרבה דברים, ושדת הרבה פעמים היא תירוץ. קל להתמסר לדת של מלחמה שמבטיחה לך גן עדן אחרי המוות אם אין לך כלום.

 

ואני מבין טוב מאוד מה חמאס מייצגים. אני פשוט חושב שתמים לחשוב שמנהיגים עם כח בהכרח מאמינים במה שהם מטיפים לו. ההיסטוריה מראה שמי שמחזיק בכוח מאבד את העקרונות שלו אם זה אומר שייאבד את הכוח שלו ו/או כשיש לו משהו להפסיד.

זה נכון להרבה מקרים, במקרה של החמאס, זה לא שם. זה לא ארגון שמייצג אנשים (כמו למשל IRA), ההנהגה היא לא על אנשים, זה ארגון שמייצג תפיסה מסוימת של הדת המוסלמית, ההנהגה מבחינתם היא שליחות האל והמטרה היא אוניברסלית.

משא ומתן לא יעזור באמת מולם, רק מלחמה, ארוכה וגדולה, כלל עולמית.

[טוני]

נניח ואתה היית ילד שנולד בשנת 2002 בעזה. באיזו דרך לדעתך היית בוחר? טרור או שלום?

 

נניח ואני ילד שנולד לפני 2002 בעזה, האם אי פעם בחרתי בדרך שלא קשורה לאלימות ושפיכות דמים?

[Klil]

לא התכוונתי ש2002 הייתה איזשהי שנת מפנה אם זה מה שהבנת. אני פשוט בתוך תוכי מאמין שבסופו של דבר האנשים בעזה הם אנשים כמו כל שאר בני האדם. הבעייה שם היא חינוך והיעדר אלטרנטיבות אחרות לטרור. כל עוד לא תהיה להם לעולם תקווה להסדר, ולא תהיה להם אלטרנטיבה, הם ככל הנראה הם ימשיכו לבחור בדרך הטרור.

לעניות דעתי המטרה הכי גדולה שלנו היא לראות איך אנחנו יכולים לספק להם אלטרנטיבה אחרת, פתרון אחר, ותקווה אחרת.

[טוני]

לא התכוונתי ש2002 הייתה איזשהי שנת מפנה אם זה מה שהבנת. אני פשוט בתוך תוכי מאמין שבסופו של דבר האנשים בעזה הם אנשים כמו כל שאר בני האדם. הבעייה שם היא חינוך והיעדר אלטרנטיבות אחרות לטרור. כל עוד לא תהיה להם לעולם תקווה להסדר, ולא תהיה להם אלטרנטיבה, הם ככל הנראה הם ימשיכו לבחור בדרך הטרור.

לעניות דעתי המטרה הכי גדולה שלנו היא לראות איך אנחנו יכולים לספק להם אלטרנטיבה אחרת, פתרון אחר, ותקווה אחרת.

 

האמת שזה מה שהבנתי, שהייתה שנת מפנה ב2002.

בכל אופן, לדעתי השורה האחרונה שכתבת מעידה גם כן על חשיבה צרה שכולנו לוקים בה, שאנחנו, מדינה שעוזרת להם פעם אחר פעם עדיין צריכה למצוא להם פתרון אחר.

 

אולי אם הם יפסיקו לקיים יחסי מין בתוך המשפחה, הדי.אן.איי שלהם יוכל להשתפר מעט בעוד מאה שנים ולא יהיו להם כ"כ הרבה אנשים עם IQ נמוך, נכות נפשית, בעיות גפיים וכו'. כמובן שמצב הרפואה שם לא מזהיר ואינו תורם בכלל. אגב, העניין בדוק. באפגניסטן לדוגמה, 75% מהנישואים הם בתוך המשפחה, זה מטורף לחלוטין. יש כאן עם שלם שמפגר אחרי העולם "החופשי" וממשיך ללכת יותר ויותר אחורה.

[JacK]

מעניין אם גם בצד השני מתעניינים מה הילדים שנולדו בשדרות ב2002 חושבים

[החתול הצהוב]

בטח שאפשר להגיע להסכם, אבל אין לאף אחד אינטרס שיהיה הסכם, כי אז על מי הפוליטיקאים יאיימו? איזה קלף הפחדה יהיה להם לבוחרים שלהם?

 

תיאוריית קונספירציה נחמדה אבל לא מחזיקה מים . קרא את אמנת חמאס שהיא חלק אגב מתנועה אסלאמית דתית קיצונית נרחבת הרבה יותר מהסכסוך הנקודתי שלנו.

 

ובאסלאם, כמו בכל דת, יכופפו את החוקים בשביל הנוחות. מאוד נחמד הסיפור על מוחמד ובני קורייש, אבל זה לא יותר מקוריוז. בסופו של דבר, הכל אינטרסים, ואם לחמאס(או לכל ארגון שיעמוד בראשות הרצועה) יהיה עדיף לעשות איתנו הסכם - מה שכרגע לא, הם יעשו הסכם.

 

אה, בהחלט אפשר לכופף את החוקים. מתוך כוונה ברורה של להפר אותם ברגע שאתה חזק מספיק. להתייחס לסיפור של מוחמד ובני קורייש כקוריוז זה נחמד, אבל כשהיריב שלך משתמש בטרמינילוגיה הזו, קל וחומר יריב שמונע מאידיאולוגיה דתית קיצונית פר אקסלנס - אני מאמין לו, וזה גם אחרי שאני קורא את האמנה שלו ואת העובדה הפשוטה שהוא חלק מאידיאולוגיה דתית נרחבת מעבר לפלסטין-ישראל. להגיד שמה שהם אומרים זה סתם קוריוז או "שהם סתם אומרים את זה" זה לטמון את הראש בחול. מזכיר אגב את התגובות של חלק מאנשי השמאל להשוואה של ערפאת בין אוסלו להסכם קורייש, או שהייתה איזו פעם אחת שהוא דיבר על ג'יהאד פרס או מישהו מהחבורה שם דיבר על כך שזה "ג'יהאד של שלום".

לא יודע מה איתך, אני לא שם בפה של היריבים שלי מילים וכוונות. אני מעדיף להתייחס למה שהם אומרים.

[החתול הצהוב]

לא התכוונתי ש2002 הייתה איזשהי שנת מפנה אם זה מה שהבנת. אני פשוט בתוך תוכי מאמין שבסופו של דבר האנשים בעזה הם אנשים כמו כל שאר בני האדם. הבעייה שם היא חינוך והיעדר אלטרנטיבות אחרות לטרור. כל עוד לא תהיה להם לעולם תקווה להסדר, ולא תהיה להם אלטרנטיבה, הם ככל הנראה הם ימשיכו לבחור בדרך הטרור.

לעניות דעתי המטרה הכי גדולה שלנו היא לראות איך אנחנו יכולים לספק להם אלטרנטיבה אחרת, פתרון אחר, ותקווה אחרת.

 

אתה צודק לחלוטין שהאדם הפשוט בעזה חי חיים מזעזעים. בכלל, מאז 1948 - השנה שבה החלה הרצועה לסבול מהבעיות הקשות שלה בעקבות היותה מרבץ פליטים עצום, השנים הכי טובות שם מבחינה כלכלית ורמת חיים היו כנראה אמצע שנות ה-80'.

הלוואי והיה ניתן לתת להם אלטרנטיבה אחרת (אם כי לא צריך לשקוע באשליות - הם לא יאהבו אותנו במיוחד גם אחרי זה). החשש שלי הוא שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כל עוד הריבון בשטח מתנגד לכל דבר זולת מהלך שמסכן אותנו בטחונית בטירוף (קרי: הסרת כל ההגבלות. במצב כזה, הם פתוחים לים ויכולים להתחמש ברמה שמה שיש היום לא דומה בכלל).

[כפכף הזהב]

עזה היא סיר לחץ שמחכה לפיצוץ מרוב ייאוש. בסוף כולם יסתערו על הגדרות. מה נעשה, נירה בכולם?

[Semper Fidelis]

עזה היא סיר לחץ שמחכה לפיצוץ מרוב ייאוש. בסוף כולם יסתערו על הגדרות. מה נעשה, נירה בכולם?

שמע אתה הזייה

[כפכף הזהב]

שמע אתה הזייה

שמע אתה מדבר לעניין

[Semper Fidelis]

מדבר אחושרמוטה לעניין

שנים מוכרים לנו את תסריט הבלהות הזה, רק שלפני חודשיים הוא קרה. ונחש מה? גם אחרי שבזבזנו להם 50 איש בצהריים אחד, לא קרה שום דבר מכל תרחישי האימים ובסוף הם התייאשו

אז מספיק לזרזר

[כפכף הזהב]

אין לנו אלטרנטיבה לצעדות האלה. חייבים לייצר אלטרנטיבה טובה יותר.

[Amit149]

 

אתה צודק לחלוטין שהאדם הפשוט בעזה חי חיים מזעזעים. בכלל, מאז 1948 - השנה שבה החלה הרצועה לסבול מהבעיות הקשות שלה בעקבות היותה מרבץ פליטים עצום, השנים הכי טובות שם מבחינה כלכלית ורמת חיים היו כנראה אמצע שנות ה-80'.

הלוואי והיה ניתן לתת להם אלטרנטיבה אחרת (אם כי לא צריך לשקוע באשליות - הם לא יאהבו אותנו במיוחד גם אחרי זה). החשש שלי הוא שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כל עוד הריבון בשטח מתנגד לכל דבר זולת מהלך שמסכן אותנו בטחונית בטירוף (קרי: הסרת כל ההגבלות. במצב כזה, הם פתוחים לים ויכולים להתחמש ברמה שמה שיש היום לא דומה בכלל).

מסכים עם כמעט הכל, אבל אני באמת חושב שאולי כדאי להסתכן בהסרת כל ההגבלות.

 

במצב הדברים הנוכחי יש לך איומים אסטרטגיים גדולים יותר מצפון בכל מקרה שאתה לא יכול לשלוט על ההתחמשות שלהם (לפחות לא בצורה מוחלטת), והמרחק הגיאוגרפי הולך ונהיה פחות משמעותי ככל שהטכנולוגיה מתקדמת.

 

אולי שווה לך להסיר את המגבלות, בידיעה מוחלטת שזה אולי יגרור מלחמה עם אויב עם חימושים עדיפים על היום.

 

אני חושב שמעבר לערך הדיפלומטי העצום והאפשרות להגירה מוגברת החוצה, לצעד כזה יש גם כוח מסוים בלקחת מהם את המטרות הברורות.

 

אם היום הם יכולים להניע אנשים להילחם בשביל לשבור את המצור, להוריד את המגבלות ולהעלות את רמת החיים - כל זה לא יהיה רלוונטי יותר מולנו, ואז המטרה היחידה שנשארת נגדנו היא השמדת ישראל, מטרה שאני מאמין שחלק גדול מהם מחזיק וימשיך להחזיק, שהיא פשוט לא ישימה כרגע (והם גם יודעים את זה).

יכול להיות שדווקא זה ייצור יציבות לטווח ארוך (אחרי תקופה מדממת), אבל אני ממש לא בטוח שניתן להמשיך בצורה הזאת.

[החתול הצהוב]

מסכים עם כמעט הכל, אבל אני באמת חושב שאולי כדאי להסתכן בהסרת כל ההגבלות.

 

במצב הדברים הנוכחי יש לך איומים אסטרטגיים גדולים יותר מצפון בכל מקרה שאתה לא יכול לשלוט על ההתחמשות שלהם (לפחות לא בצורה מוחלטת), והמרחק הגיאוגרפי הולך ונהיה פחות משמעותי ככל שהטכנולוגיה מתקדמת.

 

אולי שווה לך להסיר את המגבלות, בידיעה מוחלטת שזה אולי יגרור מלחמה עם אויב עם חימושים עדיפים על היום.

 

אני חושב שמעבר לערך הדיפלומטי העצום והאפשרות להגירה מוגברת החוצה, לצעד כזה יש גם כוח מסוים בלקחת מהם את המטרות הברורות.

 

אם היום הם יכולים להניע אנשים להילחם בשביל לשבור את המצור, להוריד את המגבלות ולהעלות את רמת החיים - כל זה לא יהיה רלוונטי יותר מולנו, ואז המטרה היחידה שנשארת נגדנו היא השמדת ישראל, מטרה שאני מאמין שחלק גדול מהם מחזיק וימשיך להחזיק, שהיא פשוט לא ישימה כרגע (והם גם יודעים את זה).

יכול להיות שדווקא זה ייצור יציבות לטווח ארוך (אחרי תקופה מדממת), אבל אני ממש לא בטוח שניתן להמשיך בצורה הזאת.

 

ההבדל בין הצפון לבין עזה הוא כזה: אתה תמיד תאלץ להלחם שם בידיים קשורות מאחורי הגב מאחר וחמאס במודע וביודעין נלחם מתוך אוכלוסיה כי:

א- הוא יודע שלא תמצה את כל הכח שלך

ב- כי לא איכפת לו להקריב את האוכלוסיה שלו ע"מ שישראל תושחר ותסבול מלחץ בינ"ל.

 

בצפון לעומת זאת זה קל יותר. כשאתה נלחם באיראנים ובסורים אתה נלחם מול מטרות צבאיות לחלוטין. גם להפציץ את חיזבאללה זה מטרות שהן צבאיות לחלוטין או כמעט צבאיות לחלוטין.

 

לגביי עזה: הגירה החוצה? לאן הם יהגרו? מי יקבל אותם? אף אחד בעולם הערבי לא טרח לקבל אותם עוד מ-1948 ועד היום הם במחנות הפליטים במדינות ערב. מצרים של סיסי לא רוצה קשר עם הרצועה והיא אחת הסיבות לכך שהקשר בין הרצועה לסיני מוגבל מאוד, מאחר וקשר רציף כזה פירושו סכנה של התגברות הטרור נגד הממשל המצרי בצפון סיני (מקום שגם ככה הממצב הבטחוני שלו נוראי). אחד מקיני הצרעות מבחינת המצרים הוא שייח זוויד, עייריה ליד ימית לשעבר שקרובה מאוד לרפיח. הדבר האחרון שמצרים רוצה היא קשר פתוח ושוטף עם הרצועה בסיטואציה כזו, מאחר וחמאס קשור לאחים המוסלמים שהם מוקצים מבחינת השלטון המצרי כרגע.

 

הבעיה בהסרת המגבלות, וחמאס מבחינתו ירצה קשר ימי ללא כל הגבלה, היא שאתה תקבל כאן כח צבאי חזק פי כמה וכמה מתחת לאף שלך וכשאתה תלחם בו אתה תעשה את זה בידיים קשורות לחלוטין. זה מבלי לדבר על העובדה שביודעין תכניס לעצמך סכנה צבאית ענקית מתחת לאף שתהווה עליך איום לא קטן.

[קמאנן]

באיזה עולם "איוש 2" יותר גרוע ממה שיש עכשיו בעזה? כמה טילים יש לרש"פ? כמה מנהרות היא חפרה?

הרבה יותר גרוע. אתה רוצה לשלוט על עוד 2 מיליון ערבים? כי אני לא

[Semper Fidelis]

די עם הקלישאות בחייאת

קודם הכפכף עם "מה נעשה כשהם ירוצו לגדר?", למרות שלפני חודשיים הם "רצו לגדר" וחזרו עם הזנב בין הרגליים אחרי שהבינו שטוב לא יצא להם מזה

ועכשיו "רק לא לשלוט בשני מליון איש", כשבפעם האחרונה שנכנסנו לעזה נהרגו לנו 70 חיילים, בעוד שבאיוש התחמושת העיקרית היא אלפ"ה. אבל העיקר "לא לשלוט בשני מיליון איש"!

[העכבר הצהוב]

די עם הקלישאות בחייאת

קודם הכפכף עם "מה נעשה כשהם ירוצו לגדר?", למרות שלפני חודשיים הם "רצו לגדר" וחזרו עם הזנב בין הרגליים אחרי שהבינו שטוב לא יצא להם מזה

ועכשיו "רק לא לשלוט בשני מליון איש", כשבפעם האחרונה שנכנסנו לעזה נהרגו לנו 70 חיילים, בעוד שבאיוש התחמושת העיקרית היא אלפ"ה. אבל העיקר "לא לשלוט בשני מיליון איש"!

אתה בעד סיפוח ?

[Semper Fidelis]

אני בעד כיבוש

[כפכף הזהב]

כבר יש כיבוש

[הנדון]

אין לנו אלטרנטיבה לצעדות האלה. חייבים לייצר אלטרנטיבה טובה יותר.

מה תעלות עם תנינים או לטאות כוח ים?

[Semper Fidelis]

כבר יש כיבוש

אני יודע מאמי

אני רק עניתי לקמנאן שטוען שהמצב בעזה יותר טוב מהמצב באיוש

[Amit149]

ההבדל בין הצפון לבין עזה הוא כזה: אתה תמיד תאלץ להלחם שם בידיים קשורות מאחורי הגב מאחר וחמאס במודע וביודעין נלחם מתוך אוכלוסיה כי:

א- הוא יודע שלא תמצה את כל הכח שלך

ב- כי לא איכפת לו להקריב את האוכלוסיה שלו ע"מ שישראל תושחר ותסבול מלחץ בינ"ל.

 

בצפון לעומת זאת זה קל יותר. כשאתה נלחם באיראנים ובסורים אתה נלחם מול מטרות צבאיות לחלוטין. גם להפציץ את חיזבאללה זה מטרות שהן צבאיות לחלוטין או כמעט צבאיות לחלוטין.

 

לגביי עזה: הגירה החוצה? לאן הם יהגרו? מי יקבל אותם? אף אחד בעולם הערבי לא טרח לקבל אותם עוד מ-1948 ועד היום הם במחנות הפליטים במדינות ערב. מצרים של סיסי לא רוצה קשר עם הרצועה והיא אחת הסיבות לכך שהקשר בין הרצועה לסיני מוגבל מאוד, מאחר וקשר רציף כזה פירושו סכנה של התגברות הטרור נגד הממשל המצרי בצפון סיני (מקום שגם ככה הממצב הבטחוני שלו נוראי). אחד מקיני הצרעות מבחינת המצרים הוא שייח זוויד, עייריה ליד ימית לשעבר שקרובה מאוד לרפיח. הדבר האחרון שמצרים רוצה היא קשר פתוח ושוטף עם הרצועה בסיטואציה כזו, מאחר וחמאס קשור לאחים המוסלמים שהם מוקצים מבחינת השלטון המצרי כרגע.

 

הבעיה בהסרת המגבלות, וחמאס מבחינתו ירצה קשר ימי ללא כל הגבלה, היא שאתה תקבל כאן כח צבאי חזק פי כמה וכמה מתחת לאף שלך וכשאתה תלחם בו אתה תעשה את זה בידיים קשורות לחלוטין. זה מבלי לדבר על העובדה שביודעין תכניס לעצמך סכנה צבאית ענקית מתחת לאף שתהווה עליך איום לא קטן.

ההבדל הזה הוא לא אינהרנטי, הוא תוצאה של המצב העובדתי שם היום.

היום אתה נחשב "כובש" בעיניי חלק נכבד מהעולם והמטרה של הטרור שלהם של סיום "הכיבוש" נחשבת ללגיטימית לגמרי, אם אתה תסיר את המגבלות, אז המטרה היחידה של לחימה מבחינתם היא השמדת ישראל (כי אין טענה אחרת לפתיחה במלחמה נגדנו מצידם) ואז רמת הלגיטימציה שלך שונה לחלוטין ובהתאם גם כמות הנזק האגבי שיחשב למקובל.

הנושא השני הוא שהאוכלוסייה עצמה אולי תהיה פחות בסדר עם זה שמקריבים אותה כשהמטרה היא לא ברורה ולא ישימה (ופוטנציאלית שהמצב הכלכלי ישתפר).

ביחס להגירה החוצה – הכוונה היא בעיקר לאירופה, אני מסכים לחלוטין עם הניתוח שלך על העולם הערבי ומצרים. אבל אני מאמין שהאירופאים (בייחוד מדינות שהביעו תמיכה בפלסטינים בשל המצב ההומניטארי שלהם) יקבלו חלק מהם. זה צריך להיות חלק מהמאבק הדיפלומטי שלך (יש פה הרבה נקודות סבוכות, כמו העובדה שמעמד הפליטות של הפלסטינים שונה מהמעמד של שאר הפליטים והם לא חלק מה-UNHCR, אבל זה בהחלט ישים). מעבר לזה אני בטוח שבמצב כזה תהיה הרבה הגירה לא חוקית של פלסטינים החוצה.

עוד פעם אני מבין את הקושי ואת זה שאתה תייצר כוח צבאי מאיים יותר בגזרה הדרומית, ועד לא מזמן חשבתי בדיוק כמוך (וגם עכשיו אני לא בטוח שזה הצעד הנכון, פשוט חושב ששווה שהאנשים שיש להם יותר נתונים מלנו ישקלו את זה). זה לא בא מאמונה בכך שהם יהפכו לשוחרי שלום, אלא מכך שאני מאמין שלאורך זמן הפיתוחים ההגנתיים שלך לא באמת ישימים והמצב הנוכחי לא יציב ויגרור יותר ויותר השלכות בינלאומיות ודווקא עכשיו כשיש נשיא פרו-ישראלי עדיף לעשות מהלכים כאלה מעמדת כוח מסוימת (אולי כחלק ממהלך רחב יותר).

[Klil]

מעניין אם גם בצד השני מתעניינים מה הילדים שנולדו בשדרות ב2002 חושבים

זה יפה שאנחנו כל הזמן סולדים מהצד השני ואומרים כמה שהם ברברים, טרוריסטים ותתי אדם, אבל כשבא לנו אנחנו אומרים 'גם הם לא חושבים עלינו אז למה שנחשוב עליהם'?

כי אנחנו חיים עם ערכים אחרים, תרבות אחרת, וערך לחיי אדם גם שאינם מהעם שלנו.

אתה משווה בכלל בין איכות החיים של תושבי שדרות (שאגב גם אם האיכות היא אותה איכות, יכולים לעזוב לעיר אחרת ומדינה אחרת בכלל שנייה) לבין איכות החיים של תושבי עזה?

מזמין אותך לראות (במידה ולא ראית) את הכתבות של אוהד חמו שמראות איך נראים החיים שם. אם ככה היו נראים החיים שלך כנראה שגם אתה היית פונה לטרור כי לא הייתה לך שום ברירה אחרת.

https://www.mako.co.il/news-channel2/Channel-2-Newscast-q2_2018/Article-aa6335934aa5361004.htm

אני רחוק מלחשוב שהם תמימים והאחריות למצב שהם נמצאים בו היא בעיניי הרבה יותר עליהם (48,67) מאשר עלינו. ועדיין, להמשיך לשלוט ולעשות מצור על עם אחר הוא בעיניי ובעיניי העולם לא פתרון ישים.