Jump to content

סלאח, פה זה ארץ ישראל.


JacK

Recommended Posts

בהמשך לנושא הזה, ‏במהלך נאומו של רה"מ נתניהו בכנס בדימונה- מישהו מהקהל מביע ביקורת על התעלמות הממשלה מתושבי הדרום בכלל ועיירות הפיתוח בפרט. וכך הייתה תגובתו:

 

https://twitter.com/InbarBezek/status/976170598039736322?s=19

Link to comment
Share on other sites

כן, אבל זה לא מוכיח הרבה. אליאנס היא רשת בתי ספר צרפתית עם חינוך אירופאי, וזוכי הנובל היהודים מצפון אפריקה עשו זאת במערב ולא במדינות המקור שלהם.

 

הטיעון הנגדי לדבריו של מויאל צריך להתבסס על העובדה שמדינות מזרח אירופה (המקור הגדול של האשכנזים) היו די נחשלות וחשוכות בעצמן. ושברמת הממוצע ההשכלה או הכשירות המקצועית הייתה די שווה בין יוצאי מדינות האסלם למזרח אירופה (למשל הרבה עסקו במקצועות כמו סוחרים ובעלי מלאכה).

Link to comment
Share on other sites

כן, אבל זה לא מוכיח הרבה. אליאנס היא רשת בתי ספר צרפתית עם חינוך אירופאי, וזוכי הנובל היהודים מצפון אפריקה עשו זאת במערב ולא במדינות המקור שלהם.

 

הטיעון הנגדי לדבריו של מויאל צריך להתבסס על העובדה שמדינות מזרח אירופה (המקור הגדול של האשכנזים) היו די נחשלות וחשוכות בעצמן. ושברמת הממוצע ההשכלה או הכשירות המקצועית הייתה די שווה בין יוצאי מדינות האסלם למזרח אירופה (למשל הרבה עסקו במקצועות כמו סוחרים ובעלי מלאכה).

 

אני לא חושב שיש איש אחד שטוען שחינוך אירופאי היה נחות מחינוך צפון אפריקאי/ערבי. ידוע לכל שאירופה הייתה מתקדמת הרבה יותר (ועד היום כזו).

Link to comment
Share on other sites

 

אני לא חושב שיש איש אחד שטוען שחינוך אירופאי היה נחות מאיזה שהוא חינוך צפון אפריקאי/ערבי. ידוע לכל שאירופה הייתה מתקדמת הרבה יותר (ועד היום כזו).

כן, אבל הטענות שהגבתי אליהן דווקא מוכיחות את דבריו של מויאל. כי אם טיעון "ההגנה" שלך מתבסס על זה שגם במרוקו היו שקיבלו חינוך אירופאי אז מה תגיד על מיליונים שעלו ישירות מאירופה? יוצא שאתה בעצם מאשר את ההגיון בדברים שלו.

Link to comment
Share on other sites

כן, אבל הטענות שהגבתי אליהן דווקא מוכיחות את דבריו של מויאל. כי אם טיעון "ההגנה" שלך מתבסס על זה שגם במרוקו היו שקיבלו חינוך אירופאי אז מה תגיד על מיליונים שעלו ישירות מאירופה? יוצא שאתה בעצם מאשר את ההגיון בדברים שלו.

 

אני חושב שמה שהוא ניסה לומר הוא שזה שעולי אשכנז פיתחו כאן מדינה "לתפארת", לא מונע מעולי ארצות ערב/צפון אפריקה היה לעשות את אותו הדבר.

שוב, ההיגיון שלו לוקה בחסר ואין לו שום ערך היסטורי כי אין לנו שום אפשרות להוכיח את הטענה אבל זו עדיין טענה.

Link to comment
Share on other sites

קזבלנקה, איסטנבול, קהיר, טהרן או בגדד, מקומות מהם עלו למשל מזרחים, היו ערים קוסמופוליטיות בעלות תרבות עשירה ומוסדות השכלה רבים במהלך עשרות השנים שלפני קום המדינה. לבטח לא נפלו בקדמתן מערים מרכזיות ברומניה, הונגריה, פולין או ליטא למשל. המיתוס לפיו עולי ארצות המזרח הגיעו ממקומות חשוכים הוא די מעוות.

בתור מי שחוקר, עוסק ומלמד בנושא, ממליץ לקרוא את מחקריו של דה לה פרגולה, בנושא השכלת העולים ארצה ובמיוחד במחקר ההשוואתי שלו את יהדות צרפת, שם מצא כי עולי צפון אפריקה לצרפת במהלך שנות החמישים השתלבו שם טוב יותר מאשר עולי ארצות מזרח אירופה שהיגרו לצרפת באותן שנים. בין השאר בכל הנוגע לתארים אקדמיים.

זהו מחקר שמעלה בצורה יפה את העניין שמשהו רע קרה למזרחים כאן בארץ, בטח ביחס לאשכנזים, ומכמה וכמה סיבות כמובן, שלבטח ארצות המוצא היא לא אחת מהן.

בכל מקרה, חייב לציין, אני די מבסוט על התגובות כאן בפורום בנושא.

Link to comment
Share on other sites

לטעמי סדרה מעניינת וחשובה לא פחות מסלאח, המראה לנו ש"האליטה האשכנזית" ישבה לא רק בתל אביב אלא גם באלון מורה, והשוני בגישה של הממסד בין התקהלות הפנתרים לבין גוש אמונים והעדפתם בסדר העדיפויות, וזה כבר לא רק נוגע לממשלות מפאי אלא גם לבגין והליכוד.

Link to comment
Share on other sites

קזבלנקה, איסטנבול, קהיר, טהרן או בגדד, מקומות מהם עלו למשל מזרחים, היו ערים קוסמופוליטיות בעלות תרבות עשירה ומוסדות השכלה רבים במהלך עשרות השנים שלפני קום המדינה. לבטח לא נפלו בקדמתן מערים מרכזיות ברומניה, הונגריה, פולין או ליטא למשל. המיתוס לפיו עולי ארצות המזרח הגיעו ממקומות חשוכים הוא די מעוות.

בתור מי שחוקר, עוסק ומלמד בנושא, ממליץ לקרוא את מחקריו של דה לה פרגולה, בנושא השכלת העולים ארצה ובמיוחד במחקר ההשוואתי שלו את יהדות צרפת, שם מצא כי עולי צפון אפריקה לצרפת במהלך שנות החמישים השתלבו שם טוב יותר מאשר עולי ארצות מזרח אירופה שהיגרו לצרפת באותן שנים. בין השאר בכל הנוגע לתארים אקדמיים.

זהו מחקר שמעלה בצורה יפה את העניין שמשהו רע קרה למזרחים כאן בארץ, בטח ביחס לאשכנזים, ומכמה וכמה סיבות כמובן, שלבטח ארצות המוצא היא לא אחת מהן.

בכל מקרה, חייב לציין, אני די מבסוט על התגובות כאן בפורום בנושא.

איסטנבול היתה אירופה לכל דבר. מבחינה גיאוגרפית אפילו, היהודים גרו בחלק האירופי (ובתרקיה). זה לא נכון לשייך את הספניולים של טורקיה "ליהדות המזרח". הם גרו בחלק האירופי, לרוב על גבול, ולרבים היתה משפחה בבולגריה וביוון. בכלל הספניולים מהבלקן בחיים לא הזדהו עם התואר "מזרחי" ולא ראו את עצמם כחלק מ"מאבק מזרחי". לא היו חסרים ספניולים מצליחים. יצחק נבון, למשל.

 

סבא שלי לא מספר על קיפוח למשל, הוא מספר על זה שצחק כשהם חשבו שהם פרימיטיביים. אבל זאת עדה די אליטיסטית, שמלכתחילה לא נעלבה. גם בצרפת היו אנשים מהבלקן, והאוכלוסייה ממרוקו שהיגרה לצרפת היא לא אותה אוכלוסייה שעלתה לארץ. לא שמצדיק אפשרות. אבל גם יש הבדל בין האוכלוסיות שהגיעו לארץ ממרוקו. הרי אטלס וטטואן זה לא אותו דבר.

 

חלק מהבעיה מבחינתי זאת המחשבה שכל מה שלא אשכנזי - היינו הך.

 

לארצות המוצא כן היה עניין - עובדה שאמנון לוי התווכח ברוב חוצפתו שמיקי חיימוביץ' מזרחית ואושרת קוטלר לא. אפילו שבנות אותה עדה. הטעות היא לחשוב שמוצא שווה לאזרחות מודרנית.

ספניולים מטורקיה, יוון, בולגריה = עדה אחידה.

אורפלים = חסרי כל קשר לספניולים.

רומניוטים מיוון = עדה עתיקה שנספגה לספניולים.

אשכנזים בבולגריה = עדה נפרדת מספניולים בבולגריה.

דוברי ספניולית ממרוקו, או צאצאיהם = עדה מרוקאית אחת.

צאצאי הרי האטלס = עדה מרוקאית שנייה.

טריפולטאים (יש סיבה שעד היום בנתניה לא אומרים "לובים") = עדה בפני עצמה.

יהודי בגדאד = קהילה עם דיאלקט וצורת הגייה משלה.

יהודי מוסול = דיברו גרסה של ארמית.

יהודי מצרים = לרוב (למיטב ידעתי) הגיעו מהבלקן.

יהודי צרפת = מהגרים ממרוקו (לדעתי מהחלק המודרני, בעיקר) ומהבלקן.

 

כל המחשבה על "ארץ מוצא" היא דבר מאוד לא מדוייק. היהודים בשום מקום לא היו "בני העם", אלא חיו בקהילות מיוחדות משלהם.

Link to comment
Share on other sites

עומר, אני חושב שאפליה כזו נמדדת לא רק לפי מה שאנשים מגדירים את עצמם, אלא גם לפי הרבה לפי מה שאנשים אחרים מגדירים אותם.

תורכיה היא אירופה לכל דבר, והיא שונה מהותית ממדינות המזרח, אבל רוב אנשי מרכז ומזרח אירופה שעלו לארץ לא ידעו לעשות את ההבחנה הזו, ופשוט הגדירו אותם כמזרחים.

וזה לא היינו הך, אבל זה גם ראוי להתייחסות.

להבדיל אלפי הבדלות, הנאצים קיטלגו כיהודים גם אנשים שלא הגדירו את עצמם ככה בכלל, והתייחסו אליהם בצורה זהה. זה לא מוחק את הזהות שלהם, ואותם אנשים הם לא יהודים אלא מה שהם הגדירו את עצמם כך, וראוי וצריך לעשות את ההפרדה הזו, אבל הם הופלו, סבלו ונרצחו כיהודים, וראויים גם להכרה הזו.

כך גם כאן (ושוב, אני לא אומר שזה אותו דבר בדיוק), העולים ממקומות כמו תורכיה, יוון וגם בולגריה במידה מסויימת הם לא ממדינות המזרח, וחשוב לעשות את ההבחנה הזו, אבל הם גם הופלו כמזרחים וצריך להכיר גם בזה..

 

וכן, זה נכון שגם בתוך האפליה הזו היו עוד רמות שונות והתייחסויות שונות לעדות שונות.
תימנים זה לא מרוקאים, שהם לא טריפוליטאים, שהם לא פרסים וכו׳

Link to comment
Share on other sites

גם בתוך המדינות עצמן היו אבחנות בין הערים. סבא שלי מג'רבא בטוניס וסבתא שלי מגאבס, שהן שתי ערים לא כ"כ רחוקות, אבל יש המון הבדלים במנהגים שלהם, ואפילו הג'רבאים לא הסכימו ללמוד צרפתית ולשתף פעולה עם הבתי ספר שהם פתחו, בעוד שבשאר המדינה כן. כתוצאה מזה, כשסבא שלי עלה לארץ העברית שלו הייתה טובה בהרבה מסבתא שלי, ועדיין עד היום אפשר לראות פערים קטנים.

אגב מעניין אם באותו סגנון יש הבדל בין כאלה שנקראים טרבלסים וכאלה שנקראים טריפוליטאים.

Link to comment
Share on other sites

גם בתוך המדינות עצמן היו אבחנות בין הערים. סבא שלי מג'רבא בטוניס וסבתא שלי מגאבס, שהן שתי ערים לא כ"כ רחוקות, אבל יש המון הבדלים במנהגים שלהם, ואפילו הג'רבאים לא הסכימו ללמוד צרפתית ולשתף פעולה עם הבתי ספר שהם פתחו, בעוד שבשאר המדינה כן. כתוצאה מזה, כשסבא שלי עלה לארץ העברית שלו הייתה טובה בהרבה מסבתא שלי, ועדיין עד היום אפשר לראות פערים קטנים.

אגב מעניין אם באותו סגנון יש הבדל בין כאלה שנקראים טרבלסים וכאלה שנקראים טריפוליטאים.

כמו שכתבתי בג׳רבא לא נתנו לאליאס להכנס כי פחדו שיקלקלו להם את הילדים בגלל זה רובם אם לא כולם היו דתיים מאוד.

סבא שלי היה מורה בארץ אחרי שעלה מג׳רבא זה עניין של רצון ושאיפות בחיים כל אחד יכול להצליח.

Link to comment
Share on other sites

לא ברורה לי ההתכחשות לעוולות שהיו.

ברור שאנשים רוצים למחוק את העבר ולהמשיך הלאה, אבל בלי לדעת את ההיסטוריה כמו שצריך, ללמד אותה בבתי ספר ולתקנה במידת האפשר, יהיה מאוד קשה להמשיך הלאה.

הגזענות עד היום מושפעת מאוד מהשקפותיהם של אנשי מפאי ששלטו כאן שביצעו אפליה של עולים על סמך צבע עור או שפה.

Link to comment
Share on other sites

עומר, אני חושב שאפליה כזו נמדדת לא רק לפי מה שאנשים מגדירים את עצמם, אלא גם לפי הרבה לפי מה שאנשים אחרים מגדירים אותם.

תורכיה היא אירופה לכל דבר, והיא שונה מהותית ממדינות המזרח, אבל רוב אנשי מרכז ומזרח אירופה שעלו לארץ לא ידעו לעשות את ההבחנה הזו, ופשוט הגדירו אותם כמזרחים.

וזה לא היינו הך, אבל זה גם ראוי להתייחסות.

להבדיל אלפי הבדלות, הנאצים קיטלגו כיהודים גם אנשים שלא הגדירו את עצמם ככה בכלל, והתייחסו אליהם בצורה זהה. זה לא מוחק את הזהות שלהם, ואותם אנשים הם לא יהודים אלא מה שהם הגדירו את עצמם כך, וראוי וצריך לעשות את ההפרדה הזו, אבל הם הופלו, סבלו ונרצחו כיהודים, וראויים גם להכרה הזו.

כך גם כאן (ושוב, אני לא אומר שזה אותו דבר בדיוק), העולים ממקומות כמו תורכיה, יוון וגם בולגריה במידה מסויימת הם לא ממדינות המזרח, וחשוב לעשות את ההבחנה הזו, אבל הם גם הופלו כמזרחים וצריך להכיר גם בזה..

 

וכן, זה נכון שגם בתוך האפליה הזו היו עוד רמות שונות והתייחסויות שונות לעדות שונות.

תימנים זה לא מרוקאים, שהם לא טריפוליטאים, שהם לא פרסים וכו׳

העולם מיוון, טורקיה ובולגריה, ברובם המכריע, לא הופלו כמזרחים. ואם ראו אותם ככאלה, זה לא שינה להם לרוב. אף אחד לא התייחס אל מוזיקאים כמו ברי סחרוף (שמהשפחה שלו הגיע לטורקיה והשתלבה בעדה הספניולית), יהודה פוליקר, יהורם גאון או זאב נחמה כעל מזרחים, אף אחד לא ספר את יצחק נבון כנשיא מזרחי. עד תחילת שנות השמונים מונטיפיורי היה על שטר ואף אחד לא סופר אותו כמזרחי. שכונת פלורנטין הוקמה על בסיס סלוניקי, מכבי יפו היתה הקבוצה של העדה (במיוחד של הבולגרים) ולא זכתה ללעג, אצל יהודים ספניולים כמעט לא שומעים מבטא כי המבטא הישראלי מבוסס על שלהם, אריס סאן היווני לא "פרץ כזמר מזרחי" אלא הופיע במועדונים של יוצאי הבלקן. גם יהודה בורלא, א.ב. יהושע, הגשש החיוור, אבנר חזקיהו, מלאכי חזקיה, ובכלל כמעט כל מגיש רדיו/טלוויזיה שני - לא פרצו שום גבול. גם בני משפחת רקנאטי למיניהם, ואפילו ד"ר קרסו. מנו ספנות זאת חברה של משפחת ספנים מסלוניקי בשם מנו. טרום ציונות? ברוך מיטרני, יהודה אלקלעי. בנג'מין ד'יזראלי. חיים סבן, ובוא נלך אפילו לפרפר נחמד, חני נחמיאס ועפרה ויינגרטן (קלדרון) כיכבו שם, מישהו חשב שפרצו גבול? שיופי שהן בטלוויזיה?

 

סביר להניח שזה כי אנחנו בהירים, בין היתר, לדעתי.

 

מה שאתה לא מבין הוא שלבן אדם הממוצע מהבלקן זה מעליב הרבה יותר שאתה מציב אותו בקבוצה אחרת מאשר שמכיר בקיפוח שבעיניו גם אם היה לא היה סיפור גדול לרוב. סבא שלי בכלל לא הבין מה הפנתרים השחורים רוצים בזמן אמת.

 

עומר איך אתה מכליל את יהודי מקדוניה ? זה איזור תסליה ככה עם לאריסה

מקדוניה זה בגדול הבלקן. מה שאתה מדבר עליו זה מקדוניה היוונית.

Link to comment
Share on other sites

חני נחמיאס לא הייתה בפרפר נחמד

 

אגב, המחשבה על "אירופה לכל דבר" וכו' היא חלק מהבעיה. כל המחשבה על "אירופה" כדבר מתקדם ועל צפון אפריקה ועל המזרח התיכון כעל פחות מזה. טורקיה היא לא אירופה לכל דבר. במקסימום, היהודים הטורקים, וגם זה לא בדיוק.

 

השאלה שצריכה להישאל לדעתי היא בכל מקרה מהי האפליה המדוברת ש"גם אנחנו" סבלנו ממנה. את מה שהעדה שלנו היא איבדה היא איבדה באשמת עצמה.

Link to comment
Share on other sites

העולם מיוון, טורקיה ובולגריה, ברובם המכריע, לא הופלו כמזרחים. ואם ראו אותם ככאלה, זה לא שינה להם לרוב. אף אחד לא התייחס אל מוזיקאים כמו ברי סחרוף (שמהשפחה שלו הגיע לטורקיה והשתלבה בעדה הספניולית), יהודה פוליקר, יהורם גאון או זאב נחמה כעל מזרחים, אף אחד לא ספר את יצחק נבון כנשיא מזרחי. עד תחילת שנות השמונים מונטיפיורי היה על שטר ואף אחד לא סופר אותו כמזרחי. שכונת פלורנטין הוקמה על בסיס סלוניקי, מכבי יפו היתה הקבוצה של העדה (במיוחד של הבולגרים) ולא זכתה ללעג, אצל יהודים ספניולים כמעט לא שומעים מבטא כי המבטא הישראלי מבוסס על שלהם, אריס סאן היווני לא "פרץ כזמר מזרחי" אלא הופיע במועדונים של יוצאי הבלקן. גם יהודה בורלא, א.ב. יהושע, הגשש החיוור, אבנר חזקיהו, מלאכי חזקיה, ובכלל כמעט כל מגיש רדיו/טלוויזיה שני - לא פרצו שום גבול. גם בני משפחת רקנאטי למיניהם, ואפילו ד"ר קרסו. מנו ספנות זאת חברה של משפחת ספנים מסלוניקי בשם מנו. טרום ציונות? ברוך מיטרני, יהודה אלקלעי. בנג'מין ד'יזראלי. חיים סבן, ובוא נלך אפילו לפרפר נחמד, חני נחמיאס ועפרה ויינגרטן (קלדרון) כיכבו שם, מישהו חשב שפרצו גבול? שיופי שהן בטלוויזיה?

 

סביר להניח שזה כי אנחנו בהירים, בין היתר, לדעתי.

 

מה שאתה לא מבין הוא שלבן אדם הממוצע מהבלקן זה מעליב הרבה יותר שאתה מציב אותו בקבוצה אחרת מאשר שמכיר בקיפוח שבעיניו גם אם היה לא היה סיפור גדול לרוב. סבא שלי בכלל לא הבין מה הפנתרים השחורים רוצים בזמן אמת.

 

מקדוניה זה בגדול הבלקן. מה שאתה מדבר עליו זה מקדוניה היוונית.

וסבתא שלי (שעלתה מבולגריה) עברה הרבה דברים כי הוגדרה כ״מזרחית״. היא הצליחה מאוד למרות כן, והיא לא מגדירה את עצמה ככה אלא כבולגרית (בולגרייה?), אבל היא כן מרגישה שהתייחסו אליה ככזו כל הזמן. עצם זה שסבא רבה שלי היה יושב הרבה בטברנות ושותה אוזו אחרי העבודה, שזה התנהלות שלא התאימה לאשכנזים רבים ונראיתה להם שייכת לתרבות מזרחית נחותה יותר, גרמה לו להיות מוגדר על ידם כמזרחי. אפילו שהוא לא הגדיר עצמו ככזה.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

הודעה חשובה

בשימוש אתר זה אתה מסכים לתנאים הללו תנאי השימוש.