הכרזת טראמפ על ירושלים כבירתה של ישראל

[כפכף הזהב]

.

[hairy2hell]

 

שוב, תגדיר מה זה להתקרב לגדר ומה הגבולות שלך. אם הוא פוגע בגדר אז לא לפגוע בו? או הוא פוגע בגדר וזורק עליה כלים בשביל לפגוע בה ממרחק 3 מטר אז לא לפגוע בו?

אני מבין את הרציונאל מאחורי הטענה שלך, אבל מצד שני כמו שאמרו כאן זה לא "ים יבשה". אם בן אדם מחבל בגדר (המשמעות של חדרה בגדר = פריצה לארץ), אני לא רואה מניעה מלירות בו בצורה זו או אחרת בשביל לנטרל. ברור אגב שבלהט האירועים שם (וזו מלחמה מה שהולך שם, בטח לא איזו הפגנה כמו שחלק מתארים), כדורים ניתזים גם למקומות אחרים ואנשים שנמצאים קצת יותר מאחורה נפגעים. אין לי ספק. מצד שני, ההפגנות הללו קיימות כבר חודש וחצי ומי שמתקרב לגדר יודע שהוא מסתכן, אפילו בירי תועה.

 

מעבר לכך, יש גם את ההקשר של למה להתקרב לגדר. כשמארגני ההפגנות קוראים השכם וערב שהמטרה היא לפגוע בגדר ולנסות לפרוץ אותה ולפרוץ לשטח ישראל, בהחלט יש לך לגיטימיות לפגוע בצורה מסוימת גם במישהו שרץ לגדר ומצוי 50-100 מטר ממנה ומצוי בתנועה לכיוונה. זה לא הרי אירוע בחלל ריק.

זה לא רק עניין של רציונל תיאורטי.

שוב, אם לנו מותר לירות לתוך עזה לפי שיקולים שלנו, למה הם אסור לירות לתוך ישראל? לא מתוך שיקולי מוסר עמום כלשהו, אלא למה שהעולם יתן לנו גב לדבר כזה?

 

בוא נהיה כנים, אם היו היו יורים מתוך עזה באידיוט ההוא שניסה להעיף לשם עפיפון תבערה (ונכשל והצית שדה של חלקאים ישראלים), היינו מזדעזעים, ודי בצדק. גם אם מדובר באידיוט ואדם מסוכן, זה היה הפרה של הריבונות שלנו.

אבל באותה נשימה יש קריאות לפגוע באלו שמעיפים עפיפוני תבערה משם. זה יוצר מדיניות ישראל שאף אחד שהוא לא מישראל לא יוכל לתמוך בה.

ואנחנו צריכים את התמיכה הזו. לא כהינהון של הראש שנהיה בטוחים שמשהו בסדר, אלא כי אנחנו בסכנה קיומית מתמדת, ואנחנו צריכים לא להיות מבודדים מהעולם במצב כזה כדי לשרוד ולהמשיך להתפתח.

[החולצה עם הפינגווין]

 

תמונה שנתקלתי בה הבוקר בפייסבוק.

רק תדמיינו את התסכול של כל הגופים האלו אחרי אתמול וזה יסביר לכם בדיוק למה היום קמנו ל"מציאות נוראית" כזו.

 

ענק. "קיר הבושה".

מעניין אם מישהו מהם הגיב לזה.

[Darwin]

כן כי אנחנו לא מקבלים הוראות כבר עשרות שנים ממדינה שלא הגנה על הגבול שלה כנראה לעולם (ארה"ב).

 

אני רואה שיש פה לא מעט קשיי הבנה, אז אני אחדד: לא אמרתי ואני לא חושב שצריך לאפשר להם לפרוץ את הגדר ולהכנס לשטח שלנו ולטבוח בנו (באמת כמה מטומטם צריך להיות כדי לחשוב שישראלי שפוי יגיד דבר כזה?). אני אומר שהמצב הנוכחי ממש לא טוב לנו. אנחנו מוכרחים למצוא את הדרך להרחיק אותם מהגדר בפחות הרוגים, או להוכיח לעולם שההרוגים הם תוצאה של התקפה שלהם עלינו, שאנחנו רק הגבנו והגנו על היישובים שלנו, מה שלא קורה כרגע.

קח תתחיל לפרסם ונראה אם זה יעזור:

https://www.gatestoneinstitute.org/12304/video-hamas-violence-gaza

[החתול הצהוב]

זה לא רק עניין של רציונל תיאורטי.

שוב, אם לנו מותר לירות לתוך עזה לפי שיקולים שלנו, למה הם אסור לירות לתוך ישראל? לא מתוך שיקולי מוסר עמום כלשהו, אלא למה שהעולם יתן לנו גב לדבר כזה?

 

בוא נהיה כנים, אם היו היו יורים מתוך עזה באידיוט ההוא שניסה להעיף לשם עפיפון תבערה (ונכשל והצית שדה של חלקאים ישראלים), היינו מזדעזעים, ודי בצדק. גם אם מדובר באידיוט ואדם מסוכן, זה היה הפרה של הריבונות שלנו.

אבל באותה נשימה יש קריאות לפגוע באלו שמעיפים עפיפוני תבערה משם. זה יוצר מדיניות ישראל שאף אחד שהוא לא מישראל לא יוכל לתמוך בה.

ואנחנו צריכים את התמיכה הזו. לא כהינהון של הראש שנהיה בטוחים שמשהו בסדר, אלא כי אנחנו בסכנה קיומית מתמדת, ואנחנו צריכים לא להיות מבודדים מהעולם במצב כזה כדי לשרוד ולהמשיך להתפתח.

 

את אותה שאלה אתה יכול לשאול גם על ירי בתוככי סוריה שנועד למנוע ירי טילים.

כל אחד מפעיל את מה שהוא יכול.

לצורך העניין, אם נחזור שוב למקרה שלנו , שואל אותך שוב: מה הגבול שלך לירי? מטר מהגדר? חצי מטר? חייבים לגעת בה? 20 מטר? 200 מטר אם מכוונים רקטה?

שוב, אני מבין את הרציונאל בשאלות שלך אבל מצד שני אתה מכמת את זה לרזולוציה של הגדרות מתמטיות למדיי שלא מחזיקות מים בלהט הבלגאן שהולך שם, שמבחנית התקהלות הוא חסר תקדים כנראה בהתמודדות שלנו עם ערביי השטחים.

 

אם נחזור לסוגיה כאן, אני בהחלט חושב שהאינטרס של ישראל הוא כמה שפחות הרוגים, חד משמעית.

ועדיין, יש לך כאן בעיה: יש לך אנשים שבריש גליי באים לחבל ולחתוך את הגדר והמשמעות של זה היא 2:

1- גבול פרוץ.

2- חדירה של מחבלים לארץ שרחוקים בחלק מהמקרים מאות מטרים מיישובים ישראלים.

 

בחלק מהמקרים אין לך ברירה אלא לפתוח באש. אופציה אחרת היא לסכן את החיילים ולקרב אותם למגע קרוב יותר עם המתפרעים בשביל להפעיל אמצעי פיזור הפגנות לא קטלניים ובמצב כזה אתה מסכן את החיילים הן בגלל הקרבה הפיזית, והן בגלל שזה יהיה כר פורה מושלם לפיגועי ירי ומטענים מטווח כמעט אפס. האם הייתי יורה במי שנמצא חצי ק"מ מהגדר או 200/300 מטר מהגדר ורק עומד שם? התשובה היא לא , אלא אם מדובר בפעילי חמאס שמתסיסים את השטח לעשות חבלות ונסיונות פריצה.

 

בשורה התחתונה, מי שבא לחבל בגדר צריך לדעת שהמחיר שהוא ישלם יהיה לקבל ירי. הייתי שמח כמובן אם היה אפשר לירות בכולם מבלי שהם ימותו (לא כי איכפת לי מהם, אלא בגלל המשחק הבינ"ל). אבל לא תמיד זה אפשרי ואם אני צריך לבחור בין סכנת פריצת גדר (ושוב, יש לנו כאן עשרות אלפי מתקהלים, אם הגדר נפרצת זו צרה רצינית מבחינת בטחון ליישובים באזור) במחיר של לחסוך חיי אדם פלסטינים או לחילופין לשמור על הגדר ולהרוג אותם אם אין ברירה- אני מעדיף את אופציה ב', עם כל הבכי והנהי העולמי.

 

אגב, אם מישהו היה מנסה להצית שדה פלסטיני עם עפיפון מהצד שלנו ופלסטינים היו יורים בו באותו רגע, בהחלט הייתי מבין אותם, חייב לומר. מבחינת "משחקי המלחמה" אני גם יכול להבין אם הסורים ירו טק"א לעבר מטוסי ח"א שלנו שבאים לתקוף שם, בהחלט.

[החתול הצהוב]

מה שכן, רון בן ישי כותב כאן על הטיפול הרע מאוד שלנו בזירה ההסברתית כאן והוא צודק. בעולם זה אכן מתפרש כהפגנות בלבד (אולי קצת סוערות אבל בגבול הסוער של הפגנה) שנענות בירי ברוטאלי, במקום להראות את הניסיונות לחבלות בגדר והפריצות פנימה.

ככל הנראה בזירת ההסברה הובסנו לחלוטין , מה שנותן דלק נפלא לחמאס , שמבחינתו כל הרוג זו ברכה (מה שמראה אגב עם איזה חארות יש לנו עסק, אבל זה כבר דיון אחר).

 

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5261200,00.html#autoplay

[הנדון]

חתול אין לנו שום סיכוי לנצח בהסברה בעולם של P.C, עובדות אלטרנטיביות ומשפטי שדה ברשת. כמו שכבר רשמתי תמונה של מישהו על אזרחי מול חייל תמיד ינצח את התודעה של אזרח ממוצע מהעולם. שאני אפילו לא מאשים את הבורות של אזרחי אירופה וארצות הברית עם איך שהתקשורת האנטישמית שם מציגה את הצד שלנו.

[החתול הצהוב]

חתול אין לנו שום סיכוי לנצח בהסברה בעולם של P.C, עובדות אלטרנטיביות ומשפטי שדה ברשת. כמו שכבר רשמתי תמונה של מישהו על אזרחי מול חייל תמיד ינצח את התודעה של אזרח ממוצע מהעולם. שאני אפילו לא מאשים את הבורות של אזרחי אירופה וארצות הברית עם איך שהתקשורת האנטישמית שם מציגה את הצד שלנו.

 

נכון, אבל בערבון מוגבל.

הפצה של המון צילומים שמציגים ניסיונות פריצת גדר תוכל לסייע. במעט, אבל תמיד עדיפה על לא כלום.

 

אגב, הסיפור הזה הוא לקח לכל אותם אלו שטוענים ש"רק נצא משם ואם הם יעשו משהו העולם ייתן לנו לגיטימציה וכו'". הפלסטינים לא טיפשים, וגם אם תהיה מדינה פלסטינית והפרדה מלאה, אם יהיה עימות הוא יהיה בדיוק בסגנון הזה (וזה מבלי להחשיב את אלו אצלנו שכל פעם שאנחנו אוחזים בנשק נגד הפלסטינים הם תמיד ייקחו את הצד הפלסטיני בצורה זו או אחרת ויודיעו שהם המסכנים בעניין).

[orelus]

יש לנו כל זכות לפגוע במטרה להרוג בכל מפגין אשר מנסה לפרוץ את הגבול

הבעיה שאנחנו מפסידים בצד ההסברתי, גניבת הדעת הפלסטינית מצליחה ודעת העולם משתנה לרעתנו

[amilov]

וואלה הנה הזדמנות סוף סוף לנתק את היחסים עם טורקיה, גם ככה אנחנו לא צריכים אותם והם יותר מעיקים.

ממש ניהיו כמו איראן בהתייחסות שלהם

[snufkin]

וואלה הנה הזדמנות סוף סוף לנתק את היחסים עם טורקיה, גם ככה אנחנו לא צריכים אותם והם יותר מעיקים.

ממש ניהיו כמו איראן בהתייחסות שלהם

לגמרי. מבחינת מפת האינטרסים, פעם הם היו חיוניים, היום עם ההתחממות בין ארה"ב לכווית, ערב הסעודית ומצרים, הטורקים הפכו לסוג של מטרד, במיוחד כשהעומד בראשה הוא מוסלמי קיצוני ששואף לחסל את ישראל.

[החולצה עם הפינגווין]

לגמרי. מבחינת מפת האינטרסים, פעם הם היו חיוניים, היום עם ההתחממות בין ארה"ב לכווית, ערב הסעודית ומצרים, הטורקים הפכו לסוג של מטרד, במיוחד כשהעומד בראשה הוא מוסלמי קיצוני ששואף לחסל את ישראל.

 

זה לא חדש, הם התחילו להיות עלוקות בווריד שלנו עוד לפני המרמרה עם כל מיני סדרות אנטישמיות, הסתה וכו'.

עד היום הדבר שהכי הרתיח אותי בפוליטיקה אולי אי פעם (והיו הרבה טעויות מרגיזות במשך השנים) היה ההתרפסות וההתנצלות בפני החלאה הזה שהעזנו לעצור את משט המחבלים שלו, באותו רגע ידעתי שהוא רק יתפס עלינו יותר ויותר עכשיו.

צריך היה ליזום ניתוק כל קשר שהוא איתם ולסיים את הסיפור הזה.

ארורים ישראלים שטסים לנופש שם, טיפה איפוק וכבוד לאומי לא יזיקו.

[טוני]

בעיקר סמרטוטים שאוהבים להמר ולא יכולים לעצור את עצמם נוסעים לקפריסין הטורקית. לוזרים.

[Figo10]

לפלסטינים יש פה קלף תעמולתי שאין לישראל הרבה מה לעשות נגדו. לפחות היום היה יחסית שקט, למרות שהיה אמור להיות יותר בלאגן. נקווה שהדבר יישכח מהר ונצא מהתסבוכת התדמיתית הזאת.

[snufkin]

לפלסטינים יש פה קלף תעמולתי שאין לישראל הרבה מה לעשות נגדו. לפחות היום היה יחסית שקט, למרות שהיה אמור להיות יותר בלאגן. נקווה שהדבר יישכח מהר ונצא מהתסבוכת התדמיתית הזאת.

אני חושה שהשקט היום נובע בעיקר מההרתעה שנוצרה אתמול. הרתעה גם להמון וגם למנהיגי חמאס.

 

אין הרבה ששניים לרוץ אל מותו. מסתבר.

וגם נהיגה כבר פחות משלהבת בגלל הת-יםות של חייל האוויר והמסר של ישראל שאם יעשו זאת היא תפגע בראשי חמאס.

[סלבה]

וואלה הנה הזדמנות סוף סוף לנתק את היחסים עם טורקיה, גם ככה אנחנו לא צריכים אותם והם יותר מעיקים.

ממש ניהיו כמו איראן בהתייחסות שלהם

גדול הצוררים בעולם היום הוא ארדואן. יותר מרוחאני, יותר מאחמדינג'אד בזמנו, יותר מנסראללה. אף אחד לא מתעלה על החלאה הזו.

הדברים שהוא עושה בטורקיה מזכירים את גרמניה של שנות ה-30.

[טוני]

גדול הצוררים בעולם היום הוא ארדואן. יותר מרוחאני, יותר מאחמדינג'אד בזמנו, יותר מנסראללה. אף אחד לא מתעלה על החלאה הזו.

הדברים שהוא עושה בטורקיה מזכירים את גרמניה של שנות ה-30.

 

הוא ההוכחה לכך שהאסלאם הוא הבעיה אמיתית. בכל מקום שבו ישכון האסלאם, איתו תגיע השנאה, האלימות והקיצוניות.

טורקים, תימנים, ערבים, אוסטרלים או אמריקאים לבנים - פתאום כולם רוצים להילחם, להתלהם ולרצוח.

[הנדון]

 

הוא ההוכחה לכך שהאסלאם הוא הבעיה אמיתית. בכל מקום שבו ישכון האסלאם, איתו תגיע השנאה, האלימות והקיצוניות.

טורקים, תימנים, ערבים, אוסטרלים או אמריקאים לבנים - פתאום כולם רוצים להילחם, להתלהם ולרצוח.

הסרטן של העולם.

[Echoes]

הסרטן של העולם.

התנגשות הציוויליזציות. ממליץ לכולם לקרוא.

[הנדון]

התנגשות הציוויליזציות. ממליץ לכולם לקרוא.

מכיר.

[Mike]

אוסטרליה, ארצות הברית וגרמניה: חמאס אחראי להרג ברצועה.

המדינות שגינו את ישראל: טורקיה, איראן, סוריה וני זילנד.

אכן, כמו שטוענים פה בפורום ישראל ללא ספק ירתה לעצמה ברגל בגלל האירועים ברצועה.

ובנושא אחר: ארגוני "זכויות אדם" הגישו בג"צ כדי לשנות את הוראות הפתיחה באש. גיס חמישי.

[snufkin]

אוסטרליה, ארצות הברית וגרמניה: חמאס אחראי להרג ברצועה.

המדינות שגינו את ישראל: טורקיה, איראן, סוריה וני זילנד.

אכן, כמו שטוענים פה בפורום ישראל ללא ספק ירתה לעצמה ברגל בגלל האירועים ברצועה.

ובנושא אחר: ארגוני "זכויות אדם" הגישו בג"צ כדי לשנות את הוראות הפתיחה באש. גיס חמישי.

הדבר האבסורדי והנסוי הוא שבגלל"ץ בכלל דן בנושאים כאלו. מה לו ולשיקולי ביטחון?! את הוראות הפתיחה באש הצבא והדרג המדיני קובעים. זה פשוט לא יאמן עד כמה הוא מתערב בנושאים לא לו.

 

אגב צביעות שמאלנית, שנים הם צועקים : "גבולות ברי הגנה"! והנה. יש גבול. ומסתבר שאסור לנו להגן על עצמינו גם בגבול.

[מנג'ר יונייטד]

השאלה היא האם כל מי שירו עליו חצה את הגדר. אם חצו את הגדר זה משהו אחד. זה לפעול נגד מישהו שהפר את הריבונות שלנו. יש מקרים שאפשר לפעול נגד זה גם בצורה שהיא לא הרג, אבל עצם הפעולה לגיטימי.

אבל לירות לתוך עזה על מי שמתקרב לגדר זה משהו אחר. זה אנחנו מפרים את הריבונות שלהם. וזה כבר בעייתי והרבה יותר קשה יהיה להגן על פעולה כזו.

 

להגיד ״אבל אנחנו חושבים שהם רצו לפגוע בנו״ זה לא מספיק טוב. כמעט לא פצו פה בעולם על התקיפה בסוריה (עם דגש על כמעט, בטח ביחס לכמה שדיברו במקרים רבים אחרים על תקיפות שלנו), כי זה היה נקודתי על מטרות שידעו בוודאות שהולכות לפגוע בישראל.

כאן מדובר על 55 הרוגים ו-1,200 פצועים, שפשוט חשבנו שרוצים לפרוץ את הגדר ולפגוע בנו. זה משהו שונה, ולהגיד שזה לגיטימי זה בעצם להגיד לעולם שגם לגיטימי שהם יפעלו בצורה דומה ויפעלו לפגוע בחקלאים שמגיעים לגדר (ולמען הסר ספק - זה לא לגיטימי לפגוע בהם).

ואם אנחנו אומרים שלנו זה לגיטימי אבל להם לא, אז אנחנו בעצם אומרים לעולם שאנחנו אימפריאליסטים. וזה גם בעייתי.

אנחנו חתומים על אמנה שהתחייבנו בה לא להשתמש יותר במוקשים, ואנחנו מקבלים המון כסף כל שנה על הקיום של האמנה הזו.

אנחנו לא יכולים לשים שם מוקשים.

אולי מספיק עם אימוץ הנראטיב הפלסטיני השקרי כל הזמן? לא חשבנו. זה מה שחמא"ס הצהיר, זה מה שכרזו ברמקולים, זה מה שהמסיתים הדתיים אמרו בדרשות שלהם. זאת לא מחשבה, זאת הצהרה של אותם אנשים שמנסים לחצות את הגבול.

אם חס וחלילה הגבול היה נפרץ הייתה שפיכות דמים עצומה בשני הצדדים (בעיקר בצד הפלסטיני כי היינו נאלצים לרסס באופן חופשי את כל מי שחצה את הגדר כדי למנוע מגה-פיגוע).

זה הגבול שלנו, ואני פשוט לא מבין איך מישהו ישראלי יכול לטעון שאין לנו זכות להגן עליו.

 

אגב, הפתרון בעיני הוא שטח מפורז, שטח סטרילי מספיק גדול בין עזה לישראל. מי שנכנס לשטח הסטרילי, אפשר לפעול נגדו, והוא לא נכנס ככה גם עדיין לתוך שטח ישראל.

וזה אומר שמותר להם להתקרב כמה שהם רוצים לצד שלהם של הגדר, לעשות שם מה שהם רוצים. אנחנו לא נפעל נגד זה.

ברגע שחוצים את הגדר ונכנסים לשטח הסטרילי, זה כבר משהו אחר. ואז זה גם משהו שיכול להתקיים הפוך. זה נותן לנו לגיטימציה לפעול נגד מי שמנסה לפרוץ את הגדר לתוך ישראל, אבל לא נותן להם לגיטימציה לפעול נגד חקלאים שלנו שמגיעים עד לגדר עצמה.

ברכות, החלק המודגש זה בדיוק מה שצה"ל עושה. רק מי שמתקרב למרחק מסוים מהגדר נפגע, ובמקביל מנסים לפזר את ההפגנה כדי שכמה שפחות מחבלים יגיעו למרחק הזה מהגדר.

[Omer]

גדול הצוררים בעולם היום הוא ארדואן. יותר מרוחאני, יותר מאחמדינג'אד בזמנו, יותר מנסראללה. אף אחד לא מתעלה על החלאה הזו.

הדברים שהוא עושה בטורקיה מזכירים את גרמניה של שנות ה-30.

והעולם משתחווה לו. הבן אדם גורם לפוטין להיראות כמו חסיד דמוקרטיה.

[החתול הצהוב]

העולם משחווה לו? איפה בדיוק?