חזרה בתשובה

[orreyg]

אתה יכול להגיד את זה על כל דבר.

אתה לא יכול להוכיח לכאן או לכאן שאני לא בעצם מסי, למדתי עברית בשביל הכיף שלי ואני אוהב לכתוב בפורום.

לא יכול להיות, מסי אנטישמי, אתה זיוף.

וברצינות, קו המחשבה שלך ושל החילוני הרגיל הוא לא פחות מאמונה בצד ההפוך, אתה לא יודע שאין אלוהים או שאין דת, זאת השערה בלבד, אני לצורך העניין משער שיש כוח על טבעי כי לא מצאתי הסבר מדעי מספק לתופעות מסוימות שלא אחפור עליהן עכשיו, אבל מה שחשוב שאני יודע שכל מה שאני חושב זה לא בגדר ידיעה, בגלל זה אני סולד מאמירות של אנשים בנושא שמשתמע מדבריהם שהם יודעים שככה זה, "אנחנו העם הנבחר" או "אין אלוהים הכל חרטא".

[nirc2]

לא יכול להיות, מסי אנטישמי, אתה זיוף.

וברצינות, קו המחשבה שלך ושל החילוני הרגיל הוא לא פחות מאמונה בצד ההפוך, אתה לא יודע שאין אלוהים או שאין דת, זאת השערה בלבד, אני לצורך העניין משער שיש כוח על טבעי כי לא מצאתי הסבר מדעי מספק לתופעות מסוימות שלא אחפור עליהן עכשיו, אבל מה שחשוב שאני יודע שכל מה שאני חושב זה לא בגדר ידיעה, בגלל זה אני סולד מאמירות של אנשים בנושא שמשתמע מדבריהם שהם יודעים שככה זה, "אנחנו העם הנבחר" או "אין אלוהים הכל חרטא".

אתה מדבר על אלוהי הפערים.

פעם לא ידעו איך ולמה יורד גשם, אז אמרו שזה כח עליון.

אחר כך גילו את ההתעבות ומחזור המים, אז אמרו סבבה, אבל הקשת זה אלוהים.

 

אחר כך גילו את האופטיקה, אבל מי שם את השמש שם? אלוהים.

 

אחר כך גילו איך השמש נוצרה, וכו' וכו'.

 

וזה אלוהים די עלוב, כי בכל פעם בני האדם מקטינים אותו עוד ועוד.

 

כמה הערות.

אם יש משהו שאתה לא מצליח להסביר בעזרת המדע, זה לא אומר שאחרים לא הצליחו להסביר.

הידע האנושי הוא הרבה יותר גדול ממה שכתוב בויקיפדיה או היה עליו תכנית בערוץ המדע.

 

יש גם דברים שהם קשים מאוד לתפיסה.

למשל שהזמן הוא לא לינארי.

ההבנה שהזמן נפרד מהמרחב במפץ הגדול ולא היה זמן לפני זה משהו שנורא קשה להבין אם לא הקדשת את חייך לפיזיקה תאורטית.

 

ב. אין שום משמעות לכח עליון שמתבסס על "יש דברים שאי אפשר להבין".

הרי זה לא מה שיעצור אותנו מלהמשיך לחקור את הלא נודע. הפיזי, הפילוסופי והפסיכולוגי.

אז בשביל מה בכלל צריך להכניס למשוואה הזו כח עליון? מיותר לחלוטין.

 

ג. אתה לא מאמין בכח עליון, אתה מאמין באלוהים.

הרי כח עליון לא צריך אמונה, הוא צריך שיחקרו אותו כמו כל כח פיזיקלי אחר.

וכוחות פיזיקלים לא מבקשים בקשות. שתניח תפילין, שתהיה בנאדם טוב, שתתגייס לגולני או שתגיד הודיה כל בוקר.

האלוהים היהודי (שאגב מי אמר שדברים שאי אפשר להוכיח לא מראים שהכח העליון הוא דווקא אל האדמה של שבט הזולו או ישו או זאוס?) הוא אל שמבוסס על הכתבים והמסורת היהודית.

אם אתה רוצה להמשיך את עבודת השם (בדרך זו או אחרת) כאלמנט של המשכת מסורת - תפאדל.

אבל את האל הזה מזמן מזמן הפריכו.

[סלבה]

אתה לא יכול להפריך משהו שאתה לא יכול להגיע אליו.

סביב הוויכוח על האמונה באלוהים יש פרדוקס מסוים, כי תמיד אפשר לשאול, גם עם ה"הפרכות", "מי גרם לזה?"

המאמין יגיד ישר שזה אלוהים, החילוני הגמור משתתק כי לא מסוגל לספק תשובה, או שיגיד שככה עובד היקום, ונחזור לנקודת ההתחלה.

 

הוויכוח הכי יומרני בעולם הוא אם יש או אין אלוהים. אין לנו סיכוי לדעת.

[nirc2]

אתה לא יכול להפריך משהו שאתה לא יכול להגיע אליו.

סביב הוויכוח על האמונה באלוהים יש פרדוקס מסוים, כי תמיד אפשר לשאול, גם עם ה"הפרכות", "מי גרם לזה?"

המאמין יגיד ישר שזה אלוהים, החילוני הגמור משתתק כי לא מסוגל לספק תשובה, או שיגיד שככה עובד היקום, ונחזור לנקודת ההתחלה.

 

הוויכוח הכי יומרני בעולם הוא אם יש או אין אלוהים. אין לנו סיכוי לדעת.

זה בכלל לא ויכוח יומרני.

אי אפשר להוכיח או להפריך קיומו של כח עליון, אבל כן אפשר להפריך את האל שביקש שנניח תפילין ולא נאכל חזיר.

זה שאי אפשר להפריך היפותזה מסויימת לא נותן לנו כלום ואין לנו שום צורך בהיפותזה כזו

[סלבה]

זה בכלל לא ויכוח יומרני.

אי אפשר להוכיח או להפריך קיומו של כח עליון, אבל כן אפשר להפריך את האל שביקש שנניח תפילין ולא נאכל חזיר.

זה שאי אפשר להפריך היפותזה מסויימת לא נותן לנו כלום ואין לנו שום צורך בהיפותזה כזו

הכל בסופו של דבר מסתכם בפרדוקס שכתבתי קודם. לא רואה איך אתה יכול להפריך לחלוטין איזושהי אמונה אלוהית, בין אם כזו שאוסרת אכילת חזיר ואומרת להניח תפילין, ובין אם כזו שקובעת שפרה היא קדושה.

[nirc2]

כל האלמנטים מעל הטבע שכתובים בתנ"ך הופרכו מזמן, וכל הסיבה לא לאכול חזיר מבחינה דתית (לא מסורתית) מבוססת על אותו אל שמזמן אנחנו יודעים שכל מה שכביכול אמר זה חרטא

[הנה זה מגיע]

כבודו מכיר את כל העמים בעולם? או רק את המפורסמים באירופה וקצת שמע על בודהיסטים פעם?

כמו שרשמתי, טיילתי בעולם וראיתי דתות, ההתנשאות שלך מגעילה.

ולשאלתך, לא רק שמעתי גם ראיתי מקרוב, במקדש של הדלאי לאמה למשל,

ועדיין, אין מדינת או לאום של בודהיסטים. ישראלי, אנגלי, מצרי וגרמני יכולים להיות בודהיסטים לצורך העניין.

[JacK]

כל האלמנטים מעל הטבע שכתובים בתנ"ך הופרכו מזמן, וכל הסיבה לא לאכול חזיר מבחינה דתית (לא מסורתית) מבוססת על אותו אל שמזמן אנחנו יודעים שכל מה שכביכול אמר זה חרטא

?

[שולח מיייל]

.

[nirc2]

כמו שרשמתי, טיילתי בעולם וראיתי דתות, ההתנשאות שלך מגעילה.

ולשאלתך, לא רק שמעתי גם ראיתי מקרוב, במקדש של הדלאי לאמה למשל,

ועדיין, אין מדינת או לאום של בודהיסטים. ישראלי, אנגלי, מצרי וגרמני יכולים להיות בודהיסטים לצורך העניין.

יש המון דתות באיי האוקינוס השקט שיש הלימה בין הדת לעם ולכן המיסיון הנוצרי כשל בהם

[nirc2]

?

נלך על הקל, העולם והחיות לא נבראו כפי שמתואר בבראשית.

[JacK]

אתה חושב שמה שמתואר בבראשית זה אלוהים עשה פוף ויש חיות? אתה מתיימר להבין את סוד הבריאה מלקרוא פרק מהתנך?

בוא תפריח לי את הפלת חומות יריחו למשל.

[nirc2]

אתה חושב שמה שמתואר בבראשית זה אלוהים עשה פוף ויש חיות?

בוא תפריח לי את הפלת חומות יריחו למשל.

די בקלות.

בכלל לא היו חומות מסביב ליריחו בתקופה ההיא.

 

ולא משנה איך אלוהים ברא את החיות, כל עוד כתוב על ימי בריאה לינארים (שיהיו גם מיליון שנה כל יום) ולא על רצפי רנ"א והתפתחות על ידי ברירה טבעית, מה שכתוב שם זה לא נכון.

[JacK]

די בקלות.

בכלל לא היו חומות מסביב ליריחו בתקופה ההיא.

 

ולא משנה איך אלוהים ברא את החיות, כל עוד כתוב על ימי בריאה לינארים (שיהיו גם מיליון שנה כל יום) ולא על רצפי רנ"א והתפתחות על ידי ברירה טבעית, מה שכתוב שם זה לא נכון.

יש לך הוכחה למה שאתה אומר?

ואתה ממש לא מבין את עניין הימים שמבחינתך הם ליניארים, אז איך נח למשל חי 950 שנה?

[nirc2]

יש לך הוכחה למה שאתה אומר?

ואתה ממש לא מבין את עניין הימים שמבחינתך הם ליניארים, אז איך נח למשל חי 950 שנה?

כן.

 

וגם לחיות מיליון שנה זה לינארי.

[JacK]

נו אני מחכה.

[nirc2]

אני לא ארכיאולוג ואני לא רוצה סתם לשים לך לינקים למאמרים מדעיים שתכלס לא תקרא.

אם זה מעניין אותך, אתה מוזמן לקבוצה בפייסבוק שנקראת חדשות העולם העתיק ולשאול שם. יש שם לא מעט ארכיאולוגים (או פשוט לבוא לשאול ביציע)

[JacK]

חחחחח אין לי פייסבוק, רשמת שכבר הפריכו כל דבר גם את החומות, השאלה אם אתה קראת את המאמרים שהעלו שם כי אם כן יכלת להסביר את זה במילים שלך או שסמכת עליהם "באמונה עיוורת" כי הם ארכיאולוגים או משהו בסגנון.

ביליתי תקופת זמן לא מבוטלת ליד אנשים שארכיאולוגיה היא המקצוע שלהם, ממש לא הפריכו כל דבר על טבעי שכתוב בתנך ורחוק מזה.

שנינו לא ניכנס לפרטים כי זאת חפירה רצינית בטח לפלטפורמה כמו הפורום, אתה יכול להוסיף לדעתי לדברים שאתה רושם, זה לא מוריד ממך כלום, גם אני משתמש במילה החשובה הזאת די הרבה.

[הנה זה מגיע]

יש המון דתות באיי האוקינוס השקט שיש הלימה בין הדת לעם ולכן המיסיון הנוצרי כשל בהם

איך זה קשור למה שרשמתי?

[nirc2]

איך זה קשור למה שרשמתי?

אמרת שרק הדת היהודית היא כזו, לא?

[סלבה]

די בקלות.

בכלל לא היו חומות מסביב ליריחו בתקופה ההיא.

 

ולא משנה איך אלוהים ברא את החיות, כל עוד כתוב על ימי בריאה לינארים (שיהיו גם מיליון שנה כל יום) ולא על רצפי רנ"א והתפתחות על ידי ברירה טבעית, מה שכתוב שם זה לא נכון.

אתה קבעת שזה ליניארי, אף אחד לא הגדיר את זה.

יכול להיות ש"היום הראשון" ארך שעתיים כפי שמוגדרות היום והחמישי ארך מיליוני שנים כפי שמוגדרות היום.

[nirc2]

אתה קבעת שזה ליניארי, אף אחד לא הגדיר את זה.

יכול להיות ש"היום הראשון" ארך שעתיים כפי שמוגדרות היום והחמישי ארך מיליוני שנים כפי שמוגדרות היום.

זה עדיין מתקדם מנקודה א לנקודה ב בקו לינארי אחד.

האינטרוולים לא באמת רלוונטים.

גם אם יום א היה שתי שניות ויום ב היה מיליארד שנה, זה עדיין התקדמות לינארית.

[orreyg]

אתה מדבר על אלוהי הפערים.

פעם לא ידעו איך ולמה יורד גשם, אז אמרו שזה כח עליון.

אחר כך גילו את ההתעבות ומחזור המים, אז אמרו סבבה, אבל הקשת זה אלוהים.

 

אחר כך גילו את האופטיקה, אבל מי שם את השמש שם? אלוהים.

 

אחר כך גילו איך השמש נוצרה, וכו' וכו'.

 

וזה אלוהים די עלוב, כי בכל פעם בני האדם מקטינים אותו עוד ועוד.

 

כמה הערות.

אם יש משהו שאתה לא מצליח להסביר בעזרת המדע, זה לא אומר שאחרים לא הצליחו להסביר.

הידע האנושי הוא הרבה יותר גדול ממה שכתוב בויקיפדיה או היה עליו תכנית בערוץ המדע.

 

יש גם דברים שהם קשים מאוד לתפיסה.

למשל שהזמן הוא לא לינארי.

ההבנה שהזמן נפרד מהמרחב במפץ הגדול ולא היה זמן לפני זה משהו שנורא קשה להבין אם לא הקדשת את חייך לפיזיקה תאורטית.

 

ב. אין שום משמעות לכח עליון שמתבסס על "יש דברים שאי אפשר להבין".

הרי זה לא מה שיעצור אותנו מלהמשיך לחקור את הלא נודע. הפיזי, הפילוסופי והפסיכולוגי.

אז בשביל מה בכלל צריך להכניס למשוואה הזו כח עליון? מיותר לחלוטין.

 

ג. אתה לא מאמין בכח עליון, אתה מאמין באלוהים.

הרי כח עליון לא צריך אמונה, הוא צריך שיחקרו אותו כמו כל כח פיזיקלי אחר.

וכוחות פיזיקלים לא מבקשים בקשות. שתניח תפילין, שתהיה בנאדם טוב, שתתגייס לגולני או שתגיד הודיה כל בוקר.

האלוהים היהודי (שאגב מי אמר שדברים שאי אפשר להוכיח לא מראים שהכח העליון הוא דווקא אל האדמה של שבט הזולו או ישו או זאוס?) הוא אל שמבוסס על הכתבים והמסורת היהודית.

אם אתה רוצה להמשיך את עבודת השם (בדרך זו או אחרת) כאלמנט של המשכת מסורת - תפאדל.

אבל את האל הזה מזמן מזמן הפריכו.

 

יש דברים שאפשר להסביר ויש דברים שלעולם לא תצליח להסביר, האמת שזה קצת מפליא אותי שאתה מייחס לאנושות תבונה כל כך גדולה עד כדי כך בעוד שלדעתי ולדעת רבים ואף מומחים אנחנו לא יודעים כלום. אתה מדבר בדיוק כמו דתיים רק בצד ההפוך, בלי בכלל להבחין בכך אתה כמו אחוז דיבוק טוען שכל טענה האנושות והמדע יכולים להפריח או להוכיח ושאין דבר שהוא מעבר להבנתנו. במדע אין ספק שיש דברים שהם קשים להבנה אך מוכחים ויש דברים כמו מרחב הזמן וגבולות הזמן שמתבססות על תיאוריות וגישות, כך לדוגמה הגישה של ניוטון היא שהזמן הוא אינסופי, כך גם אני לא חושב שהגיוני לומר שהייתה נקודת התחלה ותהיה נקודת סוף, לכל דבר שנוצר היה משהו שקדם לו וגם ריק ושום דבר נחשב למשהו (כביכול לפני המפץ הגדול), אם כך יש משהו שאני לא מוצא שניתן להסביר אי פעם ואין שום הוכחה מדעית, לכן בינתיים עד התגלית הבאה אני חושב שיותר הגיוני שיש כוח על טבעי (שלאו דווקא בעל תבונה או החלטיות בכל הנוגע לבריאה).

 

לב'- כפי שהסברתי, כוח עליון או איך שלא תקרא למשהו אבסטרקטי שבסופו של דבר זה רק מילים שהמציאו כדי שנוכל להבין אחד את השני, לאו דווקא בעל תבונה, אלא משהו שהוא מעבר לתפיסה האנושית שלנו שאי פעם נוכל לחקור ולעלות השערות, שום דבר חלילה לא יעצור מלהמשיך לחקור, יש המון דברים שאנחנו צרכים לגלות וידע זה תמיד כוח אבל יש דברים שלא תשיג, כמו שמירי רגב בסוף לא תלחץ למסי את היד למרות שהיא נורא רצתה. אז למה להכניס למשוואה כח עליון? כי היא תמיד הייתה חלק ממנה, מבחינתי תחליף את המילים "כוח עליון" ב"אנחנו לעולם לא נצליח להסביר את X" אם זה מה שעושה לך טוב על הלב.

 

לג'- אני אחזור על זה למרות שהדגשתי, אני לא מאמין באלוהים כפי שמגדירים אותו, אז אני דווקא כן אלך על כח עליון נשמע לי מתאים יותר ולא אני לא "מאמין" בו אני משער שזה יותר נכון מלחכות לקבוצה של מדענים להוכיח משהו שככל הנראה הם לעולם לא יצליחו להוכיח, וואני לא אעבוד את ה' כי לא הוכח שהיהדות היא לא בדיה, רק שאני אדע שהיא מוכחת אני אולי אעבוד את ה'.

 

אתה לעומת זאת יודע בוודאות שזה רק עניין של זמן, אז כן אתה דתי, כי אין שום וודאות במה שאתה אומר.

[הנה זה מגיע]

אמרת שרק הדת היהודית היא כזו, לא?

 

עם שהלאום שלו היא גם הדת שלו.

נתת חצי טעון שאין לו קשר למה שכתבתי.

התחלת עם בודהיזם והגעת עד לאוקיינוס השקט ועדיין לא נתת תשובה עניינית.

[nirc2]

 

עם שהלאום שלו היא גם הדת שלו.

נתת חצי טעון שאין לו קשר למה שכתבתי.

התחלת עם בודהיזם והגעת עד לאוקיינוס השקט ועדיין לא נתת תשובה עניינית.

לא אמרתי כלום על הבודהיזם