Jump to content

למה לא ברלין בעצם?


Recommended Posts

1 hour ago, nirc2 said:

להפך. 

השואה מבחינתם זה משהו מאוד גרמני.

למשל כשמשבר הקורונה התחיל, לא עשו הגבלות בגרמניה ברמה הארצית כי הפצע של ממשלה אחת שאומרת לאחרים מה לעשות ממקום מושבה בברלין עדיין מדמם אצלם. 

כל הזמן דיברו על זה בתקשורת פה.

מה שרשמת לא סותר את זה, אפילו מחזק את זה. הרושם שלי שהם מרגישים קורבן לאידיאולוגיה. 

כל גרמני שיצא לי להכיר גילגל את הנושא לכיוון האידיאולוגיה, זה לא ה"גרמני" שרצח יהודים זה הלאומן/פאשיסט/גזען. 

Link to post
Share on other sites

אז מוזר שדווקא הגרמנים מדברים כל הזמן על הנאצים והפאשיסטים והסבים הנאצים שלהם, ומדינות אירופה האחרות לא, אם זה לא "הם"

 

מכיר את המונח Reichsbürger?

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, nirc2 said:

סבתא שלי שעברה את השואה וכל המשפחה שלה נרצחה הקפידה להגיד את זה. 

(יותר לרעת הפולנים מאשר לזכות הגרמנים)

הפולנים השתלטו על המפלגה הנאצית? הליטאים? הקרואטים? ההונגרים?

מכחישי השואה שכותבים את זה מתכוונים לעובדה שהיטלר היה אוסטרי ובכך מורידים מאחריות העם הגרמני על השואה, אין לזה קשר לטענות (המוצדקות) של סבתך 

Link to post
Share on other sites
28 דקות לפני, nirc2 said:

אז מוזר שדווקא הגרמנים מדברים כל הזמן על הנאצים והפאשיסטים והסבים הנאצים שלהם, ומדינות אירופה האחרות לא, אם זה לא "הם"

 

מכיר את המונח Reichsbürger?

 

אני לא מכיר תופעה של גרמנים שחשים תיעוב או זילזול וכעס על הסבים הנאצים שלהם. 

לפני כמה שנים כמה חבר'ה גרמנים שעבדתי איתם לקחו אותי לקולוסיאום הזה של היטלר בנירנברג, יותר מכל מה שהראו שם יותר עניין אותי לראות את התגובות שלהם לתיעוד ומראות שם. אז הבנתי שהם רואים את עצמם כקורבן לתעמולה של מנהיג רצחני שרצה להיות יוליוס קיסר או משהו כזה. 

לא הפליא אותי שהם קישקשו משהו אחרי זה על שיש מחקרים שמצאו שבניסויים חברתיים מאוד קל להסית המון נגד מיעוט קטן.  

בתחושה אישית שלי אצל רוב הגרמנים זה ככה. 

Link to post
Share on other sites
58 דקות לפני, קאוביין said:

אני לא מכיר תופעה של גרמנים שחשים תיעוב או זילזול וכעס על הסבים הנאצים שלהם. 

לפני כמה שנים כמה חבר'ה גרמנים שעבדתי איתם לקחו אותי לקולוסיאום הזה של היטלר בנירנברג, יותר מכל מה שהראו שם יותר עניין אותי לראות את התגובות שלהם לתיעוד ומראות שם. אז הבנתי שהם רואים את עצמם כקורבן לתעמולה של מנהיג רצחני שרצה להיות יוליוס קיסר או משהו כזה. 

לא הפליא אותי שהם קישקשו משהו אחרי זה על שיש מחקרים שמצאו שבניסויים חברתיים מאוד קל להסית המון נגד מיעוט קטן.  

בתחושה אישית שלי אצל רוב הגרמנים זה ככה. 

דווקא המחקרים האלה הם חשובים מאוד להבנת השואה ולהבין למשל למה זה קרה בגרמניה ולא באנגליה, נניח.

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, snufkin said:

אני חושב שהשואה היתה צירוף של כמה משתנים שהסיכוי שלהם להצטרף יחד לא גבוה במיוחד.

 

8 hours ago, nirc2 said:


ואם אנחנו מדברים מבחינה פרקטית, השואה 2 לא יכולה לקרות על אדמת גרמניה בצורה כזו, מהסיבה הפשוטה - קיומה של מדינת ישראל.

 

זה נכון שהיה צירוף של כמה משתנים, אבל לומר מה שאמרתם פה, זו שטות מוחלטת.

 

להזכירכם גם אז אמרו שלא יתכן שהעם הנאור הזה יעשה את מה שראו שהולך להיות, עד שזה קרה לא היה עולה על הדעת שיכול לקרות.

לבוא עכשיו ולחזור על אותן מילים, בדיוק באותו הקשר? נראה לי הזוי ולא מציאותי.

Link to post
Share on other sites
21 דקות לפני, duduha said:

 

 

זה נכון שהיה צירוף של כמה משתנים, אבל לומר מה שאמרתם פה, זו שטות מוחלטת.

 

להזכירכם גם אז אמרו שלא יתכן שהעם הנאור הזה יעשה את מה שראו שהולך להיות, עד שזה קרה לא היה עולה על הדעת שיכול לקרות.

לבוא עכשיו ולחזור על אותן מילים, בדיוק באותו הקשר? נראה לי הזוי ולא מציאותי.

לא עניין של נאורות לא נאורות, עניין של מטוסי אל על, הבאנו שלום עליכם וסל קליטה

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, nirc2 said:

דווקא המחקרים האלה הם חשובים מאוד להבנת השואה ולהבין למשל למה זה קרה בגרמניה ולא באנגליה, נניח.

הניסויים החברתיים האלו דווקא מנסים להראות שזה יכול לקרות בכל מקום, שזה בעצם לא נכון, 

זה יכול לקרות וקרה אצל אומה שמאות שנים חונכה לשנאה עמוקה ליהודים. 

Link to post
Share on other sites
11 דקות לפני, קאוביין said:

הניסויים החברתיים האלו דווקא מנסים להראות שזה יכול לקרות בכל מקום, שזה בעצם לא נכון, 

זה יכול לקרות וקרה אצל אומה שמאות שנים חונכה לשנאה עמוקה ליהודים. 

אתה מבלבל סיבה ותוצאה.

 

Link to post
Share on other sites
24 דקות לפני, nirc2 said:

אתה מבלבל סיבה ותוצאה.

 

אני לא מבלבל כי זה הכי פשוט שאפשרי. 

התוצאה - שואה ע"י גרמניה הנאצית 

הסיבה - אנטישמיות של העם הגרמני 

כל גיבוב עמוס בפילוסופיה פסאדו מדעית לא מעניין אותי למען האמת. 

 

רק מבהיר שאין לי שום טינה לגרמנים היום, אין לי בעיה לטייל בגרמניה, לעבוד עם גרמנים, לנסוע באוטו גרמני. אני קונה וואפל קנופרס בארגזים. 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, nirc2 said:

לא עניין של נאורות לא נאורות, עניין של מטוסי אל על, הבאנו שלום עליכם וסל קליטה

 

כי אנחנו האימפריה הגדולה מאז ומעולם? בלתי מנוצחים?

Link to post
Share on other sites
5 דקות לפני, duduha said:

 

כי אנחנו האימפריה הגדולה מאז ומעולם? בלתי מנוצחים?

לא לא, ממש לא.
תכלס הנצחונות שלנו היו נגד צבאות ערב המבולבלים של פעם. באחד על אחד מול הצבא הנאצי הם מנגבים איתנו את הרצפה :(
שים לב שבכוונה כתבתי מטוסי אל על ולא מטוסים חיל האויר.
השואה השנייה שאם תבוא מהגרמנים (לצורך העניין) לא תקרה במכה אחת. זה לא שמחר בבוקר נתעורר ונגלה שאנגלה מרקל פעלה בסתר על הקמת תאי גזים משופרים והצבא עבד בסוד על תכנית השמדה חדשה, כולם לצאת מהמיטות עכשיו, טוק טוק טוק, התנורים פועלים, כולם לרכבות, שנל שנל, ראוס יודן.

 

23 דקות לפני, קאוביין said:

אני לא מבלבל כי זה הכי פשוט שאפשרי. 

התוצאה - שואה ע"י גרמניה הנאצית 

הסיבה - אנטישמיות של העם הגרמני 

כל גיבוב עמוס בפילוסופיה פסאדו מדעית לא מעניין אותי למען האמת. 

 

רק מבהיר שאין לי שום טינה לגרמנים היום, אין לי בעיה לטייל בגרמניה, לעבוד עם גרמנים, לנסוע באוטו גרמני. אני קונה וואפל קנופרס בארגזים. 

אני אסביר.
מה שאתה מבלבל בין סיבה לתוצאה זה לא עם גרמניה הנאצית והשואה, אלא עם ניסוי מילגרם.
מה ניסוי מילגרם לא אומר? הוא לא אומר "הסיבה: תן לאנשים הצדקה חברתית להיות רעים ואז (התוצאה) הם יהיו רעים ואז הם יהיו סדיסטים ולכן השואה קרתה". כי אם זה היה המצב, הם פשוט היו מרביצים אחד לשני וחיים באנרכיה ולא דווקא ליהודים, מה היהודים עשו להם רע?
הניסוי הזה אומר שזה יכול לקרות בכל מקום, בתנאי שיש "אנחנו" נגד "הם" ושחרור המעצורים.
בניסוי זה מעמד הסוהרים נגד מעמד האסירים.
בגרמניה זה היה "הגרמנים נגד היהודים".
זה יכול לקרות בכל מקום? כן. זה טבע האדם. אבל כדי שזה יקרה דווקא נגד יהודים, אתה צריך שורשים אנטישמיים של מאות שנים, כמו שהיה בגרמניה. 
וזה הנקודה שחשוב לנו ללמוד מהניסוי הזה, לא להקל ראש במעשים של הגרמנים, "כי שטפו להם את הראש, וזה יכול לקרות לכל אחד", אלא להבין שכל עם מסוגל לרצוח כל עם אחר, בתנאי שתהיה שם סיבה ואווירה ציבורית מקבלת.
 

Link to post
Share on other sites
13 דקות לפני, nirc2 said:


זה יכול לקרות בכל מקום? כן. זה טבע האדם. אבל כדי שזה יקרה דווקא נגד יהודים, אתה צריך שורשים אנטישמיים של מאות שנים, כמו שהיה בגרמניה. 
וזה הנקודה שחשוב לנו ללמוד מהניסוי הזה, לא להקל ראש במעשים של הגרמנים, "כי שטפו להם את הראש, וזה יכול לקרות לכל אחד", אלא להבין שכל עם מסוגל לרצוח כל עם אחר, בתנאי שתהיה שם סיבה ואווירה ציבורית מקבלת.
 

אנחנו לא צריכים את הניסוי, למדנו אותו על בשרנו במשך אלפי שנים במדינות שונות. 

הם אלו שצריכים אותו בשביל הצורך שלהם לחיות בשלום עם העבר החשוך שלהם, ועדיין להרגיש נאורים אנושיים ומתורבתים. 

הגרמני הממוצע מכיר טוב מאוד את הניסוי החברתי שעליו אתה מדבר, אבל אני בספק אם כמוך וכמוני הוא גם יסיק שמאות שנים של אנטישמיות זו התשתית האידיאולוגית לשואה. לדעתי הוא ייחס את זה לכח המדיה, תעמולה, הפחדה, מיתון כלכלי וכל מיני סיבות שהם לא העיקר. 

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, nirc2 said:

השואה השנייה שאם תבוא מהגרמנים (לצורך העניין) לא תקרה במכה אחת.

 

הפעם אני מסכים.

גם הדואה הראשונה אגב, לא קרתה במכה, אבל אני משוכנע שאתה יודע זאת.

Link to post
Share on other sites
  • amilov locked this topic
  • amilov unlocked this topic
  • 11 months later...

היו שלוש גרמניות לאחר מלחמת העולם השנייה. זה טוב ויפה שהמערבית "למדה".

 

המזרחית לא.

 

האוסטרית עדיין לא מבינה מה הבעיה. רובם עדיין לא יודעים ששישה מיליון מאחינו נרצחו על ידי אבותיהם.

 

בכל משחק מול נבחרת אוסטריה אני שורק בוז בהמנון בלב.

 

 

Link to post
Share on other sites
לפני10 שעות , Omer said:

היו שלוש גרמניות לאחר מלחמת העולם השנייה. זה טוב ויפה שהמערבית "למדה".

 

המזרחית לא.

 

האוסטרית עדיין לא מבינה מה הבעיה. רובם עדיין לא יודעים ששישה מיליון מאחינו נרצחו על ידי אבותיהם.

 

בכל משחק מול נבחרת אוסטריה אני שורק בוז בהמנון בלב.

 

 

מסכים איתך מאוד על העניין עם האוסטרים. 

השנה ראיתי סרט דוקו די ישנה על יהודיה שקצין אס אס התאהב בה באושוויץ והציל אותה, ולאחר מכן בשנת 72 היא הוזמנה להעיד במשפט שהתנהל נגדו באוסטריה -שבו הוא זוכה מכל אשמה.

במהלך הסרט מרואיינים גם כמה מהמושבעים במשפט וזה פשוט שוק לראות ולשמוע איך הם תופסים את מה שקרה בזמן השואה. 

בסוף הסרט היה נתון שפשוט זעזע אותי-רשמו ששני יהודים דיווחו לרשויות באוסטריה בשנות ה 70 על יותר מ 60 קצינים נאצים שחיים בחופשיות ברחבי אוסטריה אך רק 4 מהם הובאו לבית דין וכולם זוכו מכל אשמה. 

נתון מזעזע שרק מוכיח מה הייתה התפיסה של האוסטרים לגבי הנאצים ופשעיהם כמה עשורים אחרי המלחמה . 

יכול להיות, ואני מקווה שהמצב כיום באוסטריה  שונה 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.