Jump to content

למה לא ברלין בעצם?


Recommended Posts

 

שיר של אריאל הורוביץ שמעורר דיון רציני ועמוק בסוגיה המורכבת הזאת.

לגור בברלין? כן או לא. מצד אחד היתרונות החומריים, מצד שני, קול דמי אחיך זועקים אלייך מהאדמה.

Link to post
Share on other sites

אני חושב שהצלחנו , לפחות רוב הישראלים, להגיע למצב שבו אנו עושים ניתוק מוחלט בין גרמניה המודרנית של ימינו שהיא ידידה של ישראל ונלחמת בתופעות של נאציזם לבין גרמניה "ההיא".

זה נובע גם בגלל הזמן, גם בגלל הפעולות של גרמניה כבר עשרות שנים בנושא היח לשואה ולאנטישמיות , ואפילו גם מהסיבה הפשוטה שכשאתה הולך בברלין אתה כבר לא באמת יכול לראות מישהו שאולי רצח והעלל ביהודים אז (אדם כזה צריך להיות בן מעל 90! כבר היום). תחשבו שאם הייתם מטיילים בגרמניה למשל ב-1975, כל אדם בן 50 ומעלה ברחוב היה גורם לכם לחשוב "מה הוא עשה לפני 30 שנה?" .

 

אני לא אומר אם זה טוב או רע, אבל זו המציאות.

 

עם זאת, אני חושב שאם יום אחד הידידות ישראל-גרמניה תתקלקל הרגשות שלנו כלפיהם , של אותו כעס ואולי שנאה מתחת לפני הקרקע, שלפני 20 ו-30 שנה עוד היה ניתן יותר בקלות להתקל בהם, יצוצו חזרה מהר מאוד.

Link to post
Share on other sites

חתול, מסכים עם כל מילה. ההפרדה הזאת, בין גרמניה ההיא לבין גרמניה הנוכחית נובעת מ 2 סיבות.

1. המעשים בשטח. אכן גרמניה הרשמית חרוב הגרמנים נטשו את הלאומנות לטובת ליברליות ואולי ליברליות קיצונית לצד השני.

2. היתרונות החומריים. יש לי 2 חברים שם. לימודים עליהם, שכר דירה מסובסד, עיר יפה ועוד.

 

העניין הוא עם גרמניה והגרמנים, שלדעתי משהו בהם הרי נשאר. גרמניה זו גרמניה. הסדר, הדיוק, מוסר עבודה, הטוטאליות. כולנו הרי יודעים לאפיין את הכדורגל הגרמני ואת השחקנים הגרמנים.

 

הטוטאליות שלהם מופנית עכשיו לכיוון ההפוך, למדיניות הגירה קיצונית של קבלת כל מהגר. יש שיאמרו מדיניות הגירה משוללת כל הגיון ורציונליות. זה נובע מאותה טוטאלית שיש בגרמניה. הטוטאליות הזאת, היא גורמת להם שוב לעשות דברים משוללי היגיון. משהו בה מרתיע מאוד לדעתי.

Link to post
Share on other sites

חתול, מסכים עם כל מילה. ההפרדה הזאת, בין גרמניה ההיא לבין גרמניה הנוכחית נובעת מ 2 סיבות.

1. המעשים בשטח. אכן גרמניה הרשמית חרוב הגרמנים נטשו את הלאומנות לטובת ליברליות ואולי ליברליות קיצונית לצד השני.

2. היתרונות החומריים. יש לי 2 חברים שם. לימודים עליהם, שכר דירה מסובסד, עיר יפה ועוד.

 

העניין הוא עם גרמניה והגרמנים, שלדעתי משהו בהם הרי נשאר. גרמניה זו גרמניה. הסדר, הדיוק, מוסר עבודה, הטוטאליות. כולנו הרי יודעים לאפיין את הכדורגל הגרמני ואת השחקנים הגרמנים.

 

הטוטאליות שלהם מופנית עכשיו לכיוון ההפוך, למדיניות הגירה קיצונית של קבלת כל מהגר. יש שיאמרו מדיניות הגירה משוללת כל הגיון ורציונליות. זה נובע מאותה טוטאלית שיש בגרמניה. הטוטאליות הזאת, היא גורמת להם שוב לעשות דברים משוללי היגיון. משהו בה מרתיע מאוד לדעתי.

 

תראה, הקטע של "משהו בהם נשאר" , הוא אולי נכון. ועדיין, עד כמה שמוזר להגיד את זה, הגרמנים לא היו יותר אנטישמיים מאשר אחרים באירופה טרום הנאצים. היו מקומות גרועים יותר. לגביי הכדורגל, דווקא הכדורגל הגרמני השתנה והוא לא אותו כדורגל מתוכנת של פעם.....

 

לגביי מדיניות ההגירה: זה כבר נגמר. מרקל עצמה הודתה שהר תרבותיות כשלה. בבחירות האזוריות שם הקו הזה הפסיד לא מעט וכמות המתנגדים להגירה שם עליה אתה מדבר הולכת וגדלה ואאל"ט הם כבר לא קולטים בקלות כמו בעבר הקרוב.

Link to post
Share on other sites

גרמניה אולי ליברלית כמעט יותר מכל מדינה אחרת.

אבל לא בדיוק אוהבים שם יהודים אולי בתת מודע, הם מלבישים את התיעוב שלהם על שנאת המדיניות הישראלית/ אפרטהייד ונאציזם שנוח למצפון שלהם לשייך עלינו.

עד היום הגרמנים לא מתמודדים עם השואה, לא מדברים על זה, ולא יצא סרט אחד על שואת היהודים בגרמניה.

Link to post
Share on other sites

גרמניה אולי ליברלית כמעט יותר מכל מדינה אחרת.

אבל לא בדיוק אוהבים שם יהודים אולי בתת מודע, הם מלבישים את התיעוב שלהם על שנאת המדיניות הישראלית/ אפרטהייד ונאציזם שנוח למצפון שלהם לשייך עלינו.

עד היום הגרמנים לא מתמודדים עם השואה, לא מדברים על זה, ולא יצא סרט אחד על שואת היהודים בגרמניה.

משיחות עם לא מעט גרמנים על הנושא הם לומדים על זה בבית ספר, לוקחים על זה אחריות ומלאה ואתה לא מבין כמה שהם מתביישים בזה.

לי יצא לשוחח עם חברה צעירים (20+-) וזו הייתה דעתם, יכול להיות שהרושם שלך הגיע מאנשים וקבוצות יותר מיושנות. דעות יש והרבה ותמיד יש קיצוניים.

להגיד שהם לא מתמודדים עם זה זה לא נכון, בטח לא בגלל שאין סרט גרמני על השואה.

Link to post
Share on other sites

גרמניה אולי ליברלית כמעט יותר מכל מדינה אחרת.

אבל לא בדיוק אוהבים שם יהודים אולי בתת מודע, הם מלבישים את התיעוב שלהם על שנאת המדיניות הישראלית/ אפרטהייד ונאציזם שנוח למצפון שלהם לשייך עלינו.

עד היום הגרמנים לא מתמודדים עם השואה, לא מדברים על זה, ולא יצא סרט אחד על שואת היהודים בגרמניה.

 

להגיד שהם לא מתמודדים עם השואה ולא מדברים על זה , זו פשוט טעות מוחלטת.....

Link to post
Share on other sites

בסוף, תמיד שומעים אותם פתאום בכל מיני גינויים במאבק הישראלי פלסטיני ועומדים מאחורי כל מיני ארגוני שמאל רדיקליים..

וואלה לא שונא אותם כמו הדור השני (ובו זמנית שמח לראות שיש עוד אנשים ששונאים אותם) אבל זה בגלל שאני לא מספיק אידיאליסט

Link to post
Share on other sites

בסוף, תמיד שומעים אותם פתאום בכל מיני גינויים במאבק הישראלי פלסטיני ועומדים מאחורי כל מיני ארגוני שמאל רדיקליים..

 

איך זה קשור בדיוק? הם לקחו אחריות מלאה, הם משלמים עשרות (אם לא מאות) מליונים בשנה, זה לא אומר שהם צריכים לתת לך גב בכל מה שאתה עושה, אני לא אומר שאין שם אנטישמים, אבל להגיד שהם לא לקחו אחריות בגלל הסיכסוך במזה״ת?

Link to post
Share on other sites

איך זה קשור בדיוק? הם לקחו אחריות מלאה, הם משלמים עשרות (אם לא מאות) מליונים בשנה, זה לא אומר שהם צריכים לתת לך גב בכל מה שאתה עושה, אני לא אומר שאין שם אנטישמים, אבל להגיד שהם לא לקחו אחריות בגלל הסיכסוך במזה״ת?

לא רוצה להפוך את זה לפוליטי, בגלל שזה לא נראה לי מתאים למקום ואני גם שונא את הדיונים האלו כאן עם כל העקיצות..

אני רק יסביר למה התכוונתי,

הלקיחת אחריות שלהם ניתנת מבחינתי (הדיוט ואידיוט שכמותי שלא קרא על זה מעולם כלום ושונא ספציפית את ההיסטוריה של העם שלנו בשנים הללו), להסתכלות על איך ההנהגה שלהם ממשיכה.

בהנהגה (בטח במדינה דמוקרטית) יש התנהלות שניתנת לייחוס של שחור ולבן שלא כמו בן אדם רגיל.(כאן כנראה לא יסכימו איתי ואין לי כח לעקיצות שדיונים כאלה מולידים)

כלומר בדיוק כמו פרמטר בינארי (כלומר יכול להיות רק 0/1):

לכן אני שואל איך ניתן להסתכל על הקבלת אחריות שלהם:

1. הם בזים במה שעשו האבות שלהם וכו'

2. אם היו יכולים היו ממשיכים (גם אם הם בזים לזה כמו אדם שמכור לסמים ובז לעצמו אבל ממשיך בכך)

בפועל ההתנהלות שלהם היא תמיד לצד הפלסטינים והם עוד פועלים בסתר כדי לממן כל מיני ארגוני שמאל רדיקליים לרעתנו..

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

רק אציין שאני לא רוצה להכניס פוליטיקה פשוט היום הזה עורר אותי למחשבות על איך חברים שלי קוראים לי גרמני (בגלל מכבי) וזה סתם זוטות בעיניי. ואיך ייתכן שאני מעדיף מתוך שנאה לריאל וליברפול שאם לא רומא (גם שם היו אבל אין מה להשוות) אז שבאיירן תזכה..

 

התרפסות יותר מאשר ההנהלה הג'נטלמנית שלנו..

 

Link to post
Share on other sites

לא רוצה להפוך את זה לפוליטי, בגלל שזה לא נראה לי מתאים למקום ואני גם שונא את הדיונים האלו כאן עם כל העקיצות..

אני רק יסביר למה התכוונתי,

הלקיחת אחריות שלהם ניתנת מבחינתי (הדיוט ואידיוט שכמותי שלא קרא על זה מעולם כלום ושונא ספציפית את ההיסטוריה של העם שלנו בשנים הללו), להסתכלות על איך ההנהגה שלהם ממשיכה.

בהנהגה (בטח במדינה דמוקרטית) יש התנהלות שניתנת לייחוס של שחור ולבן שלא כמו בן אדם רגיל.(כאן כנראה לא יסכימו איתי ואין לי כח לעקיצות שדיונים כאלה מולידים)

כלומר בדיוק כמו פרמטר בינארי (כלומר יכול להיות רק 0/1):

לכן אני שואל איך ניתן להסתכל על הקבלת אחריות שלהם:

1. הם בזים במה שעשו האבות שלהם וכו'

2. אם היו יכולים היו ממשיכים (גם אם הם בזים לזה כמו אדם שמכור לסמים ובז לעצמו אבל ממשיך בכך)

בפועל ההתנהלות שלהם היא תמיד לצד הפלסטינים והם עוד פועלים בסתר כדי לממן כל מיני ארגוני שמאל רדיקליים לרעתנו..

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

רק אציין שאני לא רוצה להכניס פוליטיקה פשוט היום הזה עורר אותי למחשבות על איך חברים שלי קוראים לי גרמני (בגלל מכבי) וזה סתם זוטות בעיניי. ואיך ייתכן שאני מעדיף מתוך שנאה לריאל וליברפול שאם לא רומא (גם שם היו אבל אין מה להשוות) אז שבאיירן תזכה..

 

התרפסות יותר מאשר ההנהלה הג'נטלמנית שלנו..

 

לא תהיה ציניות (ממני בכל אופן) בדיונים כאלה רציניים, ואני חושב שאלה סוגיות שמתאימות ליום השואה (כי אם לא זה, אז מה כן?), נכון שפוליטיקלי קורקט נכון לשלם, אבל הם יכלו להתנער, בטח ובטח גרמניה המערבית (כשעוד היתה חלוקה), עצם העובדה שאתה רואה ככ מעט (יחסית) ארגונים ניאו נאצים בגרמניה, ואיך הציבור מתייחס אליהם, אתה מבין שהיתה הסתה שהתחברה (כנראה) עם ההשפלה שהם ספגו במלחמת העולם הראשונה.

 

אפשר להיות בעדם ולהגיד שהם תומכים בפלסטינים כדי למנוע את מה שקרה להם בעצמם, או שהם נופלים (כמו רוב מדינות אירופה) לתעמולה הערבית, אבל טבע האדם לתמוך באנדרדוג (אני רואה את זה במשחקים שהם לא של מכבי, שאני תומך בחלש), המדוכא, המושפל, תוסיף לזה את התעמולה.

 

בקיצור, צריך להפריד בין הדברים.

 

להזכיר לך שיש ארגונים יהודיים/ישראליים שתומכים בהם ובחרם עלינו?

Link to post
Share on other sites

לא תהיה ציניות (ממני בכל אופן) בדיונים כאלה רציניים, ואני חושב שאלה סוגיות שמתאימות ליום השואה (כי אם לא זה, אז מה כן?), נכון שפוליטיקלי קורקט נכון לשלם, אבל הם יכלו להתנער, בטח ובטח גרמניה המערבית (כשעוד היתה חלוקה), עצם העובדה שאתה רואה ככ מעט (יחסית) ארגונים ניאו נאצים בגרמניה, ואיך הציבור מתייחס אליהם, אתה מבין שהיתה הסתה שהתחברה (כנראה) עם ההשפלה שהם ספגו במלחמת העולם הראשונה.

 

אפשר להיות בעדם ולהגיד שהם תומכים בפלסטינים כדי למנוע את מה שקרה להם בעצמם, או שהם נופלים (כמו רוב מדינות אירופה) לתעמולה הערבית, אבל טבע האדם לתמוך באנדרדוג (אני רואה את זה במשחקים שהם לא של מכבי, שאני תומך בחלש), המדוכא, המושפל, תוסיף לזה את התעמולה.

 

בקיצור, צריך להפריד בין הדברים.

 

להזכיר לך שיש ארגונים יהודיים/ישראליים שתומכים בהם ובחרם עלינו?

אני מסכים שיש הפרדה בין אנטישמיות קלאסית/שנאת יהודים לבין אנטי-ישראל אבל יש הרבה שסוברים (ודי ההגיון) שאנטי ישראל היא סוג של אנטישמיות חדשה. הרי החלטות מועצת הבטחון, הדיונים באו", הגינויים הלא אובייקטיביים על כל פיפס. לא מופרך ליחס את ההתנהגות הלא הוגנת והעויינת הזו כלפי ישראל לשנאת יהודים מוסתרת. אולי אפילו בתת מודע.

 

דווקא לגבי גרמניה בהקשר הזה, אני לא חושב שהיא מובילה את הקו האנטי ישראלי. זה יותר בריטניה(שבדיה וכד'. גרמניה בדר"כ מתהלכת על ביצים. מצד אחד תומכת בישראל, מעבירה נשק וציוד לחימה לישראל ומצד שני מגנה מידי פעם בפעם וגם זה לא בדיוק בשפה חריפה.

Link to post
Share on other sites

 

תראה, הקטע של "משהו בהם נשאר" , הוא אולי נכון. ועדיין, עד כמה שמוזר להגיד את זה, הגרמנים לא היו יותר אנטישמיים מאשר אחרים באירופה טרום הנאצים. היו מקומות גרועים יותר. לגביי הכדורגל, דווקא הכדורגל הגרמני השתנה והוא לא אותו כדורגל מתוכנת של פעם.....

 

לגביי מדיניות ההגירה: זה כבר נגמר. מרקל עצמה הודתה שהר תרבותיות כשלה. בבחירות האזוריות שם הקו הזה הפסיד לא מעט וכמות המתנגדים להגירה שם עליה אתה מדבר הולכת וגדלה ואאל"ט הם כבר לא קולטים בקלות כמו בעבר הקרוב.

לגבי מדיניות ההגירה, אתה מדבר על התפתחות של השנה האחרונה (קצת לפני הבחירות לדעתי). השאלה אם זה באמת לידי ביטוי בשטח או שכרגע זה רק מס שפתיים של מרקל כדי שלא יברחו לה קולות לימין הקיצוני?

 

בכל אופן, אני חושב שזה מאוחר מידי (לא רק בגרמניה, בכל אירופה. אך בעיקר בגרמניה. הם קלטו של כמות פסיכית של מהגרים מארצות האיסלאם). וגם עם גרמניה רוצה עכשיו לשנות מדיניות זה בעייתי. היא הרי תמיד חשודה בגלל ההיסטוריה שלה. כשגרמניה מגרשת מהגר או שמה אותו במעצר, זה נראה שונה מאשר שמדינה אחרת (נניח איטליה) עושה את אותו הדבר. כנראה"ל עם גינויים לישראל. גרמניה תמיד תהיה חשודה.

 

עליית מפלגת אלטרנטיבה לגרמניה לא מדאיגה אותך שהגרמנים יהפכו כיוון הטוטאליות האופיינית להם?

Link to post
Share on other sites

גרמניה כיום היא כנראה המדינה שהכי טוב ליהודים לחיות בה, כולל ישראל.

בחישוב קר - אתה צודק. אבל גם בתקופת האמנציפציה אפשר היה להגיד בדיוק אותו משפט וזה היה נכון. ואם היית שואל יהודי גרמני בתקופה ההיא אם הוא לא חושש או מפחד, היו מחכים. גרמניה היתה סמל התרבות, הליברלית והשוויון ליהודים שהגיעו לכל עמדות המפתח והשתלבו נהדר.
Link to post
Share on other sites

בחישוב קר - אתה צודק. אבל גם בתקופת האמנציפציה אפשר היה להגיד בדיוק אותו משפט וזה היה נכון. ואם היית שואל יהודי גרמני בתקופה ההיא אם הוא לא חושש או מפחד, היו מחכים. גרמניה היתה סמל התרבות, הליברלית והשוויון ליהודים שהגיעו לכל עמדות המפתח והשתלבו נהדר.

אתה צודק, אבל הטראומה והבושה של השואה הם לא משהו שיישכח במהרה בגרמניה, ואם כבר אז גם הם מתחילים להפנים שהאויב שלהם הוא גם האויב שלנו - הערבים.

לכן למעט סצנריו של השתלטות מוסלמית על אירופה, על אף שהוא אפשרי בהחלט, אני נותן לנו 200 שנה לפחות עד שהגרמנים יחשבו על שואה שנייה.

 

ומאחר והתכנון שלי לעתיד כולל נישואים עם אשה אירופית והתחלת תהליך התבוללות מפואר - אני מרגיש די רגוע בנוגע לעתידי ועתיד משפחתי על אדמת אירופה.

 

אם כבר אז לדעתי המקום בעל הסבירות הגבוהה ביותר להתרחשות שואת יהודים כיום הוא ישראל - בהינתן האפשרות הסבירה שבסופו של דבר הערבים יכריעו אותנו מבפנים ומבחוץ.

Link to post
Share on other sites

אתה צודק, אבל הטראומה והבושה של השואה הם לא משהו שיישכח במהרה בגרמניה, ואם כבר אז גם הם מתחילים להפנים שהאויב שלהם הוא גם האויב שלנו - הערבים.

לכן למעט סצנריו של השתלטות מוסלמית על אירופה, על אף שהוא אפשרי בהחלט, אני נותן לנו 200 שנה לפחות עד שהגרמנים יחשבו על שואה שנייה.

 

ומאחר והתכנון שלי לעתיד כולל נישואים עם אשה אירופית והתחלת תהליך התבוללות מפואר - אני מרגיש די רגוע בנוגע לעתידי ועתיד משפחתי על אדמת אירופה.

 

אם כבר אז לדעתי המקום בעל הסבירות הגבוהה ביותר להתרחשות שואת יהודים כיום הוא ישראל - בהינתן האפשרות הסבירה שבסופו של דבר הערבים יכריעו אותנו מבפנים ומבחוץ.

אני חושב שסנריו של השתלטות מוסלמית על מדינות אירופאיות קרוב יותר ממה שאתה חושב. כבר היום בלונדון, פריז וברלין אתה מרגיש את זה בכל מקום.

זה לא חייב להיות השתלטות אלימה קלאסית אלא קרסום הולך ואיטי של הטאבו הליברלי של המדינות האלו. תראה את טורקיה כמשל. נכון שבטורקיה

היתה תשתית הרבה יותר מוכנה להשתלטות האיסלמית מאשר במדינות מערב אירופה, אבל יחד עם זאת, תהליך כזה יכל להתרחש גם במדינות מערב אירופה.

 

כבר היום הימין הקיצוני האירופי מרים ראש. לאט לאט. מפה לשם, בצרפת כבר הגיעו לסיבוב שני וכמעט לנשיאות. אז נכון שהם מכוונים כרגע בעיקר למוסלמים

אבל אלו חבר'ה שלא הייתי בונה על זה שהם יעזבו את היהודים לגמרי בשקט. כשהדמגוגיה מתחילה להשתולל, היא תגיע גם לאמירות אנטישמיות.

 

 

Link to post
Share on other sites

הימין הקיצוני האירופי הוא התקווה הגדולה מבחינתי. הדור החדש שלו הוא, בגדול, ידיד אמת מבחינתנו. הם מבינים שמה שאנחנו שכחנו על להילחם באסלאם הם עדיין לא למדו.

 

אם הם יכשלו ונשאר עם השמאל הכנוע וימין מזויף כמו מקרון ומרקל, הסוף של אירופה קרוב.

Link to post
Share on other sites

עד היום הגרמנים לא מתמודדים עם השואה, לא מדברים על זה, ולא יצא סרט אחד על שואת היהודים בגרמניה.

 

זה ממש לא נכון. להפך.

וכן יצאו סרטים.

Link to post
Share on other sites

משיחות עם לא מעט גרמנים על הנושא הם לומדים על זה בבית ספר, לוקחים על זה אחריות ומלאה ואתה לא מבין כמה שהם מתביישים בזה.

לי יצא לשוחח עם חברה צעירים (20+-) וזו הייתה דעתם, יכול להיות שהרושם שלך הגיע מאנשים וקבוצות יותר מיושנות. דעות יש והרבה ותמיד יש קיצוניים.

להגיד שהם לא מתמודדים עם זה זה לא נכון, בטח לא בגלל שאין סרט גרמני על השואה.

ראיתי פעם איזו כתבה על ילדי דור שלישי לנצאים שטסים לישראל בשביל להתנדב ולפגוש ניצלוי שואה. בהקשר אחר לנושא אבל דומה היה דוקו מעניין על חלוצי האהדה לנבחרת גרמניה וכדורגל גרמני בארץ. הזוי מבחינתי שהיה שם מישהו עם קעקוע של דגל גרמניה והזכיות שלהם בגביע העולם. אין בעיה עם אוהדי כדורגל גרמני זה כבר ממש לא כמו פעם אבל עדיין לעשות קעקוע של דגל גרמניה נראה לי יותר מדי.
Link to post
Share on other sites

הימין הקיצוני האירופי הוא התקווה הגדולה מבחינתי. הדור החדש שלו הוא, בגדול, ידיד אמת מבחינתנו. הם מבינים שמה שאנחנו שכחנו על להילחם באסלאם הם עדיין לא למדו.

 

אם הם יכשלו ונשאר עם השמאל הכנוע וימין מזויף כמו מקרון ומרקל, הסוף של אירופה קרוב.

לגבי השמאל, אני מסכים אתך. הכניעות + הפוליטיק ליקורקט שלהם תוביל את אירופה לאבדון.

 

לגבי הימין, לא מסכים איתך. עכשיו אמנם הדגש והזרקור שלהם הוא אנטי-איסלם (ובצק יש לומר. האיסלם גומר אותם) אבל הבסיס והגרעין הוא לאומנות ושנאת זרים. הבסיס הזה יגרום להם להצביע על היהודים בשלב מסויים. לכן, לא מאמין ולא סומך על אף אחד שם. מה שהרצל הבין בזמנו, אי אפשר לסמוך עליהם. זה נכון גם לימנו. לכן דווקא מדינת ישראל היא המקום הבטוח והנכון ליהודי לדעתי.

Link to post
Share on other sites
  • amilov locked this topic
  • amilov unlocked this topic

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.