אל תיגעו לנו בבית המשפט

[Shlomix]

 

אני לא חושב שהמצב הנפשי שנתניהו מציג בשנים האחרונות, גורם לו לחשוב שיש משהו בלתי סביר או בלתי אפשרי שהוא יכול לעשות כדי לשמור על כס המלכות.

 

הוא הבין שזה חוק שיגרור יותר מדי אש והתנגדויות והוא לא יעבור בקלות. אין לו זמן לעוד חוק לאום (עוד חוק מטומטם שכבר כמה שנים אמור לעבור ונדחה וממוסמס כל פעם)

[erantheking21]

אני בוש ונכלם עם בגץ שנתנה לערבים רוצחים פלשתינאים לבוא ולעשות טקס עם יהודים מסוימים, יש להם מזל שהיום אני מכבד את ערב יום הזכרון אבל חייבים להעיף את בגצ

[העכבר הצהוב]

אני בוש ונכלם עם בגץ שנתנה לערבים רוצחים פלשתינאים לבוא ולעשות טקס עם יהודים מסוימים, יש להם מזל שהיום אני מכבד את ערב יום הזכרון אבל חייבים להעיף את בגצ

זו השנה 13 שעושים את הטקס הזה, ליברמן כמו על הממשלה הזו עושה פוזה בשביל מנדטים.

[Augustus]

אני בוש ונכלם עם בגץ שנתנה לערבים רוצחים פלשתינאים לבוא ולעשות טקס עם יהודים מסוימים, יש להם מזל שהיום אני מכבד את ערב יום הזכרון אבל חייבים להעיף את בגצ

 

אתה בטוח שהיו שם רוצחים?

[maccabi13]

למי שמתעניין אני ממליץ על הרצאה של דניאל פרידמן בנושא.

[Darwin]

 

אתה בטוח שהיו שם רוצחים?

האמת שזה לא משנה, לבג"ץ אסור היה להתערב בנושא, הוא לוקח לעצמו סמכויות שלא שלו וששייכות לשר הביטחון וזה לא משנה אם הוא צודק או טועה. החלטת בג"ץ במקרה הזה היא עוד דוגמה לרמיסה של הפרדת הרשויות.

[Augustus]

האמת שזה לא משנה, לבג"ץ אסור היה להתערב בנושא, הוא לוקח לעצמו סמכויות שלא שלו וששייכות לשר הביטחון וזה לא משנה אם הוא צודק או טועה. החלטת בג"ץ במקרה הזה היא עוד דוגמה לרמיסה של הפרדת הרשויות.

 

בגץ לא חרג מסמכויותיו.

[BuSa]

אין עוררין על הסמכות של בית המשפט לבקר החלטות של הרשות המבצעת, כמו שקרה במקרה הזה.

[Darwin]

 

בגץ לא חרג מסמכויותיו.

בג"ץ בהחלט חרג מסמכותו, לתת או לא לתת אישור כניסה לערבים למדינת ישראל זה מימים ימימה בסמכות צה"ל ומשרד הביטחון, בג"ץ למעשה ביטל את סמכותו ולקח אותה לעצמו.

 

 

אין עוררין על הסמכות של בית המשפט לבקר החלטות של הרשות המבצעת, כמו שקרה במקרה הזה.

בג"ץ לא ביקר הוא לקח את הסמכות, חבורת פקידים שלא נבחרו ושלא ניתן לבקר או לפטר אותם (אלא במקרים מאוד מאוד חריגים) שנכון להיום הם הסמכות העליונה במדינה. כבר שנים שבג"ץ מתערב בהחלטות הממשלות השונות ולמעשה מונע מהן דה פקטו לבצע מדיניות.

[hairy2hell]

בג"ץ בהחלט חרג מסמכותו, לתת או לא לתת אישור כניסה לערבים למדינת ישראל זה מימים ימימה בסמכות צה"ל ומשרד הביטחון, בג"ץ למעשה ביטל את סמכותו ולקח אותה לעצמו.

שוב אתה מבלבל.

בג״ץ יכול לבקר או לפסול החלטות, הוא לא יכול לקבל אותן מראש. זה המערכת איזונים ובלמים. ומכיוון שהם לא יכולים לעשות זאת, זה אומר שהוא לא לקח על עצמו שום סמכות ששייכת למשרד הביטחון.

 

בג"ץ לא ביקר הוא לקח את הסמכות, חבורת פקידים שלא נבחרו ושלא ניתן לבקר או לפטר אותם (אלא במקרים מאוד מאוד חריגים) שנכון להיום הם הסמכות העליונה במדינה. כבר שנים שבג"ץ מתערב בהחלטות הממשלות השונות ולמעשה מונע מהן דה פקטו לבצע מדיניות.

וגם שר הביטחון לא נבחר על ידי העם. העם בוחר כאן רק את הרשות המחוקקת, לא את הרשות המבצעת ולא את השופטת - בעלי התפקידים שם הם לא נבחרי ציבורי, אלא נבחרים על ידי נבחרי הציבור.

[avi atias]

אני סומך על עמדתו של כחלון בנושא. מאמין שהוא מעורה בנושא ומבין מה טוב למדינת ישראל.

[erantheking21]

לבג"ץ אסור להתערב בהחלטות ביטחניות כאלו

זה לא משהו חריג שבג"ץ צריך היה לכופף את ההחלטות של שר הבטחון.

היו אירועים שבאו משפחות של רוצחים וכ'ו ...

יש ימים שהם טאבו בחברה הישראלית ויש דברים שהם טאבו בחברה הישראלית..

אם יהודים סצפיפים ופלשתינאים שנוי במחלוקת(שיניתי את הנוסח שלי בשביל שאנשים לא השתגעו פה) רוצים לעשות יום זכרון? לא ביום הזכרון שלנו..

זה טאבו ופגיעה במשפחות שכולות ובאזרחים שלא במשפחות השכול, אבל מתאחדים ומזדהים כאחד..

לגבי היום זכרון עצמו, לדעתי

השמאל השתגע לגמרי עם ההזדהות שלו אבל זה נושא אחר..

אני שוב אומר

רוצים יום? סבבה..זאת מדינה חופשית(אני אישית חושב שזה שגעון)

לא ביום הזכרון .

[hairy2hell]

לבג"ץ אסור להתערב בהחלטות ביטחניות כאלו

זה לא משהו חריג שבג"ץ צריך היה לכופף את ההחלטות של שר הבטחון.

היו אירועים שבאו משפחות של רוצחים וכ'ו ...

יש ימים שהם טאבו בחברה הישראלית ויש דברים שהם טאבו בחברה הישראלית..

אם יהודים סצפיפים ופלשתינאים שנוי במחלוקת(שיניתי את הנוסח שלי בשביל שאנשים לא השתגעו פה) רוצים לעשות יום זכרון? לא ביום הזכרון שלנו..

זה טאבו ופגיעה במשפחות שכולות ובאזרחים שלא במשפחות השכול, אבל מתאחדים ומזדהים כאחד..

לגבי היום זכרון עצמו, לדעתי

השמאל השתגע לגמרי עם ההזדהות שלו אבל זה נושא אחר..

אני שוב אומר

רוצים יום? סבבה..זאת מדינה חופשית(אני אישית חושב שזה שגעון)

לא ביום הזכרון .

א- אז שר הביטחון חסין מביקורת על התנהלות שסותרת את חוקי המדינה? אתה לא חושב שזה משהו מסוכן?

ומעבר לזה, בג״ץ לא החליט החלטה ביטחונית. הוא קבע שאסור לשר הביטחון לאסור על הכניסה שלהם מהסיבות שטען, שכן אין לו הוכחות מספיקות לכך, וזה נעשה בניגוד לחוק. הוא לא מנע מליברמן להביא הוכחות לכך, או לאסור מסיבה אחרת, ליברמן פשוט בחר שלא לעשות כן.

וזה העניין - בג״ץ לא קובע מדיניות, אלא רק בוחן מדיניות קיימת. ההחלטה על המדיניות היא כמעט תמיד של הרשות המבצעת (ולעיתים המחוקקת).

 

ב- אתה לא יכול לדבר על להתאחד ולהזדהות כאחד, ובאותה פיסקה להחריג את המשפחות השכולות שמארגנות את הטקס הזה.

זה העניין: אלו משפחות שכולות. זה השכול שלהם, וראוי שיוכלו להביע אותו ביום הזכרון. והוא לא שונה מהותית מייצוגי שכול אחרים - הטקס נערך באווירה דומה לחלוטין. פשוט מסר שונה. בדיוק כמו שלהמון טקסים אחרים יש מסרים אחרים.

[לוקו התנין]

נניח שלא לוקחים מבג"ץ את המנדט לפסול חוקים, מדוע שלא יקבעו מנגנון מאזן לכך? למשל שכדי לפסול חוק צריך שבג"ץ ידון בהרכב של 15 שופטים עם רוב של 10 שופטים לפחות? הרי אם מדובר בחוק לא חוקתי בצורה מובהקת, סביר להניח שימצא הרוב הנ"ל. ממה אתם כ"כ חוששים?

 

וברור שהשמאלנים כיום נגד כל רפורמה בבג"ץ כל זמן שבג"ץ נותן החלטות שקולעות לאידיאולוגיה שלהם. מעניין מה יקרה ביום שבו בית המשפט העליון יכיל בעיקר שופטים מן הצד הפוליטי הימני על המפה, ושיבוא שופט שיקבע שוואלה, לא הכל שפיט. דוגמא לצביעות השמאלנים היא היחס ליועמ"ש. בעבר כל ביקורת שהופנתה ליועמש ויינשטיין נתקלה בקיתונות של בוז מצד השמאל, פגיעה בדמוקרטיה, פגיעה בממלכתיות וכו'. כיום, אף אחד לא מפריע לאותם צבועים להעביר ביקורת ארסית על היועמ"ש הנוכחי, רק כי הם הוזים הזיות שווא אודות הטיפול שלו בסוגיה של ביבי. הוא הדין לגבי שינוי אפשרי בעמדת בית המשפט העליון והיחס שהאחרון יקבל מהשמאל לכשהדבר יקרה.

 

והכל שפיט? אתם באמת חושבים שבג"ץ צריך לדון בעניינים בטחוניים נטו כמו חיסולים ממוקדים, הוראות פתיחה באש וכו'? ומה לגביי ענייני חוץ כמו האם שגרירות ארה"ב תעבור לירושלים או לא (הוגשה עתירה בעניין)?

נפלתם על ראש הראש, המוח שלכם מנוון לחלוטין. אתם לא שונים מעובדי אלילים, מנשקי קמעות ומשתטחי הקברים. הם עושים זאת על רבנים, ואתם עושים זאת על שופטים נפוטיסטים. ולהזכירכם, משפט הוא לא סוגיה מתמטית, לא מדע מדויק. יש גישות רבות למשפט. הזויים שבכם גורסים שבית המשפט הוא מגן הדמוקרטיה משל היה מעין גוף אלוהי חסר כל מגרעות, בעוד שוכחים משום מה שגם לפני המהפכה החוקתית של הסרטן בדימוס, אהרון ברק, הדמוקרטיה תפקדה פה בסדר גמור.

[כפכף הזהב]

**** בדימוס?

[BuSa]

-בג"צ חשוב מאד לדמוקרטיה ליברלית. אפשר לחזור למודל המפאיניקי הרפובליקני, אני פחות אוהב

-לא הכל שפיט. אף פעם לא הכל היה שפיט, למרות האמירה של ברק. בפועל בג"צ פסל פחות מ15 חוקים מאז שנת 92, לא צריך להיסחף.

-פסקת התגברות מדברת על יכולת של בגצ לפסול חוק. היא לא תשפיע על היכולת האבסולוטית של בגצ לבקר שיפוטית החלטות מנהליות כגון החלטות ממשלה.

- מה שכן, יוכלו לחוקק חוק שיגביל את היכולת של בגצ לביקורת שיפוטית על החלטות מנהליות. ואז בגצ יפסול אותו בגלל אי חוקתיות. ואז יעבירו אותו בהתגברות.

- לעניות דעתי, פסקת התגברות היא הכרחית. פסקת התגברות ברוב רגיל היא אסון. רוב של 80 בכל אחת מהקריאות זה סבבה.

[לוקו התנין]

-בג"צ חשוב מאד לדמוקרטיה ליברלית. אפשר לחזור למודל המפאיניקי הרפובליקני, אני פחות אוהב

-לא הכל שפיט. אף פעם לא הכל היה שפיט, למרות האמירה של ברק. בפועל בג"צ פסל פחות מ15 חוקים מאז שנת 92, לא צריך להיסחף.

-פסקת התגברות מדברת על יכולת של בגצ לפסול חוק. היא לא תשפיע על היכולת האבסולוטית של בגצ לבקר שיפוטית החלטות מנהליות כגון החלטות ממשלה.

- מה שכן, יוכלו לחוקק חוק שיגביל את היכולת של בגצ לביקורת שיפוטית על החלטות מנהליות. ואז בגצ יפסול אותו בגלל אי חוקתיות. ואז יעבירו אותו בהתגברות.

- לעניות דעתי, פסקת התגברות היא הכרחית. פסקת התגברות ברוב רגיל היא אסון. רוב של 80 בכל אחת מהקריאות זה סבבה.

אמנם רק 15 חוקים, אבל זה לא נגמר שם. זה ממשיך בהחלטות מנהליות שונות, התערבות בשיקולים בטחוניים וכו'. מי הם ומה הם בכלל אותם שופטים, שאינם אלא משפטנים שכל כוחם הוא לפטפט ולהתפלפל, שיכנסו בנעליהם של אנשי ביטחון???

[BuSa]

בג"צ נמנע מלהתערב בהחלטות מנהליות על רקע ביטחוני וכלכלי, כל מי שלמד שנה א' במשפטים יודע את זה. הוא מתערב רק כאשר ההחלטה המנהלית לא עומדת בקנה אחד עם החוק, וגם אז זה רק במקרים די קיצוניים.

אף אחד לא מעל החוק, גם לא אנשי הביטחון.

אגב, הפיתרון לזה פשוט מאד - לחוקק או לתקן את החוק על מנת שיאפשר את ההחלטה המנהלית הזו.

[לוקו התנין]

בג"צ נמנע מלהתערב בהחלטות מנהליות על רקע ביטחוני וכלכלי, כל מי שלמד שנה א' במשפטים יודע את זה. הוא מתערב רק כאשר ההחלטה המנהלית לא עומדת בקנה אחד עם החוק, וגם אז זה רק במקרים די קיצוניים.

אף אחד לא מעל החוק, גם לא אנשי הביטחון.

אגב, הפיתרון לזה פשוט מאד - לחוקק או לתקן את החוק על מנת שיאפשר את ההחלטה המנהלית הזו.

בג"ץ התערב כבר בסוגיות בטחוניות, למשל בשאלת הסיכולים הממוקדים. אמנם לא ביטל את הנוהל לחלוטין אבל הגביל את השימוש בו. כנ"ל לגביי "נוהל שכן" שבוטל. וכיום הוא דן בעתירה נגד הוראות הפתיחה באש של צה"ל.

גם אם בג"ץ בוחר להשאיר את המצב כמו שהוא (כלומר לקבל את עמדת המדינה), עצם העובדה שהוא מקיים דיון ודורש את תגובת המדינה מהווה התערבות בוטה. אלה מסוג המקרים בהם העתירה צריכה להידחות על הסף מבלי להידרש לתגובת המדינה. מי שמך, כשופט, לדון בענייני ביטחון??

[BuSa]

הוא לא דן בענייני ביטחון, הוא דן בענייני חוק. אם נוהל הפתיחה באש, שנקבע על ידי גוף מנהלי כגון הממשלה או הצבא, נוגד באופן חריג חוק מדינה - אזי דינו להיפסל או לחלופין על הכנסת לשנות את החוק. אי אפשר שיהיה מצב של התנגשות בין ההחלטה המנהלית לבין המצב החוקי.

הרבה פעמים נוח לממשלה להפיל את האחריות על בג"צ במקום לפעול, גם במקום שיש להם תשתית רחבה לפעול.

[לוקו התנין]

הוא לא דן בענייני ביטחון, הוא דן בענייני חוק. אם נוהל הפתיחה באש, שנקבע על ידי גוף מנהלי כגון הממשלה או הצבא, נוגד באופן חריג חוק מדינה - אזי דינו להיפסל או לחלופין על הכנסת לשנות את החוק. אי אפשר שיהיה מצב של התנגשות בין ההחלטה המנהלית לבין המצב החוקי.

הרבה פעמים נוח לממשלה להפיל את האחריות על בג"צ במקום לפעול, גם במקום שיש להם תשתית רחבה לפעול.

הוראות פתיחה באש מעוגנות בפקודות מטכ"ל. השאלה היא לא אם יש מקור חוקי להן, אלא האם ההוראות הללו לא עומדות בקנה אחד עם חו"י כבוד האדם וחירותו. עצם הדיון בשאלה הזאת הוא דבר שלא יעלה על הדעת, כי זה מוביל אותנו לדיון בשאלות של "סבירות". מה זה בדיוק "סביר" מי זה בכלל שופט שיקבע מה זה "סביר" בנושא שאינו בתחום מומחיותו?

[hairy2hell]

הוראות פתיחה באש מעוגנות בפקודות מטכ"ל. השאלה היא לא אם יש מקור חוקי להן, אלא האם ההוראות הללו לא עומדות בקנה אחד עם חו"י כבוד האדם וחירותו. עצם הדיון בשאלה הזאת הוא דבר שלא יעלה על הדעת, כי זה מוביל אותנו לדיון בשאלות של "סבירות". מה זה בדיוק "סביר" מי זה בכלל שופט שיקבע מה זה "סביר" בנושא שאינו בתחום מומחיותו?

אבל זה כן תחום המומחיות שלהם - החוק.

הם לא דנים בענייני ביטחון. הם לא אומרים מה הוראות הפתיחה באש צריכות להיות.

הם רק בוחנים את המצב הקיים ואומרים אם הוא תואם לחוק או לא.

[החתול הצהוב]

שווה קריאה

 

http://www.maariv.co.il/journalists/Article-640845

 

 

התרגיל של נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, נגד הוועדה לבחירת שופטים מאחורי גבה של הוועדה, הפכה הנשיאה נאור את סדר השבעת השופטים כדי לקדם את השופט ג'ורג' קרא על חשבון השופט דוד מינץ, מועמדה של שרת המשפטים

 

[לוקו התנין]

אבל זה כן תחום המומחיות שלהם - החוק.

הם לא דנים בענייני ביטחון. הם לא אומרים מה הוראות הפתיחה באש צריכות להיות.

הם רק בוחנים את המצב הקיים ואומרים אם הוא תואם לחוק או לא.

"רק אומרים אם הוא תואם לחוק..." אחלה, פשוט נהדר. זה בדיוק המקום שיש להימנע ממנו, בגלל שהתדיינות בסוגיה כזאת בהכרח מובילה לשאלות של "סבירות", "מידתיות" ועוד כל מיני מושגים מעורפלים וערטילאים, שמי שיוצק בהם תוכן הוא בית המשפט העליון (מי אם לא הוא?). לפני 160 שנה בערך קבע בית המשפט העליון בארה"ב שעבד שחור אינו בעל זכות עמידה בפני בית המשפט, כיוון שלשחורים, כמי שאינם עומדים שווה בשווה עם שאר "בני האדם", אין זכויות אדם. הוא גם זרק על הדרך שכל חקיקה נגד העבדות עומדת בסתירה לחוקה האמריקאית (אותה חוקה שקיימת גם היום). הכל הכל הכל ב"חסות החוק". וכן, הקצנתי בכוונה על מנת להמחיש כמה הטענה החוזרת ונשנית שהשופטים "פוסקים על פי החוק" היא רובוטית ונטולת כל מחשבה. אתם, כלומר תומכי הגישה הנ"ל, לא שונים כהוא זה מכתות חשוכות בציבור החרדי שסוגדות בהכנעה לבני אדם בשר ודם, גם אם הם על הדרך הורשעו באונס, שחיתות וכו'.

 

בנוסף אני מעוניין לשאול, איך בית משפט יכול לפסוק בסוגיות שאינן בתחום מומחיותו כלל וכלל ושקשורות בנוסף לשאלות ביטחון, וזאת בהינתן שלא מדובר במצב בו חיילים מרססים ללא הבחנה אזרחים חסרי ישע, תוך גיבוי מוחלט ממפקדיהם (וברור לכולם שזה לא המצב). האם השופטים הנכבדים יהיו מוכנים לקחת על גבם את מלוא האחריות והמחיר הכבד לפסיקותיהם בענייני ביטחון? סבור אני שלא. הם מפטפטים להם שם מעל הבמה בירושלים, זה כל תפקידם. עזבו שבסוף העתירה נדחתה, אבל: (1) היא לא נדחתה על הסף. (2) לא היה מקום לדון בה מלכתחילה ולבקש את תגובת המדינה.