סלאח, פה זה ארץ ישראל.

[erantheking21]

ההצלחה של משפחת ששון בכלל פתחה את שעריה של המדינות האסייתיות כלפי יהדות בבל, הרבה עיראקים היגרו לסינגפור, הונג קונג, בורמה וכ'ו והתחילו לפתח שם עסקים

[JacK]

למה זה טוב? כי הוא חי בסרט שהדברים האלה יישתנו מתישהו, נשמע בדיוק כמו פלסטינים שחושבים שיום אחד יחזרו לבתים שלהם בלוד וביפו, או ארגוני שמאל באמריקה שרוצים להוריד מכיכרות פסלים של מנהיגים שהיו בעד עבדות.

וזאת רק ההתחלה.

[Omer]

וזאת רק ההתחלה.

וואו, איזו עיתונאות ברמה ירודה.

הרחוב כבר קיים. מרים הגישה הצעה לשינוי השם, כחלק ממערכת בחירות. שאני לא בהכרח נגד, כן? אבל הסיקור העיתונאי עצלני בטירוף. והיא בטח לא הודיעה שזה "בעקבות דרישת הקשת המזרחית". מי ניסח את החרא הזה?

יוספטל דיבר על צפון אפריקה, יש אחוז גבוה של טריפולטאים בעיר. זהו. הקשת בטח שלא רלוונטית, כי אף פעם לא היה פה מתח בין פרענקים לאשכנזים, אלא רק בין צברים לרוסים.

[JacK]

לא ככ מעניין אותי כמה עילג הכתב או הפוליטיקה של נתניה ולמה זה קורה, רק ששמות של חלאות כמוהו לא יתנססו במקומות ציבוריים כאילו היו גיבורים.

[שמש צהובה]

מפתיע שזה הגיע ממנו דווקא.

 

 

 

ראש-העיר לשעבר של שדרות, אלי מויאל, תקף את היוזמה לשינוי שמות רחובות שנקראו על שם יוספטל, שיבא ואחרים - בעקבות הממצאים שעלו מהסדרה 'סאלח פה זה ארץ ישראל'.

לדברי מויאל, בראיון למנדי ריזל ברדיו 101.5 "טוב שהאשכנזים קיבלו את הספרדים ולא ההיפך, כי אחרת היו מקימים במזרח-התיכון עוד מדינה ערבית אחת. אולי כדאי שתאמר האמת ושנשים מראה מול הפנים שלנו: כמה אוניברסיטאות היו במרוקו? מה ידענו על העולם המתקדם? כמה טכנולוגיה היו במרוקו? אם הספרדים היו עולים ראשונים, הייתה פה עוד מלוכה מחורבנת. כאשר אתה עובר תרבות, הדור הראשון והשני משלם את המחיר, זו גזירת עולם שאי-אפשר להתנגד לה. ההורים שלי שילמו את המחיר והורים אחרים שילמו את המחיר. הוא מוצדק ואני מבין אותו. קיבלנו עצמאות ודמוקרטיה. אני עברתי את ההקרנות נגד גזזת ב-57. שום עלייה לא הייתה חלקה באמת. עם כל הכבוד, אי-אפשר שבזמן ש-7 מדינות ערב יאיימו לכלות את מדינות ערב, הם יטפלו בגזזת".

[BuSa]

חחח איזה קוקסינל

[erantheking21]

לא סתם קוקסינל

טיפש ברמות

לא יודע איך שמו אותו ראש עיר בכלל עם רמת הבורות וגזענות שהוא חש לעצמו

במרוקו היה אוניברסיטאות והיה בתי ספר של אליאנס בדיוק כמו שאר מדינות ערב האחרות..אפילו בחלקם הם היו מתקדמים ממזרח אירופה(החלק של ליטא, אוקראינה, בלרוס וכ'ו) שהיו פחות מתקדמים

זה מזכיר לי את הראש עיר של רמלה שבזמנו האשימו אותו בזה שרמלה עיר גזענית כלפי אזרחיה העירבים ולא מוכנה שיקראו לערים בשמות של הערבים, אז הוא אמר מה אין שמות של ערבים בעיר? שפיק עדס? אם זה לא היה אירוני ששפיק עדס נתלה ע"י ערבי עיראק על ציונות, זה היה מצחיק.

[Moryo]

כמה טכנולוגיה הייתה במרוקו?

שכחתי שלודז' הייתה בירת הסייבר

[erantheking21]

עזוב טיפש מי מתייחס אליו...כנראה שהוא לא סיים עממי ולצערו הוא לא כלכך בקיא בתרבות יהדות מרוקו וגם לא של ארצות המזרח.

דרך אגב גם במאה ה19 היו ערבים מאוד מודרנים...

[nimrodem]

שמעו סבבה והכל אבל חלאס אתם חיים בסרט

[כפכף הזהב]

שמעו סבבה והכל אבל חלאס אתם חיים בסרט

לא חלאס, סלאח

[nimrodem]

לא חלאס, סלאח

חחחחחח

[nimrodem]

לעוות את ההיסטוריה כדי שתתאים לנרטיב שלך זה משהו שהפלסטינאים עושים.

[Milvador]

לעוות את ההיסטוריה כדי שתתאים לנרטיב שלך זה משהו שהפלסטינאים עושים.

 

 

להתכחש להיסטוריה כדי שתתאים לנרטיב שלך זה משהו שקיבוצניקים עושים

[nimrodem]

 

 

להתכחש להיסטוריה כדי שתתאים לנרטיב שלך זה משהו שקיבוצניקים עושים

אתה רוצה שאגיד את זה לסבתא שלי שעלתה מרבאט או לסבא שלי שעלה מבגדד?

לא מכחיש את הצד האשכנזי שלי, אבל גם לו אין חלק ב"שואת המזרחים" לפי איך שאתם מתארים את זה.

ברור שיהדות אשכנז הרבה פחות משכילה, מפוארת, משגשגת, וטובה באופן כללי לעומת עלית יהדות מרוקו שבוודאי הייתה הרבה יותר מערבית(אופס) ומודרנית מכל האשכנזים המנייאקים שחוץ מלאכול רגל קרושה וללמוד תורה הם לא עשו כלום. וברור שהם העלו את המזרחים(איך דווקא הפרימיטיבים העלו את המשכילים?) אך ורק בשביל להחזיר למישהו על מה שהם חטפו בשואה(שכמובן מתגמדת לעומת "שואת המזרחים" שנעשתה על ידי "האשכנאצים", כי מה זה בכלל אשוויץ לעומת ירוחם פחחחח.)

לכאורה כמובן

[Milvador]

לא מוסיף לך כבוד, להיפך מבחינתי

 

 

שנים אני מסתובב עם הסיפורים של בני הדור הזה, עם הידיעה של מאיפה המשפחה שלי באה ומה קרה איתם פה בארץ, בשביל לדעת שהנרטיב כפי שמוצג לא מגרד אפילו את פני השטח

 

 

ניגשים לנושא הזה בכזאת התנצלות וזהירות, שכל אמירה צריכה להיות מגובה באלף מסמכים ופרוטוקולים. תבין, מאחורי כל עוולה שמגובה בפרוטוקול יש אלף עוולות שמסופרות רק במילים, בין סבא שבור לנכד..

 

מה הידיעה של כל זה נותנת לי? כנראה שכלום... כשאני מדבר על זה אז שיא ההבנה שאני מקבל זה "תראה, אתה יצאת בסדר, אז הכל סבבה"

 

אבל להגיד את מה שאמרת, פשוט, שם אותך בצד הלא נכון של ההיסטוריה..

 

תבלה שם חביבי.. מאחל לך רק טוב

[סלבה]

צריך להיות הוגנים, אם ישראל באמת הייתה מוקמת על ידי יוצאי מדינות ערב בלבד, כנראה שהיא אכן הייתה יותר "ערבית" ולא ממש דומה למה שהיא. הרעיונות הציוניים הם בהחלט אירופיים יותר נכון לאותה תקופה (עזבו אשכנזים, לא קשור בכלל ליהדות), אבל זה לא נותן שום לגיטימציה לעוולות שנעשו כאן נגד מזרחים. אין שום קשר.

[BuSa]

מה הבעיה בעוד מדינה ערבית עם גוון יהודי? למה עדיף מדינה אירופאית עם גוון יהודי?

כמובן שהאידיאל הוא רב תרבותיות אבל נשים את זה בצד

[erantheking21]

לא

היהודים תמיד היו נבדלים גם בארץ מולדתם מהמקומיים

כך גם בארצות ערב למיניהם, דיברו שפות יחודיות, חששו לדבר עברית, אז דברו ערבית מג'וברשת קצת..אם היתה להם הזדמנות להגיד אני עברי יהודי, אז הם הוי עושים הכל

לא בטוח בכלל שלא היו עושים משהו אחר ממה שיש היום כמו יהודי אשכנז שחששו מהגוים למיניהם.

[החתול הצהוב]

זו בהחלט שאלה מעניינת מה היה קורה אילו.

סביר להניח שאם "היישוב" בתקופת המנדט (התקופה העיקרית בה הונחו היסודות העיקריים למדינה) היה ברובו מיוצאי מדינות ערב, סביר להניח שהיו קורים כמה שינויים:

 

• ייתכן והערים שלנו היו נראים אחרות, מאחר והייתה השפעה אדריכלית אירופית מסוימת בבניה (למשל מודל עיר הגנים של תל אביב בתחילת דרכה, והסגנון הבינ"ל שמכונה אצלנו באהואוס שהגיע מאירופה. קשה להאמין שהיו בונים בסגנון כזה אם כמעט כל היישוב בארץ בשנות ה-20 וה-30 וה-40 היה במקורו ממדינות ערב).
• ברור שמעמד המוזיקה ותרבות של יוצאי ארצות ערב הייתה מקבלת מעמד שונה לחלוטין מאשר קיבלה בפועל.
• המדינה הייתה בעלת אוריינטציה מסורתית יותר, בטח בתקופת קום המדינה לעומת מה שהיה בפועל.
• שאלה מעניינת היא האם היו מוקמים מהר כ"כ מוסדות כמו הטכניון (הוקם בעשור השני למאה ה-20) והאוניברסיטה העברית (הוקמה בשנות ה-20) בסיטואציה הפוכה?
• האם הייתה פחות עוינות עם הערבים המקומיים מאחר ויוצאי ערב היו בעלי רקע תרבותי דומה יותר, לא רק שפה אלא גם ניואנסים קטנים או שהעוינות הלאומית הייתה גוברת על כך?
• האם האשכנזים שהיו כביכול עולים בשנות ה-50' אחרי שיוצאי ערב היהודים היו כבר מקימים את התשתית היו מופלים לרעה או לא?
• האם נשים היו מקבלות זכות לבחור ולהבחר מתחילת הדרך, עוד בשנות ה-20', כמו שקרה בפועל או לא?

 

עם זאת, זה משהו שישאר תמיד ב"אם" מאחר ולא היה יכול להיות אחרת בפועל. הסיבה שהציונות בגדול צמחה באירופה בעיקר נבעה מהתעוררות הלאומיות באירופה עוד מאביב העמים שהחל ב-1848 וההשפעות שלו נמשכו עשרות שנים לאחר מכן, כולל עניין ההגדרה העצמית שהגדיר את הגבולות של היבשת אחרי 1918. זאת, יחד עם פרעות ביהודים עוד בסוף המאה ה-19 הובילו לעליות לארץ עם דגש על בנייה לאומית חדשה (בניגוד לעליות שהיו לארץ בכמויות קטנות עוד הרבה לפני, כולל של חסידי הגר"א) שכללה גם התנערות מהדת. אגב, עד היום באופן ממוצע האשכנזים פחות מסורתיים מהמזרחיים. שוב- בממוצע.

 

נקודה מאוד מאוד לזכות מי שבנה את התשתיות בתקופת המנדט היא עניין זכויות נשים. הציונות מתחילת הדרך דגלה בשוויון בזכויות לבחור ולהבחר, עוד משנות ה-20', דבר שלא היה טריוויאלי גם לא באירופה כולה עדיין. למעשה, החרדים פרשו מהמוסדות הלאומיים עוד בשנות ה-20' בין היתר בגלל זה.

[Figo10]

צריך להיות הוגנים, אם ישראל באמת הייתה מוקמת על ידי יוצאי מדינות ערב בלבד, כנראה שהיא אכן הייתה יותר "ערבית" ולא ממש דומה למה שהיא. הרעיונות הציוניים הם בהחלט אירופיים יותר נכון לאותה תקופה (עזבו אשכנזים, לא קשור בכלל ליהדות), אבל זה לא נותן שום לגיטימציה לעוולות שנעשו כאן נגד מזרחים. אין שום קשר.

מסכים חלקית.

ישראל לא יכלה באמת לקום ע"י מזרחים, לפחות לא בלי הנהגה אירופאית. הציונות במקורה מושתת על לאומיות חילונית, אידאולוגיה שצמחה באירופה. הייתה חייב קודם כל אותם, שלא לדבר על הכסף, הארגון והיכולת הדיפלומטית.

אבל.. לא בטוח שמדינה "מזרחית" הייתה דומה לערבית. קודם כל תבדיל בין יהודי לערבי ובין מזרח תיכונים לערבים, עמים שונים ותרבויות שונות. איראן וטורקיה המזרחיות היו מדינות סבירות בהחלט (במיוחד טורקיה) לפני המהפכה האיסלמית וארדואן. מה גם שרוב האשכנזים הם ממזרח אירופה, לא בדיוק דוגמה טובה למדינות נאורות, דמוקרטיות ומתקדמות, ובכל זאת קמה מדינה יותר מתקדמת מהן כמעט בכל פרמטר. מה שכן, ענייני דת ומדינה כנראה היו יותר מתונים.

[Figo10]

 

• האם הייתה פחות עוינות עם הערבים המקומיים מאחר ויוצאי ערב היו בעלי רקע תרבותי דומה יותר, לא רק שפה אלא גם ניואנסים קטנים או שהעוינות הלאומית הייתה גוברת על כך?

אם אתה מדבר על מדינת לאום יהודית, אז לא רואה איך היו מסתדרים. ההתנגדות הערבית הייתה מונעת מלאומנות ערבית או איסלמיזם; ליהודים אין מקום כישות עצמאית (אפילו כעם, לא רק כמדינה) וזה לא משנה אם מזרחים או לא.

[החתול הצהוב]

אם אתה מדבר על מדינת לאום יהודית, אז לא רואה איך היו מסתדרים. ההתנגדות הערבית הייתה מונעת מלאומנות ערבית או איסלמיזם; ליהודים אין מקום כישות עצמאית (אפילו כעם, לא רק כמדינה) וזה לא משנה אם מזרחים או לא.

 

גם לא חושב, בטח לא ברמת המאקרו.

[החתול הצהוב]

מסכים חלקית.

ישראל לא יכלה באמת לקום ע"י מזרחים, לפחות לא בלי הנהגה אירופאית. הציונות במקורה מושתת על לאומיות חילונית, אידאולוגיה שצמחה באירופה. הייתה חייב קודם כל אותם, שלא לדבר על הכסף, הארגון והיכולת הדיפלומטית.

אבל.. לא בטוח שמדינה "מזרחית" הייתה דומה לערבית. קודם כל תבדיל בין יהודי לערבי ובין מזרח תיכונים לערבים, עמים שונים ותרבויות שונות. איראן וטורקיה המזרחיות היו מדינות סבירות בהחלט (במיוחד טורקיה) לפני המהפכה האיסלמית וארדואן. מה גם שרוב האשכנזים הם ממזרח אירופה, לא בדיוק דוגמה טובה למדינות נאורות, דמוקרטיות ומתקדמות, ובכל זאת קמה מדינה יותר מתקדמת מהן כמעט בכל פרמטר. מה שבטוח ענייני דת ומדינה כנראה היו יותר מתונים.

 

מממ אם כבר הזכרת, תורכיה בתחילת ימי הציונות (שנות ה-20 נניח, העשור שבו החלו להתגבש המוסדות הלאומיים ביישוב) עדיין הייתה מדינה בהקמה מבחינת היותה מדינה חילונית. היא כמובן לא הייתה מתקדמת כמו שתהיה בשלב מאוחר יותר.

לגביי הקטע שהקמנו מדינה יותר מתקדמת בכל פרמטר כמעט ממדינות מזרח אירופה: אנחנו הפכנו להיות כזו מבחינת רמת חיים בשלב מאוחר יותר , לא מההתחלה מן הסתם. מבחינת תשתיות לדוגמא מדינות מזרח אירופה היו מפותחות יותר מישראל גם אחרי הקמתה. לקח זמן עד שעקפנו אותן. א"י עצמה, בטח בחלק הראשון של המאה ה-20 הייתה מקום נידח ונחשל ממש. למעשה, מדהים איזו קפיצה עבר האזור הזה שבשליטת מדינת ישראל ולפני כן אזורים יהודיים מבחינת הרמה שלו תוך כמה עשורים.

אגב, עניין נוסף: עלייה מאוד דומיננטית וחשובה טרום המדינה הייתה העלייה של הייקים מגרמניה, שתרמה ליישוב תרומה עצומה מבחינת מדע, בינוי, הנדסה ועוד.

[כפכף הזהב]

אני חושב שהסיבה העיקרית לכך שהפכנו למדינה מפותחת יחסית היא השילומים מגרמניה, לא?