אז מה, מלחמה?

[YalaMaccabi]

אני פה מאתמול, סיבוב דאווין של צהל.

צאלים?

[החתול הצהוב]

מצד שני, מדיניות יד הברזל של ישראל באינתיפאדה ה-1 שכללה גם מכות ממש עם אלות, ומקרים חמורים בהרבה לא סייעו ב-1988 להפסיק את האינתיפאדה.

[טוני]

הרוסים יודעים את העבודה אולי אפשר להתייעץ איתם.

[Amit149]

איפה כתבתי פוחדים? חוששים. היו זורקים אבנים, היה פעולות של צהל נגד זה.

דוד שלי סיפר לי שזרקו אבנים בציר/צומת/מוצב צהלי/לא זוכר איפה, הם נכנסו לכפר שממנו זרקו (כמה וכמה פעמים) הוציאו את כל הגברים בלילה של גשם, למשך שעה והופ נעלנו הזריקות אבנים (אומנם זה היה מזמן, אבל אני מאמין שזה יכול להיות הפקטיבי גם היום).

 

שאלה רצינית - מה שתיארת עכשיו נשמע לך מוסרי?

להוציא אנשים שחלקם הגדול לא קשור לנושא בשום צורה באמצע הלילה, להשפיל אותם ולתת להם לעמוד בגשם שעה סתם כי הם גרים בכפר שממנו יצא זורק אבנים נשמע לך בסדר?

[אביאל 5]

 

שאלה רצינית - מה שתיארת עכשיו נשמע לך מוסרי?

להוציא אנשים שחלקם הגדול לא קשור לנושא בשום צורה באמצע הלילה, להשפיל אותם ולתת להם לעמוד בגשם שעה סתם כי הם גרים בכפר שממנו יצא זורק אבנים נשמע לך בסדר?

כן.

אולי קצת הגזימו אבל ככה זה עובד.

כשנרצחת פה משפחה (לצורך העניין משפחת פוגל ש5 מ8 נרצחו) חוגגים לי בעזה או בשטחים אני הייתי שמח אם היה נופל שם טיל ומעלים את כולם, עכשיו אני נשמע לך מתון?.

[כפכף הזהב]

 

שאלה רצינית - מה שתיארת עכשיו נשמע לך מוסרי?

להוציא אנשים שחלקם הגדול לא קשור לנושא בשום צורה באמצע הלילה, להשפיל אותם ולתת להם לעמוד בגשם שעה סתם כי הם גרים בכפר שממנו יצא זורק אבנים נשמע לך בסדר?

ענישה קולקטיבית יכולה לנוע מכזה דבר ועד לידיצה.

במנעד הזה יש הרבה אופציות, אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שזה עובד.

[טוני]

 

שאלה רצינית - מה שתיארת עכשיו נשמע לך מוסרי?

להוציא אנשים שחלקם הגדול לא קשור לנושא בשום צורה באמצע הלילה, להשפיל אותם ולתת להם לעמוד בגשם שעה סתם כי הם גרים בכפר שממנו יצא זורק אבנים נשמע לך בסדר?

 

ענישה קולקטיבית במקרה הזה היא הכרחית (פחות המכות באמצע הלילה בגשם).

 

כל חג שלנו יש סגר בשטחים, זה נראה לך הגיוני? או שבא לך פיצוץ בבית קפה בבוקר פורים?

[AvielMaccabi4]

צאלים?

כן

[Amit149]

 

ענישה קולקטיבית במקרה הזה היא הכרחית (פחות המכות באמצע הלילה בגשם).

 

כל חג שלנו יש סגר בשטחים, זה נראה לך הגיוני? או שבא לך פיצוץ בבית קפה בבוקר פורים?

 

סגר בשטחים בחג זה לא ענישה קולקטיבית, זה צעד מניעתי וזו גם ההצדקה שלו, להעניש אנשים שאתה יודע בוודאות שלפחות חלקם לא עשו דבר זה לכל הפחות בעייתי.

 

פה אגב נכנסת השאלה הכללית של נזק אגבי.

שם ההצדקה היא צורך ביטחוני מיידי לצד חוסר יכולת להפריד בין המטרה לבין אוכלוסייה לא מעורבת (או רכוש) - אבל פה חשוב להבחין בין פעולות תקיפות ומשמעותיות כנגד מטרות שכוללות גם פגיעה באוכלוסייה לא מעורבת, תוך ניסיון לצמצם את הפגיעה ככל האפשר לבין התעללות והטלת "טרור" על אוכלוסייה אזרחית באופן בלתי מובחן - סתם פעולה מבחילה.

 

 

ענישה קולקטיבית יכולה לנוע מכזה דבר ועד לידיצה.

במנעד הזה יש הרבה אופציות, אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שזה עובד.

 

אפשר להתווכח על מידת האפקטיביות של זה, בטח לטווח ארוך.

אני אקח הריסת בתים לדוגמה כי יצא לי לקרוא כמה מאמרים בנושא - גם המחקרים שתומכים בהריסת בתים ככלי בעל השפעה הרתעתית, מצאו שההשפעה מוגבלת בזמן ובמקום (לכן גם בג"ץ דורש היעדר שיהוי) ושמקרים בהם נהרסו סתם בתים של לא מעורבים (בעיקר הריסות מסיבות מבצעיות,כדי לאפשר תנועה של כוחות, פחות רלוונטי להיום) הובילו לעלייה בכמות הטרור והפיגועים גם בטווח הקצר.

 

 

כן.

אולי קצת הגזימו אבל ככה זה עובד.

כשנרצחת פה משפחה (לצורך העניין משפחת פוגל ש5 מ8 נרצחו) חוגגים לי בעזה או בשטחים אני הייתי שמח אם היה נופל שם טיל ומעלים את כולם, עכשיו אני נשמע לך מתון?.

 

לא, אתה נשמע לי שטוף מוח.

האנשים שם הם אנשים, לפעמים שוכחים את זה.

 

הם במדינת אויב ורובם רוצה בהשמדתך, אני מבין את זה לחלוטין.

אני מצביע ימין ואין לי שום ספק שאתה צריך להגיב בכוח ולשמור קודם כל על האנשים שלך, אבל אתה לא יכול לעשות דה-הומניזציה מוחלטת לצד השני.

שמתים אנשים בעזה או ברצועה זה לא משמח אותי, יכול להיות שזה כתוצאה מפעולה הכרחית שאני תומך בה, אבל זה בטח לא משמח (אם כל כך מפריע לך שהם חוגגים אחרי פיגוע, תנסה גם אתה לא לשמוח כשמתים שם אנשים).

[אביאל 5]

לא, אתה נשמע לי שטוף מוח.

האנשים שם הם אנשים, לפעמים שוכחים את זה.

 

הם במדינת אויב ורובם רוצה בהשמדתך, אני מבין את זה לחלוטין.

אני מצביע ימין ואין לי שום ספק שאתה צריך להגיב בכוח ולשמור קודם כל על האנשים שלך, אבל אתה לא יכול לעשות דה-הומניזציה מוחלטת לצד השני.

שמתים אנשים בעזה או ברצועה זה לא משמח אותי, יכול להיות שזה כתוצאה מפעולה הכרחית שאני תומך בה, אבל זה בטח לא משמח (אם כל כך מפריע לך שהם חוגגים אחרי פיגוע, תנסה גם אתה לא לשמוח כשמתים שם אנשים).

סתם אנשים שנהרגים אף פעם לא שמחתי, כל מי שנהרג בהפגנות על הגדר מבחינתי מחבל וכל מי שחוגג שרוצחים לנו פה תינוק בעניי נחשב גם מחבל וצריך להוריד אותו.

שטוף מוח או לא לי אין בעיה שיהיו ערבים במדינה כל עוד לא יעשו בעיות ויסכימו להיות תחת שלטון יהודי/דמוקרטי.

[טוני]

 

סגר בשטחים בחג זה לא ענישה קולקטיבית, זה צעד מניעתי וזו גם ההצדקה שלו, להעניש אנשים שאתה יודע בוודאות שלפחות חלקם לא עשו דבר זה לכל הפחות בעייתי.

 

 

 

מניעה מעובדים להגיע למקומות העבודה שלהם היא ענישה לכל דבר, וכנראה סוג של פגיעה בזכויות אדם.

[Amit149]

 

מניעה מעובדים להגיע למקומות העבודה שלהם היא ענישה לכל דבר, וכנראה סוג של פגיעה בזכויות אדם.

 

אתה לא עושה הבחנה נכונה בין פגיעה לענישה.

לא כל פגיעה היא ענישה, כל חוק שמטיל עליך חובה או גוזר עליך איסור מסוים הוא פגיעה בזכות חיובית או שלילית שלך, כשאני אומר לך שאתה לא יכול להיות רופא בלי הכשרה מסוימת אני פוגע בזכות לחופש העיסוק שלך (ברור שבאיזון זו פגיעה מוצדקת אבל עקרונית יש פה פגיעה).

 

ענישה היא סנקציה שמוטלת בעקבות מעשה מסוים, ענישה קולקטיבית היא סנקציה שמוטלת באופן בלתי מובחן. לעומת זאת, סגר בשטחים לפני החגים הוא צעד מניעתי.

אם תטיל סגר לא מתוך חשש לפיגוע אלא סתם כדי להעניש את האוכלוסייה על התנהגות של חלק קטן ממנה - זו ענישה קולקטיבית, התיאור שניתן פה קודם בנוגע לזריקת אבנים לא נועד למנוע מאותם הגברים לזרוק אבנים באותו רגע, אלא להעניש אותם על מעשה בעבר.

 

ההבחנה פה היא בין סנקציה בעקבות פעולות שנעשו בעבר לבין פגיעה מתוך חשש צופה פני עתיד.

 

 

סתם אנשים שנהרגים אף פעם לא שמחתי, כל מי שנהרג בהפגנות על הגדר מבחינתי מחבל וכל מי שחוגג שרוצחים לנו פה תינוק בעניי נחשב גם מחבל וצריך להוריד אותו.

שטוף מוח או לא לי אין בעיה שיהיו ערבים במדינה כל עוד לא יעשו בעיות ויסכימו להיות תחת שלטון יהודי/דמוקרטי.

 

 

המבחן מבחינתי מאוד פשוט - סיכון.

אם מישהו מתקרב לגדר ומסכן חיילים זה דבר אחד, אם חלאה חוגגת פיגוע זה דבר אחר (שלדעתי האישית רחוק מלהצדיק הרג).

[Shlomix]

2015 - 23 שיגורים

2016 - 15 שיגורים

2017 - 35 שיגורים

2018 - 1146 שיגורים

 

ביבי ימוטט את שלטון החמאס! נכון?

[הנדון]

2015 - 23 שיגורים

2016 - 15 שיגורים

2017 - 35 שיגורים

2018 - 1146 שיגורים

 

ביבי ימוטט את שלטון החמאס! נכון?

שכחת שמעולם לא היה פה עשור בטחוני טוב יותר.

[Amit149]

2015 - 23 שיגורים

2016 - 15 שיגורים

2017 - 35 שיגורים

2018 - 1146 שיגורים

 

ביבי ימוטט את שלטון החמאס! נכון?

 

צודק לגמרי, הפקרות בטחונית של ביבי!

 

אני בעד להצביע לראש הממשלה שהיה בין 2015 ל2017, תזכיר לי מי זה היה?

[לא לגרור מי גורר]

שכחת שמעולם לא היה פה עשור בטחוני טוב יותר.

היופי הוא שאין באמת איך למדוד את זה, היו פה עשורים שפיגועים של 15 הרוגים היו משהו שקורה פעם בחודש אבל הסיטואציה כבר לא דומה.

זה באמת עשור טוב מבחינה ביטחונית באופן יחסי, השאר היו ממש ממש ממש גרועים.

[Shlomix]

 

צודק לגמרי, הפקרות בטחונית של ביבי!

 

אני בעד להצביע לראש הממשלה שהיה בין 2015 ל2017, תזכיר לי מי זה היה?

 

זו דמגוגיה, אבל גם מה שאתה עושה.

בחרנו להכיל את המצב בעזה אבל השקט הזה גם סייע לחמאס להתחמש עוד יותר ולהתכונן למלחמה.

את המצב מרגישים בעוטף עזה כמעט כל יום.

[Yoadknux]

אזעקות בעוטף עזה, אשקלון, אשדוד, ועכשיו גם ברחובות. רק שלא נצטרך לארח את האירוויזיון בקפריסין

[cassano]

העם אמר את דברו, מצידו הירי השבועי הזה על העוטף שגדל לאט לאט וכבר מכיל את פאתי השפלה זה דבר בסדר ונסבל.

גם התגובה של צהל בתקיפת פחונים היא סבבה לגמרי.

[קמאנן]

העם אמר את דברו, מצידו הירי השבועי הזה על העוטף שגדל לאט לאט וכבר מכיל את פאתי השפלה זה דבר בסדר ונסבל.

גם התגובה של צהל בתקיפת פחונים היא סבבה לגמרי.

לא הבנתי אם אתה ציני אבל בכל מקרה, לייחס את המצב לבחירות זה קשקוש ודמגוגיה בשקל. אני ממש לא בעד ביבי, אבל כאילו שאם גנץ היה בשלטון הירי הזה לא היה קורה. הסלמה זה לא בגדר אפשרות כרגע בגלל האורוויזיון, אז החמאס מנצל את זה עד הסוף. פראיירים הם לא.

[Figo10]

מה קשור האירווזיון??? החמאס כבר עשור מעיף אלפי טילים על ישראל שהבהירה טוב מאוד שזה כבר לא עילה למלחמה. התירוצים האלה כבר מגוחכים כולל ה"אם גנץ היה". העיקר חס וחלילה לא להודות שלישראל אין שום פתרון לעזה ולחמאס

[הנדון]

כאילו שהם צריכים תירוץ כל חודשיים משהו אחר.

[קמאנן]

מה קשור האירווזיון??? החמאס כבר עשור מעיף אלפי טילים על ישראל שהבהירה טוב מאוד שזה כבר לא עילה למלחמה. התירוצים האלה כבר מגוחכים כולל ה"אם גנץ היה". העיקר חס וחלילה לא להודות שלישראל אין שום פתרון לעזה ולחמאס

כרגע, זה קשור ועוד איך. נטו סחטנות.

האם המדיניות של ביבי לאורך השנה הזאת גרמה למצב הזה? זה נתון לדיון.

[Krishi]

כרגע, זה קשור ועוד איך. נטו סחטנות.

האם המדיניות של ביבי לאורך השנה הזאת גרמה למצב הזה? זה נתון לדיון.

היא לא גרמה אבל היא גם לא שינתה.

כולם יודעים מה צריך לעשות, פשוט לאף אחד אין ביצים

[sveta]

מחיר הרפיסות, מנסים למכור לנו שצוק איתן לא היה אפקטיבי אבל עובדתית אחריו 3.5 שנים של כמעט 0 ירי רקטי, כמובן שאף אחד לא העז לחשוב על פיגועי נ"ט וירי על הגדר.

 

לישראל יש אינטרס מעוות לשמור את חמאס וג'יהאד בחיים, נוח לנו עם מפלס הפחד התמידי הזה ולאף אחד לא באמת מזיז שקטאר מכניסה כסף / חמאס מתעצם.

 

עכשיו המרחק מאיתנו לביטול האירווזיון (דבר שיהדהד בכל אירופה וגם מעבר) הוא רחמיהם של מנהיגי הארגונים ברצועה, כי ברור שאנחנו נישאר פאסיביים ונמתין.